La science du kalam contre les athées...

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion AncienMembre
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Sincèrement , je te souhaite beaucoup de courage !
Parce que affronter tout seul une cinquantaine d’intervenants, c'est fort !
Ceci dit, je suis loin d'être islamophobe. Mais une question se pose pour tous les croyants :
Sans vouloir te choquer ou te manquer de respect : imaginons que tu es Dieu, vivant dans le néant, avant la création du Monde. Une question se pose : à quoi ça va te servir de créer ce Monde ?
 
BloodySunday a dit:
Bref, tu existes parce que tu ressens. Ca, c'est de
BloodySunday a dit:
Bref, tu existes parce que tu ressens. Ca, c'est de l'argument "cogito ergo sum".

Bref, ça reste un peu cheville gonflée : l'eau n'existe que pour que pour être bu, la lumière que pour être vu.

Bref, un univers créé que pour l'être humain, ça fait prétentieux....
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c’est pas prétentieux c’est ce que j’observe , tout ça existe pour notre jouissance et celles des etres vivants qui peuple la Terre , et désolé mais je comprend pas le latin...
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SofianeTY a dit:
c’est pas prétentieux c’est ce que j’observe , tout ça existe pour notre jouissance et celles des etres vivants qui peuple la Terre , et désolé mais je comprend pas le latin...
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Non jeune padawan tout ça existe par le jeu du hasard et de la necessité et disparaitra ou pas dans l'indifférence totale de la nature qui continuera une course dont le but nous est tout à fait inintelligible
 
Cammix a dit:
Il semble critiquer l'idée que Dieu réclame qu'on l'adore.
J'essayais de dire que c'est pas plus stupide que de dire que ce Dieu ait créé le monde par hasard sans rien attendre, et sans qu'on puisse rien attendre de lui.
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Non c'est pas ça. Ce que je dis c'est que les signes qu"on observe en soi et autour de soi ne permettent pas de conclure qu'ils indiquent la présence d'un Dieu réclamant glorification et offrant récompense à ceux qui le glorifie et châtiment a ceux qui le renie.

Moi je dirais le contraire en faite... si je dois tenir compte de ces signes, ce Dieu me paraît inférieur à sa propre création. Un homme bon n'irait brûler quiconque parce qu'on ne lui chante des louanges. Sa satisfaction sera simplement de voir le monde tourner en paix.
 
SofianeTY a dit:
c’est extraordinaire comment vous êtes malhonnête, Allah a dit vrai dans son livre quand il a dit que même si on montrait aux mécréants tous les miracles et toute les preuves ils ne croiraient que si Allah le veut...
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Si par miracle tu entend la vie... elle ne permet en rien de définir la nature de Dieu si Dieu il y a.

Ce n'est pas parce que le coran dis que Dieu est comme ça qu'il à forcément raison. Tu y crois grand bien te fasse... Mais ce n'est en rien une preuve.
 
shenhua a dit:
Non c'est pas ça. Ce que je dis c'est que les signes qu"on observe en soi et autour de soi ne permettent pas de conclure qu'ils indiquent la présence d'un Dieu réclamant glorification et offrant récompense à ceux qui le glorifie et châtiment a ceux qui le renie.

Moi je dirais le contraire en faite... si je dois tenir compte de ces signes, ce Dieu me paraît inférieur à sa propre création. Un homme bon n'irait brûler quiconque parce qu'on ne lui chante des louanges. Sa satisfaction sera simplement de voir le monde tourner en paix.
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Tu n'es pas le Créateur mais la créature.
 
nordia a dit:
Non je n' y crois pas au hasard
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Moi non plus. Le hasard voudrait dire que les choses se produiraient sans aucun but, alors que si on observe tout autour de nous on peut voir que tout est bien ordonné et fonctionne par des lois et que le fait qu'existe l'air c'est qu'il y a une raison de même le fait de posséder des poumons par lesquels on respire cet air.
 
shenhua a dit:
Donc Dieu est insaisissable, Car il est lui et moi je suis moi. Donc ça sert a rien de parler d'observation et de signes qui prouverait le contenu du coran vu qu'il n'est pas semblable à sa création.

Contradiction.
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Les Signes montrent ou plutôt orientent vers le Créateur. C'est comme si on disait que le tableau de maître était un signe qui nous raconte le peintre, en cherchant à comprendre à travers le tableau celui qui l'a conçu et réalisé.
 
shenhua a dit:
Donc Dieu est insaisissable, Car il est lui et moi je suis moi. Donc ça sert a rien de parler d'observation et de signes qui prouverait le contenu du coran vu qu'il n'est pas semblable à sa création.

Contradiction.
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La seule chose qui est demandée c’est de croire c’est pas de cherché quelle est la nature de Dieu , ça personne le sait , après si tu veut pas croire et bien tant pis pour toi la seule chose que vous savez faire c’est rejeter ce que vous ne pouvez pas saisir de votre science la seule chose réelle et véridique c’est la matière et les instinc vil et primitif vous suivez vos passion le débat est clos c’est bon vous avez pas pu me répondre..
 
sansblague a dit:
Non jeune padawan tout ça existe par le jeu du hasard et de la necessité et disparaitra ou pas dans l'indifférence totale de la nature qui continuera une course dont le but nous est tout à fait inintelligible
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Le but de la lumière c’est pas d’etre Capter par les yeux pour que les etres dotés de ces organes puissent voir ?????, c’est pas du hasard tu te ment a toi même ...
 
TIGELLIUS a dit:
Les Signes montrent ou plutôt orientent vers le Créateur. C'est comme si on disait que le tableau de maître était un signe qui nous raconte le peintre, en cherchant à comprendre à travers le tableau celui qui l'a conçu et réalisé.
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Et ben donc on est sensé comprendre Dieu à travers nous même puisque nous sommes sensé faire parti des signes ( ref le coran ).
 
Ebion a dit:
Bonjour, c’est ok, il peut bien débattre avec ceux qui en ont envie. Il ne fait pas du porte-à-porte façon TJ non plus. :p

Il y en a qui sont intéressés à participer et d’autres pas, c’est tout. C’est un thread de forum, c’est pas contraignant. :)

S’il faisait comme Bladirobot dans le forum Maroc, alors là...
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Elbion t’a deja lu les auteurs comme abu al hasan al ach’ari ou les philosophes musulmans comme ibn sina ou ibn rouchd , al farabi , al kindi etc... ?
 
SofianeTY a dit:
La seule chose qui est demandée c’est de croire c’est pas de cherché quelle est la nature de Dieu , ça personne le sait , après si tu veut pas croire et bien tant pis pour toi la seule chose que vous savez faire c’est rejeter ce que vous ne pouvez pas saisir de votre science la seule chose réelle et véridique c’est la matière et les instinc vil et primitif vous suivez vos passion le débat est clos c’est bon vous avez pas pu me répondre..
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Parler de Dieu tout le monde sait le faire. Sauf qu'il peu y avoir autant de Dieu qu'il n'y à de gens sur terre vu que ce n'est qu'une projection humaine. Alors comment tu prouves que ton Dieu est Dieu?
 
TIGELLIUS a dit:
Moi non plus. Le hasard voudrait dire que les choses se produiraient sans aucun but, alors que si on observe tout autour de nous on peut voir que tout est bien ordonné et fonctionne par des lois et que le fait qu'existe l'air c'est qu'il y a une raison de même le fait de posséder des poumons par lesquels on respire cet air.
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Tout est bien ordonné ? Dans la nature je vois plutôt la loi de la jungle manger ou etre mangé c'est ça l'ordre ? A l'instant ou nous parlons il y a des mondes détruits dans des collisions gigantesques qui se produisent sans but intelligible
Nous disparaitrons dans ce genre de chaos qui s'est produit de nombreuses fois par le passé il suffit qu'une météorite un peu plus grosse croise notre trajectoire au bon moment dans quel but ?
 
sansblague a dit:
Nous disparaitrons dans ce genre de chaos qui s'est produit de nombreuses fois par le passé il suffit qu'une météorite un peu plus grosse croise notre trajectoire au bon moment dans quel but ?
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Oui bien sûr, avant la fin de ce monde se produira un tremblement de terre d'une ampleur et d'une force jamais connu dans l'histoire humaine.
 
shenhua a dit:
Non c'est pas ça. Ce que je dis c'est que les signes qu"on observe en soi et autour de soi ne permettent pas de conclure qu'ils indiquent la présence d'un Dieu réclamant glorification et offrant récompense à ceux qui le glorifie et châtiment a ceux qui le renie.

Moi je dirais le contraire en faite... si je dois tenir compte de ces signes, ce Dieu me paraît inférieur à sa propre création. Un homme bon n'irait brûler quiconque parce qu'on ne lui chante des louanges. Sa satisfaction sera simplement de voir le monde tourner en paix.
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Tourner en paix? Il y a beaucoup de souffrance et d'horreur sans nom dans ce monde, le moindre des choses si on considere que Dieu existe, c'est qu'il se révèle à nous pour au moin nous apporter des reponses, où qu'il retablisse une certains justice apres la mort. L'idée d'un Dieu muet et inactif me semble rationelle dans le sens où ça correspond à la cruauté de ce monde. Mais un Dieu indifférent n'est pas respectable ni aimable, il crée un monde terrible et decide de l'ignorer sans raison, un tel être n'est pas sage ni même intéressant, c'est pas mieux que l'idée d'un Dieu qui sauve les pieux et punis les impies, et qui fait au moin l'effort de faire des révélations.
 
SofianeTY a dit:
La sagesse nécessite de la science , pour être sage il faut avoir du savoir et pas seulement du savoir mais de la compréhension...
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Tu m'inspires trop cette phrase de Coluche 😀
L'intelligence, c'est la chose la mieux répartie chez les hommes parce que, quoiqu'il en soit pourvu, il a toujours l'impression d'en avoir assez, vu que c'est avec ça qu'il juge.
 
Cammix a dit:
Tourner en paix? Il y a beaucoup de souffrance et d'horreur sans nom dans ce monde, le moindre des choses si on considere que Dieu existe, c'est qu'il se révèle à nous pour au moin nous apporter des reponses, où qu'il retablisse une certains justice apres la mort. L'idée d'un Dieu muet et inactif me semble rationelle dans le sens où ça correspond à la cruauté de ce monde. Mais un Dieu indifférent n'est pas respectable ni aimable, il crée un monde terrible et decide de l'ignorer sans raison, un tel être n'est pas sage ni même intéressant, c'est pas mieux que l'idée d'un Dieu qui sauve les pieux et punis les impies, et qui fait au moin l'effort de faire des révélations.
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Mais quel rapport avec les dogmes centré autour de la glorification d'un Dieu? Tu es justement ici occupé à tourner tes arguments autour des injustices et des horreurs humaines au détriment de la paix et la justice. J'ai aucun soucis avec ça. Moi je te parle de ce Dieu qui désire un culte envers sa personne et exclusivement la sienne sans quoi toutes tes oeuvres même bonnes seront veine.
 
SofianeTY a dit:
Alors j’ai vu que il y avait beaucoup troo d’athee, d’agnostiques et de mu’tazilite qui sévissait sur ce forum donc on va commencé a les réfuter avec des arguments rationnels car ils prétendent a tort être les gens de la raison je veut leurs prouver le contraire...


Premièrement je vous prouve que l’univers est créé et qu’il n’est pas comme le prétendent les matérialistes les naturalistes les brahmanes les boudhistes et les athées éternel.

1: )l’univers , la matière, l’espace et tout ce qu’il contient sont crées et ont eut un commencement.(critique de la théorie de l’eternite du monde).

-nous observons que les événements qui se déroule sont un ensemble de cause a effet : en effet par exemple nous mêmes notre existence est l’effet de l’union de nos parents qui en sont donc la cause , et ils sont eux mêmes l’effet de l’union de leurs parents ainsi de suite formant une chaine qui recule dans le temps , il es logique pour quelqu’un doué d’intelligence qu’il ne peut pas y avoir une chaîne de cause a effet infini ? Car c’est exactement ce que soutiennent les athées et les matérialistes qui prétendent que tout n’est que matière en se basant sur la célèbre phrase de Lavoisier "dans l’univers rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme " alors que cette phrase la en elle même est absurde.



Comme je viens de vous le dire il ne peut pas y avoir de chaine de cause a effet infini si on remonte la chaine des causes jusqu’a tres loin dans le temps il y a forcément un moment ou une cause n’a été l’effet d’aucune cause précédente nous sommes donc obligé d’admettre qu’il y a une CAUSE PREMIÈRE ou comme l’appelle Aristote LE PREMIER MOTEUR c’es A dire que c’est la cause qui n’a pas eut de commencement, c’est le moment ou l’univers et la matière ainsi que les atomes a commencé a exister et son existence a été causée par ce premier moteur , et ce n’est rien d’autre que Dieu (glorifie et exalté soit il ) le premier , celui dont l’existence n’a pas de commencement et n’a pas de fin , le vivant qui existe par lui même, il n’a pas engendré et il n’a pas été engendré et nul n’est égal a lui et rien ne lui ressemble .


Il est donc logique et obligatoire d’admettre Que l’univers a un commencement et un inventeur un être qui l’a sorti du néant ou il a commencé a exister , l’univers et la matière qui se transforme a donc été précédée par le néant, en effet ça a même été montré par aristote lui même mais il n’a pas été au bout de son raisonnement, lui même a dit que le premier moteur est immatériel et moi je rajoute le premier moteur est immatériel et il ne subit pas de transformation ni de génération ni de corruption comme la matière car la matière est crée comme ont l’a démontré, tout ce qui se transforme est périssable et se corrompt il ne peut donc pas être éternel car comme je l’ai dit tout se qui se transforme est obligatoirement crée, le seul qui est éternel sans commencement ni fin c’est Allah le créateur (qu’il soit loué et glorifié) et je rajouterai même une chose que Aristote n’a jamais dit , Celui qui a fait sortir le monde du néant et lui a donné une existence est forcément VIVANT il a un pouvoir et un décret et des attributs et existe par lui même, contrairement a l’etre Humain par exemple qui pour subsister et continuer a exister est obligé de se nourrir et de se reposer de même que la matière ne peut pas exister d’elle même (ça c’est l’opinion des matérialistes) car la matière est périssable se génère et se corrompt et elle n’est pas vivante , la matière qui composent les choses est morte elle n’a ni âme ni conscience elle ne peut donc pas exister d’elle même de façon éternel.

Les athées seront certainement trop orgueilleux pour nommer le créateur première comme étant Dieu mais la cette argument est irréfutable, il y a forcément une cause première qui n’a pas de commencement, donc l’univers et le monde tous comme nous mêmes a un commencement et a un moment ou un autre été précédé par le néant c’est a dire qu’il n’exista Pas.



Voila et la attendez c’est juste un échauffement , après je vais passé au deuxième point et prouver que le créateur est forcément unique et qu’il ne peut pas y avoir plus seigneurs et plusieurs créateures car comle il est dit dans les nobles versets si il y aurait plusieurs dieux les cieux et la terre serait corrompue...

J’aimerai Aussi vous citer des paroles des grands ´ulemas et des grand mutakallimines comme abu al hasan al ach’ari ou shahrastani mais je veut essayer d’etre Concis et rapide
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n importe quoi le problème c est pas que le dieu existe ou pas.le problème ce sont les religions ça n a rien à voir avec l exsistance d un créateur admettons que dieu existe en quoi ça va changé ma vie et ne me dis pas qui il a envoyé quelqu' un
 
shenhua a dit:
Mais quel rapport avec les dogmes centré autour de la glorification d'un Dieu? Tu es justement ici occupé à tourner tes arguments autour des injustices et des horreurs humaines au détriment de la paix et la justice. J'ai aucun soucis avec ça. Moi je te parle de ce Dieu qui désire un culte envers sa personne et exclusivement la sienne sans quoi toutes tes oeuvres même bonnes seront veine.
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Mais au moin un Dieu aussi intransigeant sur l'adoration s'intéresse aux injustices et on peut espérer que sa miséricorde l'emporte et finissent par sauver les autres.
Moi je trouve l'idée d'un Dieu indifférent cruel aussi. Toutes les visions de Dieu ont leurs défauts
 
khatabi04 a dit:
n importe quoi le problème c est pas que le dieu existe ou pas.le problème ce sont les religions ça n a rien à voir avec l exsistance d un créateur admettons que dieu existe en quoi ça va changé ma vie et ne me dis pas qui il a envoyé quelqu' un
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Pourquoi Dieu n'enverrait rien?
Pour moi les arguments qui valent quelques choses contre les religions c'est les parties controversées moralement des textes et la souffrances.(et la place du surnaturel etc)
Mais en soi, il y a rien d'idiot que Dieu puisse communiquer avec les hommes ou femmes.
 
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