L'âme "Ar-rouh" par ibnou elqeyem el-djawziyya

[Shahzadeh]

(...)

T'es pas capable d'argumenter intelligemment en donnant des liens . Mettre l'adresse d'une université tout le monde peut le faire mais mettre le sommaire
des livres c'est autre chose.

Déjà ce que tu demandes c'est galère et j'ai pas envi de m'prendre la tête surtout que
ça va nous avancer à rien. Mais aussi, le pire c'est que dans tous les départements de
lettre, en principe, il y a ce travail de recherche sur l'étymologie des mots...
Franchement tu m'as saoulé là!

Maintenant regarde l'image et prouve moi que cette traduction correspond bien à celle que vous avez aujourd'hui.

Le texte est un passage de la sourate VII Les redans, versets 86 et 87; le début du verset 86 est tronqué ainsi que la fin du verset 872:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasm
Coran du VIIe siècle

Prouver quoi! LOL... La blague! Comment? Si je te dis que le Coran, dans son intégralité, a
été appris par coeur dès les débuts de la Révélation jusqu'à aujourd'hui, t'es pas content!
Si je te dis que la tradition oral était de coutume et l'apprentissage par coeur était vivement
souhaitable et préférable à l'écrit car on pensait à cette époque que l'écrit était plus sujet
à la falsification que la mémorisation, tu boudes! Bref, moi je sais rester à ma place j'suis
pas un expert et toi tu l'es encore moins!
Et puis déjà pourquoi ce passage du Coran sans les diacritiques ne correspondrait pas à celui
d'aujourd'hui avec les points diacritiques?

Selon l'historienne Silvia Naef qui enseigne l`histoire de la civilisation arabo-musulmane à l'Université de Genève, les premiers corans furent rédigés dans une écriture arabe sommaire : les voyelles brèves et les signes diacritiques (des points destinés à empêcher la confusion entre des mots ayant le même orthographe), ne furent ajoutés au texte qu'au VIIIe siècle, fixant ainsi le sens définitif du texte31. Cette question des signes diacritiques était encore discutée par les théologiens musulmans vers l'an 1000, certains considérant cet ajout comme un sacrilège, d'autres craignant que les fidèles ne se trompent sur le sens s'ils n'étaient pas ajoutés32.wiki

Et alors? On sait déjà tout ça, tu ne nous apprends rien là! Dis plutôt où est-ce que tu veux en
venir ça sera plus simple (j'en ai marre de répéter tout le temps la même question sur plusieurs
posts)?

 

[remake]

1/3 Visite de l'université de Médine - YouTube

3min55 : faculté de charia, da'wa, hadith, quran al karim, et d autre.


Formalités inscription Université Islamique de Médine(Eric Younus) - YouTube

10 min 50 à 11m30.

Trop longs

Al-Andalus aurait été, dit-on, une oasis de douceur de vivre et de bonne entente interreligieuse dans un monde de brutes.

Cette version impose d’entrée l’amnésie de l’Espagne wisigothique antérieure, dont la civilisation fut particulièrement brillante – une amnésie qui touche d’ailleurs tout ce qui constitue l’humanité avant l’imposition de l’Islam : les civilisations « pré-islamiques » sont considérées en effet par la pensée islamique comme indignes d’intérêt et sont systématiquement dénigrées dans les lieux d’enseignement et les manuels scolaires islamiques, et leurs restes font l’objet d’une destruction systématique. L’Egypte ne fait pas exception : entre la période antique des Pharaons, remise en lumière par les Européens au 19e siècle, et la prise de pouvoir islamique au 7e siècle, il ne reste presque plus rien de la magnificence de l’Egypte copte et chrétienne. Ce qui est antérieur à l’Islam ne peut qu’être « obscurantiste » (jahilyya ou, littéralement, ignorantisme) : les riches civilisations qui ont été plus ou moins rapidement détruites par l’Islam ne peuvent pas avoir existé, sinon qu’est-ce l’Islam aurait apporté de bon au monde ?

 

[Shahzadeh]

Al-Andalus aurait été, dit-on, une oasis de douceur de vivre et de bonne entente interreligieuse dans un monde de brutes.

Cette version impose d’entrée l’amnésie de l’Espagne wisigothique antérieure, dont la civilisation fut particulièrement brillante – une amnésie qui touche d’ailleurs tout ce qui constitue l’humanité avant l’imposition de l’Islam : les civilisations « pré-islamiques » sont considérées en effet par la pensée islamique comme indignes d’intérêt et sont systématiquement dénigrées dans les lieux d’enseignement et les manuels scolaires islamiques, et leurs restes font l’objet d’une destruction systématique. L’Egypte ne fait pas exception : entre la période antique des Pharaons, remise en lumière par les Européens au 19e siècle, et la prise de pouvoir islamique au 7e siècle, il ne reste presque plus rien de la magnificence de l’Egypte copte et chrétienne. Ce qui est antérieur à l’Islam ne peut qu’être « obscurantiste » (jahilyya ou, littéralement, ignorantisme) : les riches civilisations qui ont été plus ou moins rapidement détruites par l’Islam ne peuvent pas avoir existé, sinon qu’est-ce l’Islam aurait apporté de bon au monde ?

Bah voyons! Il faut te croire sur parole peut-être? La prochaine fois essaie de copier/coller
un truc qui colle un peu plus à la réalité!

 

[Nubain78]

Al-Andalus aurait été, dit-on, une oasis de douceur de vivre et de bonne entente interreligieuse dans un monde de brutes.

Al Andalus est sujet à polémique car on sait bien que lorsqu'il s'agit de dépeindre l'Islam sous un jour positif,il y a toujours par la suite une levée de bouclier pour noircir le tableau,cependant il est difficile de masquer ce que la civilisation islamique a pu apporter à l'Occident par le biais de l'Espagne musulmane,de mémoires,les savants n'étaient pas que musulmans,déjà un première indice de liberté religieuse,et apparemment aimaient traduire et développer les sciences grecs,voire les améliorer dans certains cas,deuxième indice pour cette soi disant intolérance des autres cultures etc etc...

Cette version impose d’entrée l’amnésie de l’Espagne wisigothique antérieure, dont la civilisation fut particulièrement brillante –

Il y a pas d'amnésie à avoir,il n y a rien de comparable avec Al Andalus et c'est tout!
Mais t'inquiètes pas j'ai compris ou tu veux en venir,les wisigoths étaient chrétiens donc tu aimerais avoir ton Al Andalus chrétien!

 

[remake]

Il y a pas d'amnésie à avoir,il n y a rien de comparable avec Al Andalus et c'est tout!
Mais t'inquiètes pas j'ai compris ou tu veux en venir,les wisigoths étaient chrétiens donc tu aimerais avoir ton Al Andalus chrétien!

Pourquoi ce "black out" sur l'histoire ancienne alors ? Pas enseignée dans
les écoles arabes . Est ce que l'histoire commence en l'an 632 ?

 

[Nubain78]

Pourquoi ce "black out" sur l'histoire ancienne alors ? Pas enseignée dans
les écoles arabes . Est ce que l'histoire commence en l'an 632 ?

1-Qu'est ce que t'entends par école arabe? parce que au cas ou tu ne le saurais pas,les meilleures écoles du Maroc et les plus prisées sont des écoles françaises avec un cursus scolaire identique à ceux de la France.

2-Je ne pense pas que les pays arabes soient un modèle de l'enseignement scolaire,ils font face à une situation post colonial et une situation économique et social délicate pour oser leur prêter l'intention d'enseigner comme tu le prétends l'Histoire à partir de 632,il aurait fallut déjà pour cela que ces dit pays arabes que tu soupçonnes d'être des pays islamiques bordés de mauvaises intentions ne soient pas en vérité des pays avec une politique pro occidental,tu sembles l'ignorer!


3-Je te retourne la questionourquoi ce "black out" sur la civilisation islamique alors ? Pas enseignée dans
les écoles françaises . Est ce que l'histoire commence avec le siècle des lumières?

4-Si tu veux être pertinent il faudrait que tu arrêtes de commenter l'Histoire et les faits à l'ombre de tes convictions chrétiennes,cela t'apporterait un peu de crédibilité!

5-Je peux te citer des passages historiques de personnalités chrétiennes qui ont brillé en Occident lorsqu'ils ont repris le savoir des savants musulmans,tu veux un petit al andalus chrétien,en voilà!

 

[Shahzadeh]

Tres mauvais debut d'etude , parceque Al-roh n'est pas l'ame . Al-roh dont il est question dans le verset et dans tout le coran d'ailleurs c'est l'esprit de Dieu ou ce qui est celebrement connus par le saint esprit (al-rouh al-qodos).

Selem.

Désolé de ne répondre que tardivement mais notre ami remake a monopolisé mon temps
et pour rien au final.

Je reprends depuis le début parce que je pense qu'on s'est un peu éparpillé:

1/ Ibn Al-Qayyim emploie le mot "rûh" lorsqu'il parle de l'âme. Toi, tu dis que c'est faux!
Pourquoi? Parce que selon toi le mot "rûh" n'a pas cette signification dans le Coran.
Or ce n'est pas parce qu'un terme est employé dans seulement un sens en particulier dans
le Coran qu'il ne peut qu'avoir uniquement ce sens là en particulier. Et l'arabe existait
bien avant la Révélation, je tiens à le rappeler!

2/ Ensuite, en ce qui concerne le sens de l'expression "rûh al-qudus" tu affirmes avec
force qu'il s'agit de "l'esprit de Dieu". Cela implique forcément que "qudus" est un attribut
d'Allah, n'est-ce pas? J'aimerai que tu répondes à cette question stp.
Et puis j'ai beau avoir lu et relu tes interventions mais tu n'expliques pas clairement ce
qu'est "l'esprit de Dieu". Est-ce une créature ou une partie du Créateur? Est-ce que tu
pourrais répondre clairement à cette question stp .

3/ Enfin, dernière question: peux-tu expliquer pourquoi le "rûh" dont il est question dans le
Coran ne peut pas être un ange selon toi?

 

[remake]

Pourquoi ce "black out" sur l'histoire ancienne alors ? Pas enseignée dans
les écoles arabes . Est ce que l'histoire commence en l'an 632 ?

1-Qu'est ce que t'entends par école arabe? parce que au cas ou tu ne le saurais pas,les meilleures écoles du Maroc et les plus prisées sont des écoles françaises avec un cursus scolaire identique à ceux de la France.

aucun rapport avec le sujet

2-Je ne pense pas que les pays arabes soient un modèle de l'enseignement scolaire,ils font face à une situation post colonial et une situation économique et social délicate pour oser leur prêter l'intention d'enseigner comme tu le prétends l'Histoire à partir de 632,il aurait fallut déjà pour cela que ces dit pays arabes que tu soupçonnes d'être des pays islamiques bordés de mauvaises intentions ne soient pas en vérité des pays avec une politique pro occidental,tu sembles l'ignorer!

Pourquoi tu t'évades ? Pourquoi dans les manuels scolaires arabes on ne trouve pas d'histoire avant l'an 632 ? je n'ai pas parlé d'autres dates . Il s'est bien passé des choses avant 632 dans toute l'Arabie non ?
Au Magheb c'est pareil avant 632 ? Il y a bien une histoire avant 632 de ces populations aux Maghreb non ? Faut que ce soit les Européens qu'ils la fournissent ? Peur que les gens découvrent la vérité et se libèrent ? Tu préfères qu'on leur bourre le crâne n'est ce pas ?

3-Je te retourne la questionourquoi ce "black out" sur la civilisation islamique alors ? Pas enseignée dans
les écoles françaises . Est ce que l'histoire commence avec le siècle des lumières?

Elles sont dans les manuels scolaires

5-Je peux te citer des passages historiques de personnalités chrétiennes qui ont brillé en Occident lorsqu'ils ont repris le savoir des savants musulmans,tu veux un petit al andalus chrétien,en voilà!

Ah bon tu risques d'être déçu .

 

[Ibnossabil]

Selem.

Salam,

Je reprends depuis le début parce que je pense qu'on s'est un peu éparpillé:

1/ Ibn Al-Qayyim emploie le mot "rûh" lorsqu'il parle de l'âme. Toi, tu dis que c'est faux!
Pourquoi? Parce que selon toi le mot "rûh" n'a pas cette signification dans le Coran.
Or ce n'est pas parce qu'un terme est employé dans seulement un sens en particulier dans
le Coran qu'il ne peut qu'avoir uniquement ce sens là en particulier. Et l'arabe existait
bien avant la Révélation, je tiens à le rappeler!

Mon intervention etait en ce qui concerne la definition de ce mot dans le verset 85 de sourate al-Israe. On s'en fou de la definition qu'a ce mot aujoud'hui , moi aussi j'utilise ce mot pour parler de l'ame , mais je ne lui donne pas ce sens dans le texte coranique.

2/ Ensuite, en ce qui concerne le sens de l'expression "rûh al-qudus" tu affirmes avec
force qu'il s'agit de "l'esprit de Dieu". Cela implique forcément que "qudus" est un attribut
d'Allah, n'est-ce pas? J'aimerai que tu répondes à cette question stp.
Et puis j'ai beau avoir lu et relu tes interventions mais tu n'expliques pas clairement ce
qu'est "l'esprit de Dieu". Est-ce une créature ou une partie du Créateur? Est-ce que tu
pourrais répondre clairement à cette question stp .

Je dis cela parceque rouh al-qodos et Al-rouh sont la meme entitee , qui a ete appele par Dieu dans le coran par "notre esprit" (روحن&#1575 ou "Rouhi" (روح&#1610 , ce qui signfie que al-rouh et rouh al-qodos c'est l'esprit de Dieu puisque c'est lui meme qui l'a nommee comme ca.

Apres si on veut traduire literalement ce mot la ce serait en fait l'esprit de la saintete/ ou l'esprit du saint , et la saintete/saint peut tout a fait faire reference a Dieu puisqu'il est saint ou tout simplement faire refernce a la nature sainte de cet etre.

Maintenant , en ce qui concerne ta derniere question , je me rappel que j'avais deja repondus a cette question. Pour moi il est les deux a la fois il est une creature bien differente de Dieu (les verstes sont nombreux , mais le plus marquant et celui qui montreque al-rouh se tiendera debout avec les anges a cote de Dieu , en etant soumis lui aussi a la volonte de Dieu puisqu'il ne peux parler sans sa permission) et d'un autre cote il est l'esprit de Dieu puisque c'est Dieu lui meme qui le nomme ainsi.

Quant a sa nature , je n'en sais rien , le coran ne donne pas une reponse a cette question , et les autres livres saints ne donnent pas vraiment une reponse claire a ce sujet hormis les quelques details qu'on peux trouver deja dans le coran.

3/ Enfin, dernière question: peux-tu expliquer pourquoi le "rûh" dont il est question dans le
Coran ne peut pas être un ange selon toi?

Parcequ'il est separe des anges dans plusieurs verstes coraniques , un seul verset suffirait pour dire cela , 3 versets ne laissent plus aucun doute (ca sans parler des autres livres saints).

 

[Shahzadeh]

Mon intervention etait en ce qui concerne la definition de ce mot dans le verset 85 de sourate al-Israe. On s'en fou de la definition qu'a ce mot aujoud'hui , moi aussi j'utilise ce mot pour parler de l'ame , mais je ne lui donne pas ce sens dans le texte coranique.

Ok donc c'est bien ce que je pensais, en gros: c'est parce que ce terme est employé dans un
sens particulier dans la majorité des versets, je te le concède, qu'il ne peut pas avoir un
autre sens dans le verset qui nous regarde.
Moi, je dis simplement que ce n'est pas un argument acceptable pour trois raisons principales:

a/ C'est contraire à l'interprétation de la majorité des savants (pour ne pas dire la totalité)
mais c'est surtout contraire aux paroles du Prophète (SAWS). Je sais que tu t'en fiches, j'énonce juste mes raisons.

b/ Ce n'est pas rigoureux car en littérature ce n'est pas comme ça que ça marche!

c/ Ça mène à des incohérences complètement blasphématoire (notamment, ton explication
sur ce qu'est "rûh al-qudus" et j'y reviendrais incha'Allah ici dans ce même post).

Je dis cela parceque rouh al-qodos et Al-rouh sont la meme entitee , qui a ete appele par Dieu dans le coran par "notre esprit" (روحن&#1575 ou "Rouhi" (روح&#1610 , ce qui signfie que al-rouh et rouh al-qodos c'est l'esprit de Dieu puisque c'est lui meme qui l'a nommee comme ca.

Ok ils sont la même entité, je ne dis pas le contraire ici. Le problème, comme je l'ai rappelé
dans ma question, c'est que les expressions "rûh al-qudus", "rûhunâ" et "rûhî" notamment
peuvent être compris de deux façons différentes. L'une serait l'esprit qui appartient à Allah
sans être une partie de Lui, c'est donc une créature. L'autre serait l'esprit qui est une partie
du Créateur. Apparemment, tu soutiens principalement ce deuxième sens et ça c'est
blasphématoire car tu rejoins la pensée chrétienne sur la trinité. Or cette idée est
condamné en islam.

Apres si on veut traduire literalement ce mot la ce serait en fait l'esprit de la saintete/ ou l'esprit du saint , et la saintete/saint peut tout a fait faire reference a Dieu puisqu'il est saint ou tout simplement faire refernce a la nature sainte de cet etre.

En vérité, littéralement on ne peut pas traduire cette expression comme tu l'as traduite car
il ne s'agit pas d'une "iDafa ma3nawiyya" mais d'une "iDafa lafZiyya": donc c'est l'Esprit Saint.

On dit qu'Allah est Al-Quddûs (voir sourate al-jumu3a verset 1), on peut donc penser que
le mot "qudus" ne se réfère pas à Allah ou du moins en douter (pour ce qui concerne
l'expression "rûh al-qudus) ce qui impliquerait que "rûh al-qudus" ne serait pas du tout cet
esprit issu de Dieu.

(...)

 

[Shahzadeh]

(...)

Maintenant , en ce qui concerne ta derniere question , je me rappel que j'avais deja repondus a cette question. Pour moi il est les deux a la fois il est une creature bien differente de Dieu
(les verstes sont nombreux , mais le plus marquant et celui qui montreque al-rouh se tiendera debout avec les anges a cote de Dieu , en etant soumis lui aussi a la volonte de Dieu puisqu'il ne peux parler sans sa permission) et d'un autre cote il est l'esprit de Dieu puisque c'est Dieu lui meme qui l'nomme comme tel.

Ok tu dis qu'Il est les deux à la fois! Donc comme je le disais plutôt tu affirmes que c'est à la
fois une partie de Dieu et une entité différente de Dieu! Ça rejoint donc la conception
chrétienne de la trinité vivement combattu dans le Coran même!

Quant a sa nature , je n'en sais rien , le coran ne donne pas une reponse a cette question , et les autres livres saints ne donne pas vraiment une reponse calire a ce sujet hormis les quelques details qu'on peux trouver deja dans le coran.

Ok c'est pas grave .

Parcequ'il est separe des anges dans plusieurs verstes coraniques , un seul verset suffirait pour dire cela , 3 versets ne laissent plus aucun doute (ca sans parler des autres livres saints).

Donc si je dis "les lions et Simba sont partis chasser" alors Simba n'est pas un lion?

En fait c'est une "figure de style" pour signifier la position ou l'importance de Jibrîl.

 

[Nubain78]

aucun rapport avec le sujet
Pourquoi tu t'évades ? Pourquoi dans les manuels scolaires arabes on ne trouve pas d'histoire avant l'an 632 ? je n'ai pas parlé d'autres dates . Il s'est bien passé des choses avant 632 dans toute l'Arabie non ?
Au Magheb c'est pareil avant 632 ? Il y a bien une histoire avant 632 de ces populations aux Maghreb non ? Faut que ce soit les Européens qu'ils la fournissent ? Peur que les gens découvrent la vérité et se libèrent ? Tu préfères qu'on leur bourre le crâne n'est ce pas ?

Elles sont dans les manuels scolaires

Ah bon tu risques d'être déçu .

Tu es quelqu'un de mauvaise foi avec qui les discussions deviennent donc stériles et puériles(pour pas changer sur bladi).

Alors A+

 

[Ibnossabil]

........
Moi, je dis simplement que ce n'est pas un argument acceptable pour trois raisons principales:

Non pas dans la majorite des versets ,mais dans tout les versets.

a/ C'est contraire à l'interprétation de la majorité des savants (pour ne pas dire la totalité)
mais c'est surtout contraire aux paroles du Prophète (SAWS). Je sais que tu t'en fiches, j'énonce juste mes raisons.

Tu dois alors mal connaitre les exegeses. Parceque l'avis le plus "solide" est celui de Ibn Abbas et de Ali ibn Abi talib qui eux disent que al-rouh est en effet un ange. Ca pour ne pas aller dans le ridicule et dire que certains vont meme jusqu'a le decrire (en abusant comme dans presque tout les hadith du nombre 70000 ) ayant 70000 visage, 70000 ailes ,70000 langues,ect.....

b/ Ce n'est pas rigoureux car en littérature ce n'est pas comme ça que ça marche!

Qu'est ce tu veux de plus rigoureux? On s'est arreter sur presque la mojorite des verstes qui traitent ce sujet et ce mot , et qui prouvent tous que al-rouh n'est absolument pas l'ame humaine (meme les interperations traditionelles soutiennent en quelques sorte cette conclusion). J'ai aussi une etude du sujet dans les anciennes revelations qui rejoint (plus ou moins) le texte coranique sur ce sujet , mais tu voulais qu'on laisse ces textes a cotes donc je ne l'ai pas inclus ,et d'ailleurs le texte coranique est largement suffisant pour confirmer au moins que al-rouh n'a rien avoir avec l'ame.

c/ Ça mène à des incohérences complètement blasphématoire (notamment, ton explication
sur ce qu'est "rûh al-qudus" et j'y reviendrais incha'Allah ici dans ce même post).

Il n y a rien de blasphematoire , puisque je reprends ce que le coran affirme. Tu me rappel ceux qui crient au blaspheme quant on leur dit que Dieu est "etablit" sur un trone.

Ok ils sont la même entité, je ne dis pas le contraire ici. Le problème, comme je l'ai rappelé
dans ma question, c'est que les expressions "rûh al-qudus", "rûhunâ" et "rûhî" notamment
peuvent être compris de deux façons différentes. L'une serait l'esprit qui appartient à Allah
sans être une partie de Lui, c'est donc une créature. L'autre serait l'esprit qui est une partie
du Créateur. Apparemment, tu soutiens principalement ce deuxième sens et ça c'est
blasphématoire car tu rejoins la pensée chrétienne sur la trinité. Or cette idée est
condamné en islam.

Ok , mais qu'on est il de l'expression "وروح منه".

En vérité, littéralement on ne peut pas traduire cette expression comme tu l'as traduite car
il ne s'agit pas d'une "iDafa ma3nawiyya" mais d'une "iDafa lafZiyya": donc c'est l'Esprit Saint.

Cela serait possible si d'un autre cote on peux dire ( الروح القد&#1587 or tu ne trouveras jamais cette forme dans le coran donc impossible de confirmer que cette expression est correcte, cette forme a ete utilise comme dans le cas de (الروح الأمي&#1606 mais jamais pour ( روح القد&#1587.

On dit qu'Allah est Al-Quddûs (voir sourate al-jumu3a verset 1), on peut donc penser que
le mot "qudus" ne se réfère pas à Allah ou du moins en douter (pour ce qui concerne
l'expression "rûh al-qudus) ce qui impliquerait que "rûh al-qudus" ne serait pas du tout cet
esprit issu de Dieu.
(...)

Peut etre ....peut etre pas.

 

[Ibnossabil]

(...)

Ok tu dis qu'Il est les deux à la fois! Donc comme je le disais plutôt tu affirmes que c'est à la
fois une partie de Dieu et une entité différente de Dieu! Ça rejoint donc la conception
chrétienne de la trinité vivement combattu dans le Coran même!

Pas vraiment la meme. Dans la pensee chretienne le saint esprit est divinise idem pour le cas de Jesus. Le coran n'est pas vraiment tres clair en ce qui concerne la nature de cet etre , mais suffisement clair pour affirmer qu'il n'est pas Dieu ni une divinite qui doit etre adore puisque cet etre lui meme est soumis a sa volonte comme n'importe qu'elle autre creature.

Donc si je dis "les lions et Simba sont partis chasser" alors Simba n'est pas un lion?

En fait c'est une "figure de style" pour signifier la position ou l'importance de Jibrîl.

Pour faire court. Si al-rouh etait Jibril , la reponse a la question pose a Mohamed serait tout a fait simple et banale , il aurait pu reponsdre qu'al-rouh c'est Jibril , on ne sait pas vraiment quelle etait exactement la question que les gens on pose au sujet de rouh , mais la reponse etait que ce sujet depasse leurs savoir et leurs connaissance.

 

[Shahzadeh]

Non pas dans la majorite des versets ,mais dans tout les versets.

Ça c'est ton avis et rien d'autre! Et mon avis est tout autre car le contexte du verset ne
l'interdit pas mais je ne dis pas qu'il n'y a pas (ou jamais) eu de divergence entre les savants
sur cette question-là.

Tu dois alors mal connaitre les exegeses. Parceque l'avis le plus "solide" est celui de Ibn Abbas et de Ali ibn Abi talib qui eux disent que al-rouh est en effet un ange. Ca pour ne pas aller dans le ridicule et dire que certains vont meme jusqu'a le decrire (en abusant comme dans presque tout les hadith du nombre 70000 ) ayant 70000 visage, 70000 ailes ,70000 langues,ect.....

1/ Dans ce que tu appelles "le ridicule", tu pourrais citer un seul hadîth authentique où il est
mentionné que l'ange Jibrîl à 70000 visages, 70000 ailes etc?

2/ Et pourquoi tu dis que je connais mal les exégèses alors que je ne pense pas avoir dit
quelque chose à l'encontre?

3/ Bref, j'ai juste dit que dans la sunna "rûh al-qudus" c'est Jibrîl. Franchement, j'ai pas trop
compris le but de ta remarque ici à part une "pointe" de dénigrement.

Qu'est ce tu veux de plus rigoureux? On s'est arreter sur presque la mojorite des verstes qui traitent ce sujet et ce mot , et qui prouvent tous que al-rouh n'est absolument pas l'ame humaine (meme les interperations traditionelles soutiennent en quelques sorte cette conclusion). J'ai aussi une etude du sujet dans les anciennes revelations qui rejoint (plus ou moins) le texte coranique sur ce sujet , mais tu voulais qu'on laisse ces textes a cotes donc je ne l'ai pas inclus ,et d'ailleurs le texte coranique est largement suffisant pour confirmer au moins que al-rouh n'a rien avoir avec l'ame.

Moi je dis juste une chose: ce n'est pas rigoureux car ce n'est pas parce qu'un terme est
employé dans tel sens dans un livre (on va dire ça comme ça) qu'il ne peut avoir que ce
sens-là dans un passage de ce même livre!
Bref, je pense que c'est simple à comprendre quand même.

Il n y a rien de blasphematoire , puisque je reprends ce que le coran affirme. Tu me rappel ceux qui crient au blaspheme quant on leur dit que Dieu est "etablit" sur un trone.

Euh si si... Je pense que si justement! Car tu dis finalement la chose suivante: "rûh al-qudus"
c'est aussi une partie de Dieu mais qui n'est pas Dieu! Je trouve que ça rejoint un peu la
pensée chrétienne quant à la conception de la trinité. Pour moi, c'est un blasphème en plus
de l'incohérence de ton propos!

Ok , mais qu'on est il de l'expression "وروح منه".

Je ne vois pas à quel verset tu fais allusion. Est-ce que tu peux le rappeler stp?

Cela serait possible si d'un autre cote on peux dire ( الروح القد&#1587 or tu ne trouveras jamais cette forme dans le coran donc impossible de confirmer que cette expression est correcte, cette forme a ete utilise comme dans le cas de (الروح الأمي&#1606 mais jamais pour ( روح القد&#1587.

D'accord mais moi je parlais de la construction grammaticale: c'est une "اضافة لفظية"!
J'ai pensé avoir été clair pourtant.

Peut etre ....peut etre pas.

Donc il y a un doute et c'est là où je voulais en venir: tu ne peux pas être formel sur cette
question-ci!

 

[Shahzadeh]

Pas vraiment la meme. Dans la pensee chretienne le saint esprit est divinise idem pour le cas de Jesus. Le coran n'est pas vraiment tres clair en ce qui concerne la nature de cet etre , mais suffisement clair pour affirmer qu'il n'est pas Dieu ni une divinite qui doit etre adore puisque cet etre lui meme est soumis a sa volonte comme n'importe qu'elle autre creature.

Donc si c'est une créature ça ne peut donc pas être une partie de Dieu!

Pour faire court. Si al-rouh etait Jibril , la reponse a la question pose a Mohamed serait tout a fait simple et banale , il aurait pu reponsdre qu'al-rouh c'est Jibril , on ne sait pas vraiment quelle etait exactement la question que les gens on pose au sujet de rouh , mais la reponse etait que ce sujet depasse leurs savoir et leurs connaissance.

Bref, dans la sunna c'est clair en tout cas!

 

[Ibnossabil]

Ça c'est ton avis et rien d'autre! Et mon avis est tout autre car le contexte du verset ne
l'interdit pas mais je ne dis pas qu'il n'y a pas (ou jamais) eu de divergence entre les savants
sur cette question-là.

Un avis base sur des arguments valides , testables et verifiables , dans le coran et dans les textes sacres.

1/ Dans ce que tu appelles "le ridicule", tu pourrais citer un seul hadîth authentique où il est
mentionné que l'ange Jibrîl à 70000 visages, 70000 ailes etc?

Mais qui a parler de l'ange Jibril. Moi je tes donner l'une des interpretations les plus "solides" dans les exegeses traditionnels pour le verset 85 S17. Ibn Abbass et Ali disent que al-rouh n'est pas l'ame humaine mais plutot un ange (un autre pas Jibril) , pour le hadith des 70000 trucs , je te laisse le decouvrir par toi meme.

2/ Et pourquoi tu dis que je connais mal les exégèses alors que je ne pense pas avoir dit
quelque chose à l'encontre?

Parceque dire que al-rouh n'est pas l'ame et que notre cher Ibn Al-qayim s'est bien trompe quand il a utilise ce verset pour parler de l'ame n'est pas vraiment contraire a l'interpretations de la majorites des "savants" comme tu disais.

3/ Bref, j'ai juste dit que dans la sunna "rûh al-qudus" c'est Jibrîl. Franchement, j'ai pas trop
compris le but de ta remarque ici à part une "pointe" de dénigrement.

C'etait pas un denigrement , juste une petite remarque.

Moi je dis juste une chose: ce n'est pas rigoureux car ce n'est pas parce qu'un terme est
employé dans tel sens dans un livre (on va dire ça comme ça) qu'il ne peut avoir que ce
sens-là dans un passage de ce même livre!
Bref, je pense que c'est simple à comprendre quand même.

Non mais , le coran n'est pas un simple livre, tu peux pas parler du coran comme si tu parle de kalila wa dimna. Le coran est le texte arabe le plus ancien ,et il est analyse d'une maniere bien plus prudente que les autres textes/livres arabes .Les mots dans le coran ou plutot la racine du mot garde souvent pour ne pas dire toujours le meme sens generale , meme si les mot derives prennent un sens bien plus particulier , je te donne un exemple du meme mot qu'on est entrain de discuter , al-rouh (الرو&#1581 , al-riih(الري&#1581 , al-rawh (الرَّو&#1581 ,ect...


Tout ces mot on un sens "generale" et commun , celui du soufle (je ne suis pas vraiment sur que ce soit le bon choix du mot mais je crois que tu a saisis ou je veux en venir). Donc on ne peux pas vraiment venir et dire , non al-rouh dans tel verset veut dire autre chose ,coran par exemple dans (v52S25). Certes ce verset laisse comprendre effectivement ca , mais al-rouh n'est pas le coran , mais plutot "cet etre" qui revele les choses aux prophetes , dans le cas du verset ici il vient revele le coran...

Bon c'est un sujet tres long et un peu complique, donc je m'arrete la.

 

[Ibnossabil]

(...)

Euh si si... Je pense que si justement! Car tu dis finalement la chose suivante: "rûh al-qudus"
c'est aussi une partie de Dieu mais qui n'est pas Dieu! Je trouve que ça rejoint un peu la
pensée chrétienne quant à la conception de la trinité. Pour moi, c'est un blasphème en plus
de l'incohérence de ton propos!

Pour toi , parceque tu n'arrive pas a le comprendre tout simplement. C'est un peu comme Jesus que Dieu dit qu'il est sa parole . Donc quand les Chretiens disent que Jesus est le verbe de Dieu fait chair , il n'ont pas tord , et dire cela n'est pas un blaspheme puisque le coran dit la meme chose.

C'etait juste un exemple , Jesus et bien plus simple a comprendre que le saint esprit ,les gens avait connaissance de cet etre depuis des milliers d'annee , mais jamais personne n'a reussi a donner une reponse claire et net sur sa nature, a savoir les juifs , chretiens et musulmans.

Je ne vois pas à quel verset tu fais allusion. Est-ce que tu peux le rappeler stp?

S4V171

D'accord mais moi je parlais de la construction grammaticale: c'est une "اضافة لفظية"!
J'ai pensé avoir été clair pourtant.

J'ai bien compris , mais ce que je voulais te dire c'est que pour que cette forme grammaticale soit valide pour le cas de (روح القد&#1587 , la forme (الروح القد&#1587 - doit etre aussi valide et possible.

Justement parcequ'on ne sais pas si " القدس" est issm jamid ou pas. Je te renvois vers ma reponse precedente pour le pourquoi.

Donc il y a un doute et c'est là où je voulais en venir: tu ne peux pas être formel sur cette
question-ci!

A savoir si rouh al-qodos veut dire l'esprit du l'esprit du saint ? oui en effet .

 

[Ibnossabil]

Donc si c'est une créature ça ne peut donc pas être une partie de Dieu!

Juste pour ne pas rester longtemps a repeter la meme chose et essayer de touver une reponse a une question laisse sans reponse dans le coran lui meme. Je te laisse avec les versets qui prouvent que les deux sont correctes ,peut etre Dieu fera descendre le saint esprit sur toi et te revelera la reponse et la verite

Bref, dans la sunna c'est clair en tout cas!

Si tu le dis.

 

[Shahzadeh]

Un avis base sur des arguments valides , testables et verifiables , dans le coran et dans les textes sacres.

Nan c'est juste un point de vu et un avis qu'on peut contester comme tout avis ou tout point
de vu. Maintenant j'ai donné mes raisons, je pense qu'il est inutile de les répéter puisqu'elle
ne t'ont pas convaincu.

Mais qui a parler de l'ange Jibril.

Relis ce que tu as écrit et tu comprendras pourquoi j'ai dit ce que j'ai dit.

(...)

 

[Shahzadeh]

(...)

Moi je tes donner l'une des interpretations les plus "solides" dans les exegeses traditionnels pour le verset 85 S17. Ibn Abbass et Ali disent que al-rouh n'est pas l'ame humaine mais plutot un ange (un autre pas Jibril) (...)

Désolé mais tu ne m'as rien donné du tout (pas référence de tel livre de tafsîr, pas de nom
d'auteur, rien dans ce sens-là) sauf une affirmation tel que "Ibn Abbas et Ali (RA) pensent
ceci" sans rien d'autre.
Maintenant, dans les tafâsîr d'Ibn Kathîr, Al-Tabârî on peut lire respectivement en ce qui
concerne ce verset en question:

a/ قال العوفي، عن ابن عباس في قوله: ( وَيَسْأَلُونَكَ عَنِ الرُّوحِ ) الآية، وذلك أن اليهود قالوا للنبي صلى الله عليه وسلم: أخبرنا عن الروح؟ وكيف تعذب الروح التي في الجسد، وإنما الروح من الله؟ ولم يكن نـزل عليه فيه شيء، فلم يُحِرْ إليهم شيئًا. فأتاه جبريل فقال له: ( قُلِ الرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّي وَمَا أُوتِيتُمْ مِنَ الْعِلْمِ إِلا قَلِيلا ) فأخبرهم النبي صلى الله عليه وسلم بذلك، فقالوا: من جاءك بهذا؟ فقال: "جاءني به جبريل من عند الله؟" فقالوا له: والله ما قاله لك إلا عدو لنا. فأنـزل الله: قُلْ مَنْ كَانَ عَدُوًّا لِجِبْرِيلَ فَإِنَّهُ نَـزَّلَهُ عَلَى قَلْبِكَ بِإِذْنِ اللَّهِ [مُصَدِّقًا لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ] الآية [ البقرة: 97 ] .

Donc pour Ibn Abbas (RA), le "rûh" c'est ici rien d'autre que l'âme!

b/ حدثنا محمد بن سعد، قال: ثني أبي، قال: ثني عمي، قال: ثني أبي، عن أبيه، عن ابن عباس، قوله ( وَيَسْأَلُونَكَ عَنِ الرُّوحِ ).... الآية: " وذلك أن اليهود قالوا للنبيّ صلى الله عليه وسلم: أخبرنا ما الروح، وكيف تعذّب الروح التي في الجسد، وإنما الروح من الله عزّ وجلّ، ولم يكن نـزل عليه فيه شيء، فلم يُحِر إليهم شيئا، فأتاه جَبرائيل عليه السلام ، فقال له ( قُلِ الرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّي وَمَا أُوتِيتُمْ مِنَ الْعِلْمِ إِلا قَلِيلا ) فأخبرهم النبيّ صلى الله عليه وسلم بذلك، قالوا له: من جاءك بهذا؟ فقال لهم النبيّ صلى الله عليه وسلم: " جاءنِي بِهِ جِبْرِيلُ مِنْ عِنْدِ الله، فقالوا: والله ما قاله لك إلا عدوّ لنا، فأنـزل الله تبارك اسمه قُلْ مَنْ كَانَ عَدُوًّا لِجِبْرِيلَ فَإِنَّهُ نَـزَّلَهُ عَلَى قَلْبِكَ ... الآية. (source: qurancomplex)

Même remarque: pour Ibn Abbas (RA), pour ce qui est de ce verset, le "rûh" correspond
à l'âme!

En gros ce qui ressort de ces deux tafâsîr c'est l'idée que le "rûh" dans ce verset n'est ni un
ange ni Jibrîl mais l'âme.

(...)

 

[Shahzadeh]

(...)

(...)
Ibn Abbass et Ali disent que al-rouh n'est pas l'ame humaine mais plutot un ange (un autre pas Jibril) , pour le hadith des 70000 trucs , je te laisse le decouvrir par toi meme.

Enfin, on peut lire aussi dans le tafsîr de Ibn Kathîr la chose suivante:

وقيل: المراد بالروح هاهنا: جبريل. قاله قتادة، قال: وكان ابن عباس يكتمه.
وقيل: المراد به هاهنا: ملك عظيم بقدر المخلوقات كلها. قال علي بن أبي طلحة، عن ابن عباس قوله: ( وَيَسْأَلُونَكَ عَنِ الرُّوحِ ) يقول: الروح: ملك.
وقال الطبراني: حدثنا محمد بن عبد الله بن عُرْس المصري، حدثنا وهب بن رزق أبو هريرة حدثنا بشر بن بكر، حدثنا الأوزاعي، حدثنا عطاء، عن عبد الله بن عباس قال: سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول: "إن لله ملكًا، لو قيل له: التقم السماوات السبع والأرضين بلقمة واحدة، لفعل، تسبيحه: سبحانك حيث كنت" .

وهذا حديث غريب، بل منكر.


وقال أبو جعفر بن , جرير، رحمه الله: حدثني علي، حدثني عبد الله، حدثني أبو نِمْران يزيد بن سَمُرَة صاحب قيسارية، عمن حدثه عن علي بن أبي طالب، رضي الله عنه، أنه قال في قوله: ( وَيَسْأَلُونَكَ عَنِ الرُّوحِ ) قال: هو مَلَك من الملائكة، له سبعون ألف وجه، لكل وجه منها سبعون ألف لسان، لكل لسان منها [سبعون] ألف لغة، يسبح الله تعالى بتلك اللغات كلها، يخلق الله من كل تسبيحة مَلَكًا يطير مع الملائكة إلى يوم القيامة .
وهذا أثر غريب عجيب، والله أعلم. (source: qurancomplex).

C'était concernant le fait que Ibn Abbas et Ali (RA) affirmait que le "rûh" était Jibrîl (et pas
un autre ange comme tu le disais), or il s'avère que le hadîth (c'est le premier) est "munkar".

Et, je t'en remercie de m'avoir laissé découvrir par moi-même en ce qui concerne les anges
aux 70000 têtes, aux 70000 ailes, aux 70000 langues etc est un hadîth "gharîb 3ajîb" et
donc "faible".

 

[Shahzadeh]

Parceque dire que al-rouh n'est pas l'ame et que notre cher Ibn Al-qayim s'est bien trompe quand il a utilise ce verset pour parler de l'ame n'est pas vraiment contraire a l'interpretations de la majorites des "savants" comme tu disais.

Excuse-moi mais j'ai pas vraiment compris ce que tu veux dire: en fait c'est pas très clair.

C'etait pas un denigrement , juste une petite remarque.

LOL... Mouais!

Non mais , le coran n'est pas un simple livre, tu peux pas parler du coran comme si tu parle de kalila wa dimna. Le coran est le texte arabe le plus ancien ,et il est analyse d'une maniere bien plus prudente que les autres textes/livres arabes .Les mots dans le coran ou plutot la racine du mot garde souvent pour ne pas dire toujours le meme sens generale , meme si les mot derives prennent un sens bien plus particulier , je te donne un exemple du meme mot qu'on est entrain de discuter , al-rouh (الرو&#1581 , al-riih(الري&#1581 , al-rawh (الرَّو&#1581 ,ect...

Euh si si je t'assure que le Coran est une oeuvre littéraire mais toutes les oeuvres littéraires
n'ont pas le même degré d'importance!
Bref, là on s'éloigne c'est pas grave si t'es pas d'accord.

Tout ces mot on un sens "generale" et commun , celui du soufle (je ne suis pas vraiment sur que ce soit le bon choix du mot mais je crois que tu a saisis ou je veux en venir). Donc on ne peux pas vraiment venir et dire , non al-rouh dans tel verset veut dire autre chose ,coran par exemple dans (v52S25). Certes ce verset laisse comprendre effectivement ca , mais al-rouh n'est pas le coran , mais plutot "cet etre" qui revele les choses aux prophetes , dans le cas du verset ici il vient revele le coran...

Je vais essayer de faire court:

1/ à la base, "rûh" ça veut dire âme ou esprit;

2/ dans le Coran, le plus souvent il se réfère à Jibrîl;

3/ comment on passe de l'un à l'autre? Par le tafsîr (plus précisément par la sunna authentique).

Donc c'est pas un hasard selon l'humeur du moment ou l'air du temps!

 

[Shahzadeh]

Pour toi , parceque tu n'arrive pas a le comprendre tout simplement. C'est un peu comme Jesus que Dieu dit qu'il est sa parole . Donc quand les Chretiens disent que Jesus est le verbe de Dieu fait chair , il n'ont pas tord , et dire cela n'est pas un blaspheme puisque le coran dit la meme chose.

Nan nan c'est juste incohérent et blasphématoire (pour moi et pour d'autres j'en suis sûr):
une partie issue de Dieu Lui-même mais qui est en même temps une création...
D'ailleurs, ton argument pour justifier ton propos laisse un peu à désirer mais bon.

Et nan je t'assure que le Coran ne dit pas "Jésus est le Verbe de Dieu fait chair" à moins
que tu n'aies pas saisi ce que ça signifie!

C'etait juste un exemple , Jesus et bien plus simple a comprendre que le saint esprit ,les gens avait connaissance de cet etre depuis des milliers d'annee , mais jamais personne n'a reussi a donner une reponse claire et net sur sa nature, a savoir les juifs , chretiens et musulmans.

S4V171

Ah ok bah c'est encore autre chose pour répondre à ta question "qu'en est-il de rûh minhu?"
et la raison est toujours la même: tafsîr.

J'ai bien compris , mais ce que je voulais te dire c'est que pour que cette forme grammaticale soit valide pour le cas de (روح القد&#1587 , la forme (الروح القد&#1587 - doit etre aussi valide et possible.

Ok et où t'as vu qu'on ne pouvait pas dire "الروح القدس"?

Justement parcequ'on ne sais pas si " القدس" est issm jamid ou pas. Je te renvois vers ma reponse precedente pour le pourquoi.

Là j'vois pas vraiment le rapport!

A savoir si rouh al-qodos veut dire l'esprit du l'esprit du saint ? oui en effet .

Nan. Puisqu'il y a un doute si "al-qudus" est un attribut ou non d'Allah il y a donc un doute
sur ce que tu appelles "l'esprit de Dieu" c'est-à-dire que c'est un esprit qui n'est peut-être
pas de Dieu car elle "qudus ne se réfère pas à Dieu.

 

[Shahzadeh]

Juste pour ne pas rester longtemps a repeter la meme chose et essayer de touver une reponse a une question laisse sans reponse dans le coran lui meme. Je te laisse avec les versets qui prouvent que les deux sont correctes ,peut etre Dieu fera descendre le saint esprit sur toi et te revelera la reponse et la verite

LOL... C'est juste TON interprétation qu'est bizarre et apparemment t'as du mal à l'admettre!

 

[Ancien-Membre]

Définition du concept de Livre:
Le Coran: se définit par plusieurs propriété (El thekr = rappel, El forqane: discernement, Tibiane li qoul chae: Explication de toute chose...)
Il est composé de ayat:
Il parle du monde réel physique comme d'un Livre sur un support le sour, il considère la terre, les cieux, l'homme...comme des Ayats

On a le livre écrit le Coran et le Livre la création, chacun est composé de Ayats, les deux forment un tout.

Il définit
1 Dieu: par des propriétés: créateur, unique, puissant, clément, sage,...et contrôlant toute chose
il ne ressemble a aucune chose.
Il controle:
Al Amr: Espace {fonctions, lois, processus, le Kun...}, le concept de El Rouh: esprit en fait partie
Al Khalq: {Dieu agit sur el Khalq via el Amr}
Al Khalq perceptible: Espace des choses {Dénombrables, mesurables, caractérisables, durée de vie finie}

 

[Ibnossabil]

(...)

Désolé mais tu ne m'as rien donné du tout (pas référence de tel livre de tafsîr, pas de nom
d'auteur, rien dans ce sens-là) sauf une affirmation tel que "Ibn Abbas et Ali (RA) pensent
ceci" sans rien d'autre.

Une petite recherche ne fait pas de mal, et je pense que cela t'a ete benefique.

Maintenant, dans les tafâsîr d'Ibn Kathîr, Al-Tabârî on peut lire respectivement en ce qui
concerne ce verset en question:

a/ قال العوفي، عن ابن عباس في قوله: ( وَيَسْأَلُونَكَ عَنِ الرُّوحِ ) الآية، وذلك أن اليهود قالوا للنبي صلى الله عليه وسلم: أخبرنا عن الروح؟ وكيف تعذب الروح التي في الجسد، وإنما الروح من الله؟ ولم يكن نـزل عليه فيه شيء، فلم يُحِرْ إليهم شيئًا. فأتاه جبريل فقال له: ( قُلِ الرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّي وَمَا أُوتِيتُمْ مِنَ الْعِلْمِ إِلا قَلِيلا ) فأخبرهم النبي صلى الله عليه وسلم بذلك، فقالوا: من جاءك بهذا؟ فقال: "جاءني به جبريل من عند الله؟" فقالوا له: والله ما قاله لك إلا عدو لنا. فأنـزل الله: قُلْ مَنْ كَانَ عَدُوًّا لِجِبْرِيلَ فَإِنَّهُ نَـزَّلَهُ عَلَى قَلْبِكَ بِإِذْنِ اللَّهِ [مُصَدِّقًا لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ] الآية [ البقرة: 97 ] .

Donc pour Ibn Abbas (RA), le "rûh" c'est ici rien d'autre que l'âme!

b/ حدثنا محمد بن سعد، قال: ثني أبي، قال: ثني عمي، قال: ثني أبي، عن أبيه، عن ابن عباس، قوله ( وَيَسْأَلُونَكَ عَنِ الرُّوحِ ).... الآية: " وذلك أن اليهود قالوا للنبيّ صلى الله عليه وسلم: أخبرنا ما الروح، وكيف تعذّب الروح التي في الجسد، وإنما الروح من الله عزّ وجلّ، ولم يكن نـزل عليه فيه شيء، فلم يُحِر إليهم شيئا، فأتاه جَبرائيل عليه السلام ، فقال له ( قُلِ الرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّي وَمَا أُوتِيتُمْ مِنَ الْعِلْمِ إِلا قَلِيلا ) فأخبرهم النبيّ صلى الله عليه وسلم بذلك، قالوا له: من جاءك بهذا؟ فقال لهم النبيّ صلى الله عليه وسلم: " جاءنِي بِهِ جِبْرِيلُ مِنْ عِنْدِ الله، فقالوا: والله ما قاله لك إلا عدوّ لنا، فأنـزل الله تبارك اسمه قُلْ مَنْ كَانَ عَدُوًّا لِجِبْرِيلَ فَإِنَّهُ نَـزَّلَهُ عَلَى قَلْبِكَ ... الآية. (source: qurancomplex)

Même remarque: pour Ibn Abbas (RA), pour ce qui est de ce verset, le "rûh" correspond
à l'âme!

En gros ce qui ressort de ces deux tafâsîr c'est l'idée que le "rûh" dans ce verset n'est ni un
ange ni Jibrîl mais l'âme.

(...)

C'est pas des tafsir ici , c'est un recit tout simplement. D'ailleurs chez les juifs al-rouh ou bien "ruah" n'a rien avoir avec l'ame humaine. Ruah chez les juifs est l'esprit , l'ame humaine s'appele " nefesh". Donc si leurs question etait au sujet de l'ame humaine elle serait au sujet de "nafss"non pas rouh , c'est un simple constat linguistque.

 

[Ibnossabil]

(...)


Enfin, on peut lire aussi dans le tafsîr de Ibn Kathîr la chose suivante:

وقيل: المراد بالروح هاهنا: جبريل. قاله قتادة، قال: وكان ابن عباس يكتمه.
وقيل: المراد به هاهنا: ملك عظيم بقدر المخلوقات كلها. قال علي بن أبي طلحة، عن ابن عباس قوله: ( وَيَسْأَلُونَكَ عَنِ الرُّوحِ ) يقول: الروح: ملك.
وقال الطبراني: حدثنا محمد بن عبد الله بن عُرْس المصري، حدثنا وهب بن رزق أبو هريرة حدثنا بشر بن بكر، حدثنا الأوزاعي، حدثنا عطاء، عن عبد الله بن عباس قال: سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول: "إن لله ملكًا، لو قيل له: التقم السماوات السبع والأرضين بلقمة واحدة، لفعل، تسبيحه: سبحانك حيث كنت" .

وهذا حديث غريب، بل منكر.


وقال أبو جعفر بن , جرير، رحمه الله: حدثني علي، حدثني عبد الله، حدثني أبو نِمْران يزيد بن سَمُرَة صاحب قيسارية، عمن حدثه عن علي بن أبي طالب، رضي الله عنه، أنه قال في قوله: ( وَيَسْأَلُونَكَ عَنِ الرُّوحِ ) قال: هو مَلَك من الملائكة، له سبعون ألف وجه، لكل وجه منها سبعون ألف لسان، لكل لسان منها [سبعون] ألف لغة، يسبح الله تعالى بتلك اللغات كلها، يخلق الله من كل تسبيحة مَلَكًا يطير مع الملائكة إلى يوم القيامة .
وهذا أثر غريب عجيب، والله أعلم. (source: qurancomplex).

C'était concernant le fait que Ibn Abbas et Ali (RA) affirmait que le "rûh" était Jibrîl (et pas
un autre ange comme tu le disais), or il s'avère que le hadîth (c'est le premier) est "munkar".

Non Ibn abbass n'a pas dit que c'etait jibril , il dit que al-rouh est un ange sans preciser qui est cet ange.C'est qatada qui dit que c'est jibril , et t il dit aussi que Ibn abbas ne l'affirmait pas : وكان ابن عباس يكتمه

Ensuite , disons meme que ibn abbas sous entendait que c'etait Jibril. Donc il dit tout a fait le contraire du recit avec les juifs , a savoir que al-rouh est l'ame humaine.Bizzare qu'il rapporte un recit disant une chose et lui affirme une chose bien differente de ce recit. Mais bon puisque cela pour moi reste que des recits traditionnels je ne vais pas insister trop la dessus.

Et, je t'en remercie de m'avoir laissé découvrir par moi-même en ce qui concerne les anges
aux 70000 têtes, aux 70000 ailes, aux 70000 langues etc est un hadîth "gharîb 3ajîb" et
donc "faible".

Avec grand plaisir , meme si je pense que ibn kathir aurait du ne pas inclure de telle "bizzarerie" dons son "grand exegese".

 

[Ibnossabil]

Excuse-moi mais j'ai pas vraiment compris ce que tu veux dire: en fait c'est pas très clair.

Que le fait que la majorite des savants (ou la totalite) soutenaient l'interpretation du mot Al-rouh dans le verset par l'ame, n'etait pas tout a fait correcte.

Euh si si je t'assure que le Coran est une oeuvre littéraire mais toutes les oeuvres littéraires
n'ont pas le même degré d'importance!
Bref, là on s'éloigne c'est pas grave si t'es pas d'accord.

Oui il est une oeuvre litteraire , mais c'est l'oeuvre la plus ancienne , qui est d’ailleurs la source de la majorite des regles grammaticales et vocabulaires de la langue arabe , en plus d'etre d'origine divine. Donc son etude n'est pas totalement facile et simple que pour d'autres textes litteraires.

Je vais essayer de faire court:

1/ à la base, "rûh" ça veut dire âme ou esprit;

A la base c'est plutot le soufle qui se rapproche le plus au sens generale du mot.

2/ dans le Coran, le plus souvent il se réfère à Jibrîl;

3/ comment on passe de l'un à l'autre? Par le tafsîr (plus précisément par la sunna authentique).

Donc c'est pas un hasard selon l'humeur du moment ou l'air du temps!

Ecoute Shazadeh , les mots dans le coran sont bien choisis et sont tres precis quant au sens voulu. C'est pas comme si Dieu avait un probleme de vocabulaire , loin de la , ses paroles n'ont pas de limite. Quant il dit al-rouh ,cela veut dire la meme chose dans tout le coran , encore une fois cela est verifiable et prouvable(sans meme se referer aux anciens textes).

 

[Ibnossabil]

Nan nan c'est juste incohérent et blasphématoire (pour moi et pour d'autres j'en suis sûr):
une partie issue de Dieu Lui-même mais qui est en même temps une création...
D'ailleurs, ton argument pour justifier ton propos laisse un peu à désirer mais bon.

C'est simple . Je te le remet en arabe peut etre tu verras bien que cela n'a rien de blasphematoire , puisqu'elles sont des affirmations coraniques , prenons la scene ou ce rouh vient a Marie :

Le coran affirme que ce rouh est : روحه ، روح منه ( son esprit , esprit issue de lui)

Il affirme aussi qu'il a pris forme humaine : تمثل بشرا , ( l'esprit s'est matrialise , pris forme humaine)

Il affirme aussi qu'il est un messager de Dieu : رسول ربك (messager de ton seigneur)

Donc il est a la fois روح الله , capable de donner le soufle de vie puisque c'est lui qui a donner la vie a Jesus au sein de sa mere (لأهب لك غلام&#1575 , et en meme temps il est un messager de Dieu capable de prendre forme humaine , donc une entite qui se materialise.

Et je m'arrete la. Je n'avance rien sur sa nature ni de la facon dont il existe.

Et nan je t'assure que le Coran ne dit pas "Jésus est le Verbe de Dieu fait chair" à moins
que tu n'aies pas saisi ce que ça signifie!

Jesus est un sujet a part.

Ah ok bah c'est encore autre chose pour répondre à ta question "qu'en est-il de rûh minhu?"
et la raison est toujours la même: tafsîr.

ok , donc j'aurais bien aimer discuter avec Shahzadeh sur ce point puisque je ne peux pas vraiment le faire avec ibn kathir , tabari ,ect....

Ok et où t'as vu qu'on ne pouvait pas dire "الروح القدس"?

J'avais deja donner un element de reponse a ca. je recite :

"Cela serait possible si d'un autre cote on peux dire ( الروح القد&#1587 or tu ne trouveras jamais cette forme dans le coran donc impossible de confirmer que cette expression est correcte, cette forme a ete utilise comme dans le cas de (الروح الأمي&#1606 mais jamais pour ( روح القد&#1587.

C'est un terme coranique apres tout , donc on peux pas affirmer avec certitude que cette expression est correcte.

Là j'vois pas vraiment le rapport!

Je ne veux me lancer dans des cours arabes , tu peux trouver ca dans n'importe quel livre de regles arables basiques.

Nan. Puisqu'il y a un doute si "al-qudus" est un attribut ou non d'Allah il y a donc un doute
sur ce que tu appelles "l'esprit de Dieu" c'est-à-dire que c'est un esprit qui n'est peut-être
pas de Dieu car elle "qudus ne se réfère pas à Dieu.

En fait c'est pas vraiment sur cette expression que je me base pour dire qu al-rouh est l'esprit de Dieu , cette expression pour moi n'est qu'un element de plus qui renforce cette explication.

Puisque tu aime les tafasir , voila ce que dit mojahid entre autres (tu peux le touver dans tafsir ibn kathir et alqortobi) :

وَرَوَى غَالِب بْن عَبْد اللَّه عَنْ مُجَاهِد قَالَ : الْقُدُس هُوَ اللَّه عَزَّ وَجَلَّ

 

[Ibnossabil]

LOL... C'est juste TON interprétation qu'est bizarre et apparemment t'as du mal à l'admettre!

Je crois qu'apres tout ces posts j'ai suffisamment montrer que mon interpretation n'a rien de bizzare , toujours sans l'appuis des autres textes reveles. Ce que j'admet par contre c'est la comprehension de la nature et de l'existance de ce rouh me depasse.

 

[remake]

. D'ailleurs chez les juifs al-rouh ou bien "ruah" n'a rien avoir avec l'ame humaine. Ruah chez les juifs est l'esprit , l'ame humaine s'appele " nefesh". Donc si leurs question etait au sujet de l'ame humaine elle serait au sujet de "nafss"non pas rouh , c'est un simple constat linguistque.

Pour confirmer .

Nephesh, ַנֶּפֶשׁ est un mot Hébreu, le plus souvent traduit par âme.

Il correspond dans la Septante au mot grec Psyché, ψυχη, utilisé également dans le Nouveau Testament.

 

[Ancien-Membre]

Salam alaikom,

Voici deux versets:
Sourate 7 verset 54
إن ربكم الله الذي خلق السماوات والأرض في ستة أيام ثم استوى على العرش يغشي الليل النهار يطلبه حثيثا والشمس والقمر والنجوم مسخرات بأمره ألا له الخلق والأمر تبارك الله رب العالمين

Dans ce verset Allah place "ألا له الخلق والأمر تبارك الله رب العالمين" au même niveau le monde de la création "الخلق" et le monde du "الامر"

Sourate 17 verset 85
ويسألونك عن الروح قل الروح من أمر ربي وما أوتيتم من العلم إلا قليلا

EL rouh fait partie du monde "El Amr" (Non c'est l'affaire de dieu)

L'homme = Corps + Nafs + (Rouh: ce qui permet le lien avec Allah et sépare l'homme de l'animal

Sourate 38 verset 71 et 72
إذ قال ربك للملائكة إني خالق بشرا من طين
فإذا سويته ونفخت فيه من روحي فقعوا له ساجدين

 

[Shahzadeh]

Une petite recherche ne fait pas de mal, et je pense que cela t'a ete benefique.

Oui elle a été très bénéfique au point que j'ai mis en évidence que ce que tu avançais n'était
pas fondé (là il s'agit de la position de Ibn Abbas et de Ali sur la question du "rûh" dans le
verset 85 sourate al-isrâ).

C'est pas des tafsir ici , c'est un recit tout simplement. D'ailleurs chez les juifs al-rouh ou bien "ruah" n'a rien avoir avec l'ame humaine. Ruah chez les juifs est l'esprit , l'ame humaine s'appele " nefesh". Donc si leurs question etait au sujet de l'ame humaine elle serait au sujet de "nafss"non pas rouh , c'est un simple constat linguistque.

Si si mon ami, il s'agit d'un extrait du tafsîr de Ibn Kathîr et celui de Al-Tabârî et un tafsîr
est forcément composé de hadîth (sinon il y aurait un problème). Bref, je pensais avoir été
clair pourtant ici mais bon.

Aussi je ne me prononce pas sur l'hébreux et la position des juifs en général sur cette
question. Maintenant, dans le hadîth il s'agit de juifs qui parlent arabe et ces juifs ont
questionné le Prophète (SAWS) au sujet de l'âme sinon ils n'auraient pas demandé la chose
suivante: "informe-nous au sujet du "rûh", et comment il sera tourmenté alors qu'il se trouve
dans le corps?" et c'est ce passage-là du récit de Ibn Abbas "?أخبرنا عن الروح? وكيف تعذب الروح التي في الجسد".
Donc je me base par rapport à ce texte et je peux affirmer que tu t'es bel et bien trompé
car Ibn Abbas n'a jamais dit qu'il s'agissait d'un ange!

 

[nicky31]

Que le fait que la majorite des savants (ou la totalite) soutenaient l'interpretation du mot Al-rouh dans le verset par l'ame, n'etait pas tout a fait correcte.




A la base c'est plutot le soufle qui se rapproche le plus au sens generale du mot.

Allah a donner la science et donc aujourd'hui tout le monde se base sur la science ! l'esprit et le souffle c'est pas des théories ! et c'est vérifiable par tous !

le but des mauvais c'est de compliquer et d'embrouiller l'histoire pour faire de nous des nouveaux paiens , meme avec un livre entre les mains !

si aujourd'hui on en a se battre pour la signification d'un mot dans le coran , c'est que la campagne de désinformation a bien réussi...