L'argument le plus solide contre dieu

Je ne me contredis en rien...je dis juste qu'à une époque le tonnerre n'avait pas d'explication, comme l'origine de l'univers actuellement.
Quand les scientifiques auront une explication de l'origine de notre univers, les croyants déplaceront le débat ailleurs.

Mais non, on n'a pas d'explication ultime de l'univers, et on n'en aura sans doute jamais par la science... Car la science explique des phénomènes par des causes matérielles, et ces causes matérielles par d'autres causes matérielles plus fondamentales, mais chaque fois elle laisse quelque chose d'inexpliqué (par exemple actuellement c'est les champs quantiques). Même dans le modèle de l'univers sans bord de Hawking... ça n'exclut pas forcément un créateur.
 
Mais non, on n'a pas d'explication ultime de l'univers, et on n'en aura sans doute jamais par la science... Car la science explique des phénomènes par des causes matérielles, et ces causes matérielles par d'autres causes matérielles plus fondamentales, mais chaque fois elle laisse quelque chose d'inexpliqué (par exemple actuellement c'est les champs quantiques). Même dans le modèle de l'univers sans bord de Hawking... ça n'exclut pas forcément un créateur.
C'est ce que je dis: on aura au mieux une explication de notre univers...Qui entraînera d'autres questions: notre univers appartient-il à un ensemble plus grand etc.
Bref les croyants peuvent dormir tranquilles :)
 
C'est ce que je dis: on aura au mieux une explication de notre univers...Qui entraînera d'autres questions: notre univers appartient-il à un ensemble plus grand etc.
Bref les croyants peuvent dormir tranquilles :)

Exactement, les scientifiques font des théories pour expliquer de plus en plus d'observations, mais dans chaque théorie, il y a toujours des choses qui sont laissées inexpliquées. Par exemple chez Newton la loi de la gravité était inexpliquée. Einstein l'a expliquée avec sa relativité, mais il a laissé l'espace-temps inexpliqué, et ainsi de suite...

Ce qui est maladroit, c'est d'user d'interventions divines (ou diaboliques) intempestives pour expliquer des phénomènes particuliers dans notre monde...
 
Mais je ne prouve rien la je dis juste que Dieu ne tombe pas sous le coup ni de l'entendement ni de l'expérience

Donc les exemples de licornes éléphants roses et autres spaghetti volant ça marche pas

Je veux bien que l'univers soit dirige par des éléphants roses mais il te faudra toujours un dieu au dessus créateur des concepts d'éléphants et de couleur rose

Mais faudrait argumenter sinon

Pourtant les textes sacrés ont une vision très anthropomorphique de Dieu : le Dieu qui nous espionne, qui donne des ordres aux humains, qui promet des récompenses et menace de punitions, qui élève certains mecs au-dessus de la masse (les "prophètes"), qui justifie un certain ordre social patriarcal... exactement comme si Dieu était un chef de tribu méditerranéen. :claque:
 
Pourtant les textes sacrés ont une vision très anthropomorphique de Dieu : le Dieu qui nous espionne, qui donne des ordres aux humains, qui promet des récompenses et menace de punitions, qui élève certains mecs au-dessus de la masse (les "prophètes"), qui justifie un certain ordre social patriarcal... exactement comme si Dieu était un chef de tribu méditerranéen. :claque:
Rien que l'idée du juge, du législateur, est anthropomorphique...
 
L'univers pourrait aussi être autosuffisant (a se). C'est pas parce qu'une chose est matérielle qu'elle a automatiquement une cause.
C'est un faux argument : une particule ne peut pas savoir comment se déplacer. Et aucune théorie ne pourra trouver une explication irréfutable et sans faille à ce paradoxe : une particule ne peut pas décider quoi faire ni de subsister dans le temps.
 
Tu te contredit !
Tu admets que le tonnerre à une explication mais tu nies que l'univers en a aussi une ! :D
Tout a une explication sauf l'univers qui est apparu seul du néant
Je ne sais pas non plus plus mais il me semble plus logique l'hypothèse d'une création qu'une apparition du néant
C’est quoi la différence entre une création et une apparition du néant, dans ce contexte ?

Ou peut‑être cette question : une apparition du néant n’est‑elle pas une création ?
 
Ah non pas l'argument du vent! :joueur:
C’est celui que les Témoins de l’Affreux Jojo ont voulu utilisé avec moi une fois.

Je ne sais plus ce que je lui avais répondu, mais ça a fini par le rendre fou au point où il s’est mis à faire le singe (celle qui était avec lui a tapé sur l’épaule en lui disant que ça suffisait).
 
Pourtant les textes sacrés ont une vision très anthropomorphique de Dieu : le Dieu qui nous espionne, qui donne des ordres aux humains, qui promet des récompenses et menace de punitions, qui élève certains mecs au-dessus de la masse (les "prophètes"), qui justifie un certain ordre social patriarcal... exactement comme si Dieu était un chef de tribu méditerranéen. :claque:
et pourquoi pas ??

est ce que tu utilise les bons termes au final ?? le souci c'est toujours le même ... vous partez toujours d'un mauvais postulat ...
 
C'est un faux argument : une particule ne peut pas savoir comment se déplacer. Et aucune théorie ne pourra trouver une explication irréfutable et sans faille à ce paradoxe : une particule ne peut pas décider quoi faire ni de subsister dans le temps.

Ok je vais reformuler : les phénomènes particuliers de l'univers ont des causes, mais la substance de l'univers pourrait être sans cause. Comme chez Spinoza. :joueur:
 
ramenez votre argument le plus solide de la non existence de dieu, on tacheras a le réfuter. a vos claviers.
Question plus intéressante, à mon sens: à partir de quel degré de développement cérébral un grand singe se pose-t-il des questions métaphysiques, sachant que la conscience de soi n'est plus discutée chez les primates ? Question subsidiaire: quel rôle dans l'équilibre social ce questionnement peut-il jouer? Vous avez 4 heures...
 
Ok je vais reformuler : les phénomènes particuliers de l'univers ont des causes, mais la substance de l'univers pourrait être sans cause. Comme chez Spinoza.
La substance de l'univers, quoi par exemple ?

La matière ? Prenons une particule de matière et remontons dans le temps. Elle vient d'où ?

L'énergie ? Elle est une force, donc elle doit aussi avoir une cause plus fondamentale ?

Et encore, je ne glisse pas sur les propriétés quantiques de la matière que nous parvenons à arracher une à unes comme sa masse, son spinon, son orbiton en sorte que la particule peut devenir immatérielle et pure informations.

Le vide quantique ? Il consiste en un objet immatériel structuré en sa totalité par des lois rigoureuses : sans que ces lois ne puissent être violées ? Or, ces lois immatérielles sont de purs concepts sans aucun support ?
 
Dernière édition:
La substance de l'univers, quoi par exemple ?

La matière ? Prenons une particule de matière et remontons dans le temps. Elle vient d'où ?

L'énergie ? Elle est une force, donc elle doit aussi avoir une cause plus fondamentale ?

Oui par exemple l'énergie, qui semble indestructible. Pourquoi devrait-elle avoir une cause?
 
L'energie est une force immatérielle : elle ne peut exister sans source. Sinon tu pourrais rouler sans payer un rond. :p

Je vois pas pourquoi elle ne pourrait pas exister sans source.

L'énergie se conserve. Si elle augmentait, oui il faudrait une source. Et si elle diminuait, elle nous apparaîtrait contingente, donc elle ne pourrait pas non plus être nécessaire (a se).
 
Il existe une cause assez particulière : l’impossibilité qu’il en soit autrement ; c’est à dire l’impossibilité du réellement rien.

Que veux-tu dire? Cette impossibilité qu'il en soit autrement, je ne la vois pas comme une cause, mais comme une manière dont une cause produit son effet selon certaines philosophies (par exemple chez Spinoza ou la physique classique). Mais cela a été remis en question par la physique quantique.
 
Je vois pas pourquoi elle ne pourrait pas exister sans source.

L'énergie se conserve. Si elle augmentait, oui il faudrait une source. Et si elle diminuait, elle nous apparaîtrait contingente, donc elle ne pourrait pas non plus être nécessaire (a se).
Tu en est où en physique ? L'énergie se discipe inexorablement suivant des lois nommées thermodynamiques. Sans loi, pas de force, donc pas d'énergie. Tu te représente l'énergie comment mentalement ?
 
Il existe une cause assez particulière : l’impossibilité qu’il en soit autrement ; c’est à dire l’impossibilité du réellement rien.
En fait, en nous, nous savons que si il ne s'était pas passé quelque chose absolument rien ne devrait exister : sans cause, rien ne se produirait jamais.
 
Que veux-tu dire? Cette impossibilité qu'il en soit autrement, je ne la vois pas comme une cause, mais comme une manière dont une cause produit son effet selon certaines philosophies (par exemple chez Spinoza ou la physique classique). Mais cela a été remis en question par la physique quantique.
Le véritable néant est la négation de lui‑même, il est donc impossible, c’est ainsi qu’Étienne Klein a résumé l’idée, si je ne divague pas (il faudrait que je retrouve la conférence), et j’avais eu cette même intuition il y a longtemps.

En quoi la physique quantique a‑t‑elle remise en question cette idée ? (je dis « idée », parce qu’on ne peut pas parler de théorie avec ça)
 
Ben non... il suffit de penser que l'univers est incréé, indestructible, éternel et cyclique.
Non, il ne suffit pas de... Pour qu'un univers soit éternel il faudrait une loi d'une infaillibilité absolue. Une loi ne peut pas exister sans cause, et encore moins une loi éternelle et absolue. Un univers réellement sans limite spatial ou temporel serait conduit à l'entropie ultime.

http://nariai.blogspot.be/2014/07/dieu-comme-principe.html?m=1
 
Non, il ne suffit pas de... Pour qu'un univers soit éternel il faudrait une loi d'une infaillibilité absolue. Une loi ne peut pas exister sans cause, et encore moins une loi éternelle et absolue. Un univers réellement sans limite spatial ou temporel serait conduit à l'entropie ultime.

http://nariai.blogspot.be/2014/07/dieu-comme-principe.html?m=1

Je ne vois pas pourquoi une loi de la nature aurait nécessairement besoin d'une cause. Il est vrai que les lois de la biologie, par exemple, s'expliquent par la chimie et la physique... Mais certaines lois physiques semblent fondamentales et inhérentes à la substance du monde, par exemple la loi de la conservation de l'énergie. Et même si on découvre des lois encore plus fondamentales, on ne peut continuer la régression à l'infini. On doit bien admettre des lois au fondement de la matière que rien n'explique. Du moins si on est athée.

De plus, un univers peut être fini sans avoir de limites : on appelle ça une hypersphère.
 
Je ne vois pas pourquoi une loi de la nature aurait nécessairement besoin d'une cause. Il est vrai que les lois de la biologie, par exemple, s'expliquent par la chimie et la physique... Mais certaines lois physiques semblent fondamentales et inhérentes à la substance du monde, par exemple la loi de la conservation de l'énergie. Et même si on découvre des lois encore plus fondamentales, on ne peut continuer la régression à l'infini. On doit bien admettre des lois au fondement de la matière que rien n'explique. Du moins si on est athée.

De plus, un univers peut être fini sans avoir de limites : on appelle ça une hypersphère.
C'est quoi pour toi une loi inhérente à la substance du monde ? Une loi est un processus qui conduit à des comportements précis : comment donc porrait-elle être sans cause ? Avec cette démarche on peut fermer le chapitre des recherches scientifiques. D'autant qu'une loi n'existe que théoriquement..
 
C'est quoi pour toi une loi inhérente à la substance du monde ? Une loi est un processus qui conduit à des comportements précis : comment donc porrait-elle être sans cause ? Avec cette démarche on peut fermer le chapitre des recherches scientifiques.

On peut penser qu'il y a une loi qui rend l'univers cyclique et que cette loi a en soi-même sa raison d'être.

Naturellement, je n'empêche pas les scientifiques de chercher des causes toujours plus profondes aux lois. Mais philosophiquement, on ne pourrait pas continuer ainsi éternellement... En fait même si on est convaincu qu'il y a des lois ayant en soi-même leur raison d'être, on ne peut pas savoir si les lois actuellement connues sont dans ce cas, donc rien n'interdit de poursuivre indéfiniment les recherches (jusqu'à l'extinction de l'humanité).
 
On peut penser qu'il y a une loi qui rend l'univers cyclique et que cette loi a en soi-même sa raison d'être.

Naturellement, je n'empêche pas les scientifiques de chercher des causes toujours plus profondes aux lois. Mais philosophiquement, on ne pourrait pas continuer ainsi éternellement... En fait même si on est convaincu qu'il y a des lois ayant en soi-même leur raison d'être, on ne peut pas savoir si les lois actuellement connues sont dans ce cas, donc rien n'interdit de poursuivre indéfiniment les recherches (jusqu'à l'extinction de l'humanité).
Croire qu'une loi existe sans cause est un acte de foi athée. C'est un vrai faux argument. Une loi ne peut pas demeurer stable sans causalité. Que cette loi soit isolée ou composée d'une infinité d'autres lois... Au contraire, une infinité de lois sont infiniment moins probables d'être acausales. Il faudrait une infinité de coïncidences pour que la matière s'organise comme on peut le mesurer : et que cela demeure stable pendant l'éternité sans faillir !
 
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