L'astronomie dans l'islam

[Docours]

Salam Docours,

Si je te demande de me montrer l’existence physique des logiciels que tu conçois, serais-tu capable?

Tout à fait. Donne moi un microscope électronique et je te montrerai les sillons stockés sur le disque dur, s'il est magnétique. Donne moi un oscilloscope, où même un simple multimètre, et je te montrerai les charges stockées dans les mémoires flash. J'ai encore un vieux disque pédagogique coincé dans une boite de plexiglas quelque part dans mes armoires, pour te montrer le fonctionnement précis de celui-ci.

Concernant mes réseaux, il y a une trentaine de "services" qui tournent sur mes serveurs en permanence pour me montrer, justement, ce qui s'y déroule.

Concernant mes bases de données, je peux te montrer le schéma conceptuel, le schéma relationnel, le schéma entités-associations et te montrer comment ils sont implémentés et quels sont les relations entre les diverses tables via de simples requêtes.

Concernant l'ergonomie du logiciel, je peux te montrer les études réalisées sur l'humain, principalement dans les neurosciences, qui expliquent les choix réalisé lors de la conceptualisation du GUI. Et te montrer les effets.

Concernant les fonctionnalités de mes logiciels, je peux te montrer la totalité de mes use case et leur fonctionnement détaillé, y compris bien sûr les acteurs qui ne sont pas électronique.

Concernant les limites de mes logiciels, je peux te montrer la batterie de tests par lesquels ils passent et les résultats obtenus aux valeurs limites par rapport à ce qui est attendu comme production.

Bref, quand je lance une ligne de commande, j'ai un résultat. Si je demande à une machine de s'éteindre, à distance, elle le fait. Ceux proches de la machine peuvent le voir. Quand je balance un document dans un de mes serveurs d'impression, une feuille en sort. Quand je balance un modèle 3D dans une imprimante du même type, ce modèle y est construit.

Sans oublier, bien sûr, que l'informatique est extrêmement codifiée et standardisée. Tout y a une définition bien précise et rien ne peut essayer de ne pas y répondre. Sinon, ben, c'est ce qu'on appelle un bug, tout simplement. Et c'est rarement attendu comme production.

Je ne pense pas que j'ai un seul de ces éléments possible avec la définition de l'esprit. Surtout cette définition sur quelques lignes qu'on m'a donnée. Donc, selon le contexte, l'esprit peut exister. A condition de le définir dans un cadre strict et limité.

 

[felouquier]

Et encore une phrase sans aucun sens.

J'ai toujours trouvé étrange cette tendance à éluder lorsqu'on demande plus de précisions sur une affirmation posée ainsi, sans plus d'éléments que les mots eux-mêmes.

on parle bien de la langue égyptienne ?

alors la vidéo ne t'as pas suffit ?

en ce qui concerne l'esprit tout ce qui s'anime de lui même sans aucune force extérieur possède un esprit.

 

[felouquier]

Salam Docours,

Si je te demande de me montrer l’existence physique des logiciels que tu conçois, serais-tu capable?

j'allais dire la même chose que docours sur le sujet en version abrégé ... des 0 et des 1 suffissent pour prouver l'existance phisique du logiciel ...

pas besoin d'un microscope , tu prends simplement l’ancêtre des ordinateurs ... et tu l'imagine en plus petit ...

 

[Sladjana]

Ah bon? première nouvelle!

Tu vois tu en apprends tous les jours...

 

[Docours]

on parle bien de la langue égyptienne ?

alors la vidéo ne t'as pas suffit ?

En quoi un dessin-animé humoristique peut-il servir d'exemple ici ?

en ce qui concerne l'esprit tout ce qui s'anime de lui même sans aucune force extérieur possède un esprit.

Je veux bien prendre cette définition aussi. Elle est aussi valable qu'une autre. Mais elle n'a toujours rien de concret ou de scientifique puisque tu ne peux pas me montrer les éléments constitutifs et leur fonctionnement.

L'esprit est une idée métaphysique. La science ne peut pas l'expliquer puisqu'elle ne s'occupe que du monde physique. On peut montrer (ou chercher) comment on entend, voit, pense même. Mais l'existence d'un élément s'appelant "l'esprit", non. Il s'agit d'une croyance, tout simplement.

 

[felouquier]

En quoi un dessin-animé humoristique peut-il servir d'exemple ici ?



Je veux bien prendre cette définition aussi. Elle est aussi valable qu'une autre. Mais elle n'a toujours rien de concret ou de scientifique puisque tu ne peux pas me montrer les éléments constitutifs et leur fonctionnement.

L'esprit est une idée métaphysique. La science ne peut pas l'expliquer puisqu'elle ne s'occupe que du monde physique. On peut montrer (ou chercher) comment on entend, voit, pense même. Mais l'existence d'un élément s'appelant "l'esprit", non. Il s'agit d'une croyance, tout simplement.

c'est vrai que la psychologie , la psychiatrie et la psychanalyse c'est pas de la science mais un truc de religieux ...

t'as déjà entendu quelqu’un parler ce qu'il croit être la langue d'égyptienne de l'antiquité?

visiblement il n'y a pas de réels frontières entre la science et la croyance pour toi...

 

[felouquier]

Je te suis vas-y continue (juste qu'au passage le soleil n'est pas une étoile).

alors on va dire que c'est une étoiles particulaire car c'est la seul qui à donner la vie !

 

[Docours]

c'est vrai que la psychologie , la psychiatrie et la psychanalyse c'est pas de la science mais un truc de religieux ...

Toi, t'as pas lu ce que j'ai écrit, si ?

J'ai parlé de la psychologie et de la psychiatrie. Les deux sont des sciences. La psychanalyse n'en est pas une.

Tout comme un magnétiseur n'est pas un spécialiste du magnétisme.

t'as déjà entendu quelqu’un parler ce qu'il croit être la langue d'égyptienne de l'antiquité?

Oui, et donc ?

visiblement il n'y a pas de réels frontières entre la science et la croyance pour toi...

Ah, ben, de l'ad hominem maintenant. Je suis croyant. J'ai un esprit scientifique. Et j'arrive à distinguer les deux clairement. C'est pas très difficile, normalement.

 

[AbuIlyass]

Tout à fait. Donne moi un microscope électronique et je te montrerai les sillons stockés sur le disque dur, s'il est magnétique. Donne moi un oscilloscope, où même un simple multimètre, et je te montrerai les charges stockées dans les mémoires flash. J'ai encore un vieux disque pédagogique coincé dans une boite de plexiglas quelque part dans mes armoires, pour te montrer le fonctionnement précis de celui-ci.

Concernant les sillons stockés sur le disque dur magnétiques et les charges stockées dans les mémoires flash ce ne sont pas tes logiciels je crois que tu confonds l'information et l’interprétation de l'information (ensemble de fonction logiques permettant de donner un sens à ces séries d'informations).

En fait si je prends tes disques contenant tes informations et je les met sur un système d'exploitation autre que celui sur lesquelles elle ont été créée pour fonctionner ça sera pour lui que du charabia aucunement ton logiciel.

Bref ton logiciel n'existe que par l’interprétation que le matériel lui donne, physiquement il est inexistant en tant que ton logiciel.

Concernant mes réseaux, il y a une trentaine de "services" qui tournent sur mes serveurs en permanence pour me montrer, justement, ce qui s'y déroule.

Tes services aussi ils n'existent que parce-que tes serveurs les font interpréter à partir d'une suite de données.

Si tu prends les données d'un services telquel d'un serveurs Linux et tu les met sur un serveur Windows tu aura un message d'erreur car c'est ce ne sont que des truc pour lui, il n'a pas par défaut les fonctions pour les interpréter.

J'exploite aussi quelques 4000 serveurs et je sais exactement ce qu'ils font.

Concernant mes bases de données, je peux te montrer le schéma conceptuel, le schéma relationnel, le schéma entités-associations et te montrer comment ils sont implémentés et quels sont les relations entre les diverses tables via de simples requêtes.

Oui ce ne sont que des schema conceptuels que tu as conçu mais physiquement elle n'ont aucune existence tel que tu les dessine.

Concernant l'ergonomie du logiciel, je peux te montrer les études réalisées sur l'humain, principalement dans les neurosciences, qui expliquent les choix réalisé lors de la conceptualisation du GUI. Et te montrer les effets.

Oui tu va me montré une réaction d'un écran ou d'un video projecteur au traitement de tes donnée par un matériel défini.

Comme ton corps peut me montrer les résultat d'un traitement que ton cerveau a fait suite à interprétation d'une suite de donnée qu'il a reçu.

Concernant les fonctionnalités de mes logiciels, je peux te montrer la totalité de mes use case et leur fonctionnement détaillé, y compris bien sûr les acteurs qui ne sont pas électronique.

Toujours la même chose ce ne sont pas tes logiciel mais l’interprétation d'un matériel quelconque des fameux suite de donnée magnétiques ou électriques décrit précédemment.

Concernant les limites de mes logiciels, je peux te montrer la batterie de tests par lesquels ils passent et les résultats obtenus aux valeurs limites par rapport à ce qui est attendu comme production.

Donc c'est des résultats mais pas physiquement tes logiciel exactement comme ton corps fait.

Bref, quand je lance une ligne de commande, j'ai un résultat. Si je demande à une machine de s'éteindre, à distance, elle le fait. Ceux proches de la machine peuvent le voir. Quand je balance un document dans un de mes serveurs d'impression, une feuille en sort. Quand je balance un modèle 3D dans une imprimante du même type, ce modèle y est construit.

Quand tu lance une ligne de commande tu ne fait que donner l'ordre à ton matériel avec le langage qu'il comprend et lui fait l’interprétation et te renvoi un résultat.

Exactement comme si un policier te donne l'ordre de t'arrêter, ton cerveau traite l'ordre et fait le nécessaire pour que tes muscles te mette à l'arrêt.

 

[AbuIlyass]

Sans oublier, bien sûr, que l'informatique est extrêmement codifiée et standardisée. Tout y a une définition bien précise et rien ne peut essayer de ne pas y répondre. Sinon, ben, c'est ce qu'on appelle un bug, tout simplement. Et c'est rarement attendu comme production.

Oui c'est extrêmement obéissant un ordinateur, comme un technicien assidu qui suit les procédures qu'on lui donne.

Je ne pense pas que j'ai un seul de ces éléments possible avec la définition de l'esprit. Surtout cette définition sur quelques lignes qu'on m'a donnée. Donc, selon le contexte, l'esprit peut exister. A condition de le définir dans un cadre strict et limité.

OK.

Moi je te dis c'est simplement le système d'exploitation (firmware) qui fait tourner ton corps.

Comme un firmware qu'on programme dans un robot et quand il est pas là, le robot (dans le sens large du terme) ce n'est qu'un tas de matière sans utilité comme un homme sans esprit (mort).

 

[felouquier]

Toi, t'as pas lu ce que j'ai écrit, si ?

J'ai parlé de la psychologie et de la psychiatrie. Les deux sont des sciences. La psychanalyse n'en est pas une.

Tout comme un magnétiseur n'est pas un spécialiste du magnétisme.



Oui, et donc ?



Ah, ben, de l'ad hominem maintenant. Je suis croyant. J'ai un esprit scientifique. Et j'arrive à distinguer les deux clairement. C'est pas très difficile, normalement.

c'est pas grave freud à fait n'importe quoi , c'est pas un souci... le truc c'est que ces disciplines viennent du mot esprit , et que c'est des sciences depuis l'antiquité !

et donc tu penses qu'il parlait normalement comme parlait les égyptiens de l'époque et que c'est plus proche du charabia ?

tu n'as pas un esprit scientifique , tu as un esprit à moitié scientifique et moitié croyant, c'est à dire que tu sais des choses et que tu crois en savoir d'autre ...

bref t'as qu'un esprit à moitié efficace ... un esprit défaillant quoi !

 

[Docours]

Concernant les sillons stockés sur le disque dur magnétiques et les charges stockées dans les mémoires flash ce ne sont pas tes logiciels je crois que tu confonds l'information et l’interprétation de l'information (ensemble de fonction logiques permettant de donner un sens à ces séries d'informations).

Ah si, ce sont mes logiciels. Ce dont tu parles ici, c'est un programme. Un logiciel est le stockage d'un ensemble de programmes et de données. Ce n'est pas la même chose. L'un compose l'autre en partie.

Si tu m'avais parlé de programmes, je t'aurais parlé d'ALU, de cache et, globalement, d’électronique. Le tout étant du domaine physique aussi d'ailleurs. On entre une charge électrique et on en fait ressortir une autre (ou la même) de l'autre coté. Y a rien de plus concret que cela.

En fait si je prends tes disques contenant tes informations et je les met sur un système d'exploitation autre que celui sur lesquelles elle ont été créée pour fonctionner ça sera pour lui que du charabia aucunement ton logiciel.

Et le dieu GNU inventa python et son comparse SUN inventa Java quelques années plus tard. Dans le même genre, y a Perl et Ruby aussi.

Bref ton logiciel n'existe que par l’interprétation que le matériel lui donne, physiquement il est inexistant en tant que ton logiciel.

Si j'écris un livre mais ne le publie que dans un format électronique, ce livre n'existe pas physiquement ?

Tes services aussi ils n'existent que parce-que tes serveurs les font interpréter à partir d'une suite de données.

Si tu prends les données d'un services telquel d'un serveurs Linux et tu les met sur un serveur Windows tu aura un message d'erreur car c'est ce ne sont que des truc pour lui, il n'a pas par défaut les fonctions pour les interpréter.

Et le GNU inventa SAMBA. Et tout un tas d'autres choses sympas dans la même veine.

J'exploite aussi quelques 4000 serveurs et je sais exactement ce qu'ils font.

Je ne remets pas cela en cause. Je coupe la quote suivante pour simplifier.

Oui ce ne sont que des schema conceptuels que tu as conçu...

Comme ton corps...

Mais la donnée est de l'ordre du physique. Tout ce que nous captons est de l'ordre du matériel. L'information est composée de deux éléments : la donnée et le sens de celle-ci. Un ordinateur n'interprète rien du tout. Il ne donne jamais de sens à quoique ce soit.

Quand on parle d’interpréteur en informatique, on parle en réalité de traducteur. Le traducteur (parfait) ne donne aucun sens à l'information transmise par son biais, il ne sert que de relais. Un ordinateur est un simple relais, lui aussi, d'éléments physiques.

Exactement comme si un policier te donne l'ordre de t'arrêter, ton cerveau traite l'ordre et fait le nécessaire pour que tes muscles te mette à l'arrêt.

Non. La donnée est "j'entends une sirène" et elle est de l'ordre du monde matériel. Mais elle n'a de sens, elle ne porte l'information, que pour celui qui est capable de lui donner du sens. Ce sens est de l'ordre du "monde des idées" mais cela n'élimine pas le matériel pour autant.

Lorsqu'on décrit l'esprit, on parle de la partie qui donne du sens. Et cette partie là n'est pas définissable ou démontrable scientifiquement. On peut observer autant qu'on veut comment le cerveau fait transiter les flux de données, matérielles elles-aussi, sans pour autant expliquer comment il leur fournit du sens.

 

[Docours]

Oui c'est extrêmement obéissant un ordinateur, comme un technicien assidu qui suit les procédures qu'on lui donne.

OK.

Moi je te dis c'est simplement le système d'exploitation (firmware) qui fait tourner ton corps.

Comme un firmware qu'on programme dans un robot et quand il est pas là, le robot (dans le sens large du terme) ce n'est qu'un tas de matière sans utilité comme un homme sans esprit (mort).

Le programme, dans le sens l'algorithme, oui, il est immatériel. Ca, je suis tout à fait d'accord. Il s'agit de la représentation symbolique d'idées. Si tu n'expliques pas l'idée derrière une boucle, la personne ne pourra jamais correctement lire ton algorithme. Et on assemble ces idées afin de pouvoir faire réaliser une tâche plus tard.

Mais dès lors que tu tapes le premier caractère de ta ligne de code, tu n'es plus seulement dans ce qui donne du sens, tu es aussi dans le monde matériel.

 

[Docours]

c'est pas grave freud à fait n'importe quoi , c'est pas un souci... le truc c'est que ces disciplines viennent du mot esprit ,

Tout à fait. Parce qu'en science, on aime bien récupérer des mots des langues antiques pour se la jouer un peu. Et puis comme ça, le bas peuple nous comprend pas forcément bien. enfin, en tout cas, c'était l'idée au début de l'application de la méthode scientifique. Une idée piquée aux alchimistes d'antan.

et que c'est des sciences depuis l'antiquité !

Oula, non. Pour être une science, il faut répondre à beaucoup de critères. A vrai dire, un gars comme Newton, aujourd'hui, ne serait pas vu comme un scientifique dans la majorité de ses travaux. Concernant la gravité, oui, bien sur que c'en est un. Mais pour tout le reste de ce qu'il a écrit, il était à fond dans les pseudos-sciences.

Aujourd'hui, la frontière entre les deux est bien plus imperméables qu'auparavant.

et donc tu penses qu'il parlait normalement comme parlait les égyptiens de l'époque et que c'est plus proche du charabia ?

Je n'ai aucune idée de comment parlait les égyptiens d'antan. Mais, si je devais répondre à titre personnel, il est fort peu probable qu'ils parlaient ainsi.

tu n'as pas un esprit scientifique , tu as un esprit à moitié scientifique et moitié croyant, c'est à dire que tu sais des choses et que tu crois en savoir d'autre ...

Quand je parle du monde matériel, j'ai un esprit scientifique. J'essaye le plus possible en tout cas. Au point d'être vu comme complètement froid par certaines personnes. Lorsque je suis dans le domaine de la croyance, je sais que j'ai quitté le monde rationnel et que les preuves n'ont pas de sens puisque tout est question de foi.

bref t'as qu'un esprit à moitié efficace ... un esprit défaillant quoi !

J'aurais dis simplement que je suis humain. Parce que si c'est cela ta définition d'un esprit défaillant, je crains que tu ne viennes de condamner l'humanité comme étant défaillante.

 

[felouquier]

Tout à fait. Parce qu'en science, on aime bien récupérer des mots des langues antiques pour se la jouer un peu. Et puis comme ça, le bas peuple nous comprend pas forcément bien. enfin, en tout cas, c'était l'idée au début de l'application de la méthode scientifique. Une idée piquée aux alchimistes d'antan.



Oula, non. Pour être une science, il faut répondre à beaucoup de critères. A vrai dire, un gars comme Newton, aujourd'hui, ne serait pas vu comme un scientifique dans la majorité de ses travaux. Concernant la gravité, oui, bien sur que c'en est un. Mais pour tout le reste de ce qu'il a écrit, il était à fond dans les pseudos-sciences.

Aujourd'hui, la frontière entre les deux est bien plus imperméables qu'auparavant.



Je n'ai aucune idée de comment parlait les égyptiens d'antan. Mais, si je devais répondre à titre personnel, il est fort peu probable qu'ils parlaient ainsi.



Quand je parle du monde matériel, j'ai un esprit scientifique. J'essaye le plus possible en tout cas. Au point d'être vu comme complètement froid par certaines personnes. Lorsque je suis dans le domaine de la croyance, je sais que j'ai quitté le monde rationnel et que les preuves n'ont pas de sens puisque tout est question de foi.



J'aurais dis simplement que je suis humain. Parce que si c'est cela ta définition d'un esprit défaillant, je crains que tu ne viennes de condamner l'humanité comme étant défaillante.

ben non , on n'aime pas utiliser des mots scientifique de l'antiquité pour se là raconter mais uniquement pour être intelligible ! aujourd'hui beaucoup de mot ont été corrompu par les croyants de tout poils , les croyants sont toujours ceux qui ne savent pas.

alchimiste et chimiste c'est la même chose, c'est un mot arabe qui à été gardé avec son article et l'autre non.

si tu avais un esprit scientifique et que tu t'intéressais vraiment à la science tu ne parlerais pas de cette façon , tu ferais toujours de ton mieux pour comprendre le sens des mots que tu utilises et tu ne serais pas celui qui continues à colporter des anomalies pour en faire des termes communs.

au lieu de sortir des grandes phrases dénué de sens tu pourrais simplement dire que tu sais des choses et que tu en ignore d'autre . là tu pourrais parler d'un véritable esprit scientifique ! mais toi non , tu tu sais des choses et tu en crois d'autre, donc tu mélange le faux et le vrai ta barrière à toi n'es pas aussi imperméable que tu le crois !

le fait que tu utilises des mots qui ont perdu leur sens originel fait déjà de toi un croyant, car tu crois utiliser des mots juste alors qu'il ne le sont absolument pas ! le fait que tu as une religion n'est qu'un détail par rapport à ces aberrations mais dans ton ordre de valeur, tu crois le contraire . la religion (relecture) s'infiltre partout, suffit simplement de ne pas comprendre correctement un texte ancien ou de le traduire approximativement pour qu'on n'y comprennent plus grand chose !

je suis humain moi aussi et mon esprit me demande plus de rigueur que le tien visiblement ... et j'en connais qui en ont encore plus. alors ne te fais pas trop de mourrons, l'humanité ne repose pas que sur tes épaules .. il y a encore de l’espoir ...

 

[Docours]

ben non , on n'aime pas utiliser des mots scientifique de l'antiquité pour se là raconter mais uniquement pour être intelligible ! aujourd'hui beaucoup de mot ont été corrompu par les croyants de tout poils , les croyants sont toujours ceux qui ne savent pas.

Je te propose d'étudier un peu la linguistique. Une science sympa. Et cela pourrait t'aider à comprendre que le sens des mots ne se "corrompt" pas mais évolue.

alchimiste et chimiste c'est la même chose, c'est un mot arabe qui à été gardé avec son article et l'autre non.

Pas du tout. L'un répond à la méthode scientifique et l'autre non.

si tu avais un esprit scientifique et que tu t'intéressais vraiment à la science tu ne parlerais pas de cette façon , tu ferais toujours de ton mieux pour comprendre le sens des mots que tu utilises et tu ne serais pas celui qui continues à colporter des anomalies pour en faire des termes communs.

Des anomalies dans ton monde. Pas dans celui de la science. Les définitions y sont plutôt précises.

au lieu de sortir des grandes phrases dénué de sens tu pourrais simplement dire que tu sais des choses et que tu en ignore d'autre . là tu pourrais parler d'un véritable esprit scientifique ! mais toi non , tu tu sais des choses et tu en crois d'autre, donc tu mélange le faux et le vrai ta barrière à toi n'es pas aussi imperméable que tu le crois !

Je sais des choses, j'en ignore d'autres et j'en crois d'autres encore. Comme tout un chacun.

le fait que tu utilises des mots qui ont perdu leur sens originel fait déjà de toi un croyant, car tu crois utiliser des mots juste alors qu'il ne le sont absolument pas !

Excuse-moi mais ce type d'affirmation sert à te placer au-dessus de ma personne concernant un domaine particulier. Puisque tu fais usage d'un argument d'autorité, qui peut être tout à fait valable, je me demandais : quels sont tes publications ?

Je veux bien reconnaître ton autorité dans ce domaine, encore faut-il que tu sois plus qualifié que mes collègues des labos d'à coté. Ou au moins autant qu'eux.

le fait que tu as une religion n'est qu'un détail par rapport à ces aberrations mais dans ton ordre de valeur, tu crois le contraire . la religion (relecture) s'infiltre partout, suffit simplement de ne pas comprendre correctement un texte ancien ou de le traduire approximativement pour qu'on n'y comprennent plus grand chose !

En effet, d'où l'importance de la contextualisation des mots.

je suis humain moi aussi et mon esprit me demande plus de rigueur que le tien visiblement ... et j'en connais qui en ont encore plus. alors ne te fais pas trop de mourrons, l'humanité ne repose pas que sur tes épaules .. il y a encore de l’espoir ...

Ad hominem. Pas très scientifique comme argument.

 

[felouquier]

Je te propose d'étudier un peu la linguistique. Une science sympa. Et cela pourrait t'aider à comprendre que le sens des mots ne se "corrompt" pas mais évolue.



Pas du tout. L'un répond à la méthode scientifique et l'autre non.



Des anomalies dans ton monde. Pas dans celui de la science. Les définitions y sont plutôt précises.



Je sais des choses, j'en ignore d'autres et j'en crois d'autres encore. Comme tout un chacun.



Excuse-moi mais ce type d'affirmation sert à te placer au-dessus de ma personne concernant un domaine particulier. Puisque tu fais usage d'un argument d'autorité, qui peut être tout à fait valable, je me demandais : quels sont tes publications ?

Je veux bien reconnaître ton autorité dans ce domaine, encore faut-il que tu sois plus qualifié que mes collègues des labos d'à coté. Ou au moins autant qu'eux.



En effet, d'où l'importance de la contextualisation des mots.



Ad hominem. Pas très scientifique comme argument.

ben voilà tu continu .

Du latin médiéval alchemia issu de l’arabe الكيمياء, āl-kymyāʾ. Le mot alchimie, ancêtre du mot chimie (arabe كيمياء), a gardé l’article arabe al- dans son radical comme alcool, algèbre, almanach, etc.

donc ,une faute aussi flagrante ne te saute pas aux yeux et tu arrives à croire qu'alchimie et la chimie c'est deux chose différente ? en clair tu te base sur une erreur du à un doublon et tu adoptes des différence qui n'ont rien d'historique !



parce ce qu'en arabe mon cher, vu que c'est la langue source ou fut créée cette science "al khemia" et "al khemia" c'est exactement la même chose !

alors quoi, elle est ou ta rigueur scientifique ? tu t'inventes des disciplines sur le dos des autres ?

 

[AbuIlyass]

Ah si, ce sont mes logiciels.

Absolument pas ce ne sont que des suites d'informations que si tu montre à quelqu’un au microscope au via le multimètre comme tu le dit et si il n'a aucune connaissance du fonctionnement de ces choses là, il va te dire Tu me prends pour un ****! je ne vois pas tes GUI ou les jolie couleurs que l’écran montre après interprétation.

Ce dont tu parles ici, c'est un programme. Un logiciel est le stockage d'un ensemble de programmes et de données. Ce n'est pas la même chose. L'un compose l'autre en partie.

Là manifestement tu ne vois pas la différence entre les données et leurs interprétation, dis :

"Un logiciel est le stockage d'un ensemble de programmes et de données."

Tes logiciels qui sont composés de programmes et données sont stockés sous forme d'informations qui n'a aucun sens pour un autre matériel autre que celui qui peut faire leurs interprétation, tu prend ton support de stockage et tu le met dans une machine à café tu n'aura rien du tout --> donc aucune existence physique.

Voici une définition que j'ai pioché sur le net :

Programme:
Définition: En informatique, un programme est une suite d'opérations pré-déterminées destinées à être exécutées de manière automatique par un appareil informatique en vue d'effectuer des travaux, des calculs arithmétiques ou logiques, ou simuler un déroulement.
Exemple: en langage C++, je suis en train de créer un programme.

Logiciel:
Définition: En informatique, un logiciel est un ensemble d'informations relatives à des traitements effectués automatiquement par un appareil informatique. Y sont inclus les instructions de traitement, regroupées sous forme de programmes, des données et de la documentation.
Exemple: J'ai acheté toute la suite Adobe Flash CS3, qui est un logiciel, documenté, terminé, sur support (CD ou DVD).

Si dans ce cas tu met ton CD ou DVD dans ton lecture multimédia de voiture tu aura NADA.

Si tu m'avais parlé de programmes, je t'aurais parlé d'ALU, de cache et, globalement, d’électronique. Le tout étant du domaine physique aussi d'ailleurs. On entre une charge électrique et on en fait ressortir une autre (ou la même) de l'autre coté. Y a rien de plus concret que cela.

l'ALU le cache la mémoire RAM/ROM ... n'ont rien à voir avec tes logiciels ce sont les composants électronique physiques qui exécutent tes informations.

Voici une exemple concret pour que tu comprenne bien cette histoire.

Admettons que ton logiciel est composé de cette suite de données 101 (bien sur le tiens fait des millions de fois plus) pour être simple.

Si je fait interprété cette suite de donnée par une série de port NAND/OR/NOR ... dans un montage A je peux t'afficher le chiffre 5 su un afficheur 7 segment.

Si je le fait passé dans un autre montage B, je peux contrôler des électrovanne pour un système d'irrigation automatique.

Si je le fais passé dans un autre montage C déclencher une alarme ...

Au final tes donnée qui représentais au début le chiffre 5 ont totalement changé de forme de sortie.

Donc aucune existence physique de tes logiciel sans traitement logique et circulation électrique, même avec ça si tu veux toucher le bouton d'un de tes logiciels tu ne touchera que du plastique si je débranche l’écran.

Et le dieu GNU inventa python et son comparse SUN inventa Java quelques années plus tard. Dans le même genre, y a Perl et Ruby aussi.

Manifestement tu n'as pas compris de quoi je parle je ne te parle pas de source que tu peux compiler comme tu veux.

Je voulais dire, prends tes 0 et 1 de tes support de stockage tel qu'il sont en brut et met les sur le système d'exploitation de ton routeur cisco et dis moi le résultat stp.

Si j'écris un livre mais ne le publie que dans un format électronique, ce livre n'existe pas physiquement ?

Si le livre papier contenant des caractères manuscrit existe mais si tu le publie uniquement au format électronique et tu me le passe sur une clé USB --> il n'existe pas physiquement c'est la clé USB qui existe.

Et le GNU inventa SAMBA. Et tout un tas d'autres choses sympas dans la même veine.

Très bon exemple SAMBA :

1) Vas dans ton dossier /usr/sbin/ ou /usr/local/sbin/ si tu utilise une distribution standard et prend le binaire nommé "smbd".

2) Sur une machine Windows fais double clic sur ce binaire (attention pas de triche n'utilise pas cygwin, exécute le même binaire que tu viens de récupérer)

3) Poste nous le résultat ici STP.

 

[AbuIlyass]

Mais la donnée est de l'ordre du physique.

Oui d'accord.

Tout ce que nous captons est de l'ordre du matériel.

OK

L'information est composée de deux éléments : la donnée et le sens de celle-ci.

C'est le sens dans notre cas qui est immatériel!

Un ordinateur n'interprète rien du tout. Il ne donne jamais de sens à quoique ce soit.

Un ordinateur physiquement est juste un tas de matière pour qu'il puissent traiter les données il faut lui donner les fonctions qu'il doit utiliser pour traiter ces données et les rendre sous forme de charge électrique (vers l’écran, l’imprimante ...).

C'est pour ça je t'ai dis que tes logiciels n'ont aucune existence physique tel que tu les vois.

Quand on parle d’interpréteur en informatique, on parle en réalité de traducteur. Le traducteur (parfait) ne donne aucun sens à l'information transmise par son biais, il ne sert que de relais. Un ordinateur est un simple relais, lui aussi, d'éléments physiques.

Dans ce sens je suis d'accords il traduit ton 'ls' en langage compréhensible par le matériel.

Non. La donnée est "j'entends une sirène" et elle est de l'ordre du monde matériel. Mais elle n'a de sens, elle ne porte l'information, que pour celui qui est capable de lui donner du sens. Ce sens est de l'ordre du "monde des idées" mais cela n'élimine pas le matériel pour autant.

Comme si tu installe un logiciel sur ton PC pour qu'il transforme tes sirènes ou ta vois en ordre compréhensible pour le matériel "SIRI par exemple".

Ta commande lancé par ta vois à ton PC qui le fait arrêté est la même chose que la commande que le policier t’envoies.

Elle est transmise par tes oreilles ou cerveau qui fait le traitement puis envoi les ordres au muscle pour t'immobiliser.

Exactement la même chose que l'ordinateur sauf que la matos n'est pas pareille.

Lorsqu'on décrit l'esprit, on parle de la partie qui donne du sens.

Moi je dis c'est la parti qui fait le traitement ou qui fait faire au matériel le traitement.

Et cette partie là n'est pas définissable ou démontrable scientifiquement.

Parce qu’on ne sait pas grand chose actuellement peut être dans le future.

Et pour un vrais informaticien le corps humain n'est qu'une machine ultra sophistiqué qui fonctionne exactement comme les ordinateurs (dans le sens large du terme) que nous somme capable de produire aujourd'hui.

Capteurs --> traitement --> périphériques de sorties.

On peut observer autant qu'on veut comment le cerveau fait transiter les flux de données, matérielles elles-aussi, sans pour autant expliquer comment il leur fournit du sens.

Parce qu'on ne sait pas grand chose encore, l’ingénieur qui a fabriqué ça à déployer beaucoup de savoir dont nous ne disposons pas.

 

[AbuIlyass]

Le programme, dans le sens l'algorithme, oui, il est immatériel. Ca, je suis tout à fait d'accord. Il s'agit de la représentation symbolique d'idées. Si tu n'expliques pas l'idée derrière une boucle, la personne ne pourra jamais correctement lire ton algorithme. Et on assemble ces idées afin de pouvoir faire réaliser une tâche plus tard.

Mais dès lors que tu tapes le premier caractère de ta ligne de code, tu n'es plus seulement dans ce qui donne du sens, tu es aussi dans le monde matériel.

Là je ne suis pas d'accords, car même le caractère que tu vois à l’écran n'est pas matériel c'est les LED le sont et le plastique de l’écran.

Si tu coupe le jus, tu ne vois plus ton caractère il ne te reste que le moniteur noir.

 

[felouquier]

Là je ne suis pas d'accords, car même le caractère que tu vois à l’écran n'est pas matériel c'est les LED le sont et le plastique de l’écran.

Si tu coupe le jus, tu ne vois plus ton caractère il ne te reste que le moniteur noir.

bon au final tout ça c'est une série de porte oui et non qui n'est plus visible à nos yeux du fait que ce soit minuscule je dirait même nanoscule ...
mais quand on revient à la base du micro processeur c'est complètement matériel et les données sont toujours matériel allumé ou éteint. pour le détail d'aujourd'hui il en faut des milliards mais ça reste toujours le même principe !

tu peux aussi mettre un livre écrit avec de l'encre ou du jus d’orange si ça te chante , tu le mets dans une cafetière , ça n'en fera pas une cafetière intelligente . tu le place sur un scanner c'est autre chose .

 

[Docours]

Là je ne suis pas d'accords, car même le caractère que tu vois à l’écran n'est pas matériel c'est les LED le sont et le plastique de l’écran.

Si tu coupe le jus, tu ne vois plus ton caractère il ne te reste que le moniteur noir.

Lorsque tu dis que l'esprit est la partie qui fait le traitement, je crains que ce ne soit pas le cas. Y compris dans le corps humain. Prenons une image. Une vraie, cette fois.

La partie matérielle est donc composée de la donnée, les photons dans notre cas. Nous y ajoutons un capteur : l'oeil. Et enfin, un traitement : la partie du cerveau s'occupant de réceptionner la donnée, la mettre "dans le bon sens", bref, la transformer, la traiter. Et toutes les instructions pour la traiter se trouvent au sein même du cerveau. Via une enfilades de synapses bien rodées. En gros, on a un logiciel (données+programmes). Et un peu de documentation via la médecine. J'avoue que la documentation laisse à désirer par moment mais elle décrit le matériel assez correctement pour s'en sortir.

Bref, tout cela est de l'ordre du matériel.

L'esprit, selon la définition généraliste, est quelque chose qui se passe un peu dedans un peu ailleurs. Qu'on ne peut prouver que par constatation des "effets de bords" mais pas de manière directe (je me permet de jouer avec le langage informatique technique, je parle à un confrère, j'espère que cela ne t'ennuie pas).

Si on veut continuer dans cette analogie, l'esprit est l'algorithme, non le logiciel, toujours selon la définition globalement acceptée. Mais malheureusement, contrairement à l'algorithme que chacun peut comprendre sur une simple feuille de papier, personne n'a encore prouvé l'existence de l'esprit. Ni ses limitations.

En ce qui me concerne, je trouve cela fascinant. Mais, par soucis d'esprit scientifique, j'évite au maximum de me lancer dans mon boulot avec ces éléments en tête. Comme la plupart des scientifiques d'ailleurs. Sinon, on perd la logique et la froideur nécessaire à l'étude du monde matériel.

 

[Docours]

Absolument pas ce ne sont que des suites d'informations que si tu montre à quelqu’un au microscope au via le multimètre comme tu le dit et si il n'a aucune connaissance du fonctionnement de ces choses là, il va te dire Tu me prends pour un ****! je ne vois pas tes GUI ou les jolie couleurs que l’écran montre après interprétation.

Ca n'empêche pas leur existence matérielle. Nous ne pouvons voir tous les divers éléments quantiques existants, ils existent pourtant. C'est d'ailleurs une des théories les plus solides de la science actuelle. Ce n'est pas parce que quelqu'un ne les voit pas qu'ils n'existent pas, ce n'est pas un bon argument.

...
...
Si dans ce cas tu met ton CD ou DVD dans ton lecture multimédia de voiture tu aura NADA.

Non, tu y vois quelque chose. Mais que tu ne peux pas interpréter. Ce n'est pas la même chose, ça n'annule pas l'existence de cet élément. Exemple avec les sciences modernes : il y a deux mystères aujourd'hui concernant les placeholder qu'on nomme "énergie noire" et "matière noire". On a absolument aucune idée de ce que c'est. Et pourtant, on sait que c'est là.

Ne pas le comprendre, ne pas le voir n'est pas un argument suffisant pour nier son existence matérielle.

Au final tes donnée qui représentais au début le chiffre 5 ont totalement changé de forme de sortie.

Donc aucune existence physique de tes logiciel sans traitement logique et circulation électrique, même avec ça si tu veux toucher le bouton d'un de tes logiciels tu ne touchera que du plastique si je débranche l’écran.

Mais encore une fois, le passer à la mauvaise machine n'exclut pas son existence. Si j'observe un prélèvement buccal à l'oeil nu, j'observe une masse blanchâtre et un début de formation de tartre. Si je l'observe au microscope, j'observe bien plus que cela. Le passer dasn un ou l'autre élément ne le fait pas apparaitre ou disparaitre.

Je voulais dire, prends tes 0 et 1 de tes support de stockage tel qu'il sont en brut et met les sur le système d'exploitation de ton routeur cisco et dis moi le résultat stp.

Même réponse que ci-dessus.

Si le livre papier contenant des caractères manuscrit existe mais si tu le publie uniquement au format électronique et tu me le passe sur une clé USB --> il n'existe pas physiquement c'est la clé USB qui existe.

Lorsque j'écrit un livre, les idées (ou l'histoire) sont dans ma tête. Lorsque je les couche sur le papier, elle prenne une consistance matérielle. Mais avant que je les couches sur papier, ma rame de 500 feuilles est matérielle. Mais mon livre ne l'est pas. Sans cette rame de papier, mon livre n'existe pas matériellement mais l'inverse n'est pas vrai.

De même pour ma clé USB. Cette clé existait avant. Mais mon livre, pas encore. Pourquoi donc reconnais-tu l'existence de mon livre en tant qu'objet matériel lorsque je le couche sur papier mais pas lorsque je le place sur une clé ? Quelle est la différence ?

Dans les deux cas, je peux le casser (le bruler), et mon livre disparaît. Je peux aussi les effacer (les gommer) et mon livre disparaît en tout ou en partie. Je peux le modifier (salement sur papier, mais je peux) et mon livre change. Je ne vois aucune différence entre les deux si ce n'est la technologie.

Très bon exemple SAMBA :

1) Vas dans ton dossier /usr/sbin/ ou /usr/local/sbin/ si tu utilise une distribution standard et prend le binaire nommé "smbd".

2) Sur une machine Windows fais double clic sur ce binaire (attention pas de triche n'utilise pas cygwin, exécute le même binaire que tu viens de récupérer)

3) Poste nous le résultat ici STP.

Mais j'ai très bien compris ton idée, ne t'inquiète pas. J'admets sans aucun problème que mon code machine ou mon système de fichier est totalement différent. J'ai bossé, y a longtemps, sur des AS400. T'inquiète pas que j'en ai sué des litres pour comprendre les différences puisque c'est justement un système totalement indépendant du matériel et que mon boulot consistait justement à travailler sur cette interface.

Ce n'est pas ça que je pointe ici. C'est le fait qu'une machine différente ne change pas l'existence matérielle de mon logiciel. Si j'écris mon livre en néerlandais mais qu'un français essaye de le lire, c'est toujours mon livre. Il en pige pas un mot, mais c'est quand même mon livre. Son existence ne disparaît pas.

C'est le problème avec ton point de vue : il nécessite un observateur instruit et conscient de ce qu'il regarde pour admettre l'existence de quelque chose. Alors que le monde matériel n'en a pas besoin. Il n'a pas attendu la science, qui est l'observateur instruit et conscient ici, pour exister. La physique quantique, la limite de la vitesse de la lumière, les puits de gravitation, etc... ont une existence matérielle avant même qu'on ne les observe.

 

[Docours]

ben voilà tu continu .

Du latin médiéval alchemia issu de l’arabe الكيمياء, āl-kymyāʾ. Le mot alchimie, ancêtre du mot chimie (arabe كيمياء), a gardé l’article arabe al- dans son radical comme alcool, algèbre, almanach, etc.

donc ,une faute aussi flagrante ne te saute pas aux yeux et tu arrives à croire qu'alchimie et la chimie c'est deux chose différente ? en clair tu te base sur une erreur du à un doublon et tu adoptes des différence qui n'ont rien d'historique !

Admettons-le pour 5 minutes. Donne-moi le nom est les travaux d'un alchimiste suivant la méthode scientifique à la lettre, s'il-te-plait ?

parce ce qu'en arabe mon cher, vu que c'est la langue source ou fut créée cette science "al khemia" et "al khemia" c'est exactement la même chose !

Voui, c'est de la linguistique donc. Et comme je l'ai dit, le sens des mots se modifient. Ce n'est pas une corruption, c'est une précision.

alors quoi, elle est ou ta rigueur scientifique ? tu t'inventes des disciplines sur le dos des autres ?

Ah oui, tout à fait. C'est le propre de la science que de se baser sur le boulot des autres pour avancer. Tous les autres, tous les peuples, sans aucune distinction. Puisqu'il s'agit, du moins pour la majorité des scientifiques (chercheurs), de faire avancer l'humanité dans ses connaissances. C'est pour cela que les programmes de collaborations internationaux sont développés à l'échelle mondiale. Lit un papier scientifique, tu y verras cité bien plus d'une nationalité.

 

[felouquier]

Admettons-le pour 5 minutes. Donne-moi le nom est les travaux d'un alchimiste suivant la méthode scientifique à la lettre, s'il-te-plait ?



Voui, c'est de la linguistique donc. Et comme je l'ai dit, le sens des mots se modifient. Ce n'est pas une corruption, c'est une précision.



Ah oui, tout à fait. C'est le propre de la science que de se baser sur le boulot des autres pour avancer. Tous les autres, tous les peuples, sans aucune distinction. Puisqu'il s'agit, du moins pour la majorité des scientifiques (chercheurs), de faire avancer l'humanité dans ses connaissances. C'est pour cela que les programmes de collaborations internationaux sont développés à l'échelle mondiale. Lit un papier scientifique, tu y verras cité bien plus d'une nationalité.

donc pour toi si demain on appelle le soleil, la lune et la lune le soleil c'est juste de la linguistique ?

donc tout ce qui à été écrit avant deviendra une pensée de gens stupide qui confondaient le soleil avec la lune ou alors qui croyant que la lune était celle qui éclairait tout !!!

ne t'inquiètes pas pour moi je sais très bien ce qu'est la science et ce qui ne l'est pas ! je te parle de la corruption des mots et des conséquence qui vont avec !

à cause de cette corruption Socrate devient un poltron qui raconte des truc vrais et des truc débiles ...

 

[muslim3449]

Tu vois tu en apprends tous les jours...

Heureusement.

 

[muslim3449]

alors on va dire que c'est une étoiles particulaire car c'est la seul qui à donner la vie !

Ce n'est pas une étoile mais ce n'est pas grave ce n'est pas le sujet.
Je préfère que tu continues à malmener tes adversaires, ça me réjouit.

 

[felouquier]

Ce n'est pas une étoile mais ce n'est pas grave ce n'est pas le sujet.
Je préfère que tu continues à malmener tes adversaires, ça me réjouit.

on ne peut pas vraiment dire que ce n'est pas une étoile mais je t'accorde qu'elle est différentes des autres et qu'on n'en connait pas de semblable.

tout comme il existe plusieurs planètes mais aucune ne ressemble à notre sphère céleste dans leur composition !

 

[Docours]

donc pour toi si demain on appelle le soleil, la lune et la lune le soleil c'est juste de la linguistique ?

A partir du moment où un terme est définit clairement, on peut tout imaginer, en effet.

donc tout ce qui à été écrit avant deviendra une pensée de gens stupide qui confondaient le soleil avec la lune ou alors qui croyant que la lune était celle qui éclairait tout !!!

Tu as sauté le passage où je parlais de contextualisation ?

ne t'inquiètes pas pour moi je sais très bien ce qu'est la science et ce qui ne l'est pas ! je te parle de la corruption des mots et des conséquence qui vont avec !

Evolution. Non corruption.

à cause de cette corruption Socrate devient un poltron qui raconte des truc vrais et des truc débiles ...

Socrate, je ne sais pas. Aristote, par contre, est un scientifique très mauvais. Un très bon philosophe, c'est sûr, mais un très mauvais scientifique. Sauf concernant les pythagoricien, il s'est gouré sur tous ce qu'il a dit. Ce qui est assez fort quand même.

 

[muslim3449]

Aristote s'est trompé sur quoi?

 

[felouquier]

A partir du moment où un terme est définit clairement, on peut tout imaginer, en effet.



Tu as sauté le passage où je parlais de contextualisation ?



Evolution. Non corruption.



Socrate, je ne sais pas. Aristote, par contre, est un scientifique très mauvais. Un très bon philosophe, c'est sûr, mais un très mauvais scientifique. Sauf concernant les pythagoricien, il s'est gouré sur tous ce qu'il a dit. Ce qui est assez fort quand même.

tu vois tu reviens toujours à la même erreur que tu veux toujours faire passer pour de la science !

et tu en arrive a dire qu’Aristote s'est trompé c'est kant qui ne l'a pas compris car tout comme toi il a utilisé un vocabulaire erroné de son temps pour essayer de comprendre une mauvaise traduction !

la corruption du verbe est la plus grande corruption !

 

[Docours]

Aristote s'est trompé sur quoi?

Sur le fait que les mouches n'ont pas 4 pattes. Sur le fait que les objets lourds ne tombent pas plus vite que les objets légers. Etc... Y en a une ribambelle d'exemples.

 

[muslim3449]

Sur le fait que les mouches n'ont pas 4 pattes. Sur le fait que les objets lourds ne tombent pas plus vite que les objets légers. Etc... Y en a une ribambelle d'exemples.

Je croyais qu'il avait pourtant dit que les objets lourds tombaient plus vite que les objets légers.

 

[Docours]

Je croyais qu'il avait pourtant dit que les objets lourds tombaient plus vite que les objets légers.

Yep, c'est ce que je voulais dire mais j'avais en tête ce qu'il en est réellement.

 

[felouquier]

Sur le fait que les mouches n'ont pas 4 pattes. Sur le fait que les objets lourds ne tombent pas plus vite que les objets légers. Etc... Y en a une ribambelle d'exemples.

ben sur terre l'objet lourd tombera plus vite c'est évident , non ?... il n'a pas parler du vide spatial ! et il parle d'une chute libre pas d'une bille qui dévale une pente légère ...

et concernant la mouche à 4 pattes , faudrait déjà être sur que ce soit bien de la mouche que l'on parle.. parce que les traduction hasardeuse c'est pas ce qui manque !