Le conseil du culte musulman publie la convention pour un islam "citoyen"

[Ruh75]

Pardon je n'ai pas vu la dernière phrase.
En quoi payer ses impôt au Maroc est pas islamique ? le Maroc est un etat musulman qui dispose donc d'une armée musulmane, la financer est tout a fait normal, c'est le faire en France qui est plutôt contraire à l'islam car pour la première fois dans l'histoire de l'islam c'est généralisé une situation de faite qui voient les musulmans payés de armées non musulmanes qui de plus certains d'entre elles fond la guerre à des frères ( ce qui n'est pas la même chose que de ce faire la guerre entre frères).

Après est ce que le Maroc prend les meilleurs décisions avec son armée ou avec ses finance, là ce n'est plus un problème de structure mais un problème intra-musulmans, si nous sommes mauvais alors nous ne pouvons nous en prendre qu'à nous même, mais ça reste notre problème sauf a effectivement changé de communauté ou préféré vivre parmis les autres communauté mais ça ne règle pas le problème or personne ne les réglera pour nous.

 

[Fitra]

Salam,

En Islam on peut tout faire sauf ce qui est interdit par Dieu, ce qui laisse une grande marge de chose à faire.
Il ne s'agit pas de crée des blocs mais de se respecter et de respecter les enseignements de Dieu.
Tu appel pragmatisme une décision qui nie les ensiegnements de Dieu, là ça n'est pas possible pour un musulman.

Pour ce qui est du Maroc je ne suis pas en désaccord avec les prescription de l'islam si je vote ou si je deviens ministre car le cadre reconnait Dieu l'unique, c'est ce que je peux faire ou voté qui peut devenir haram.

Mais encore une fois, Lorsqu'un mal vous touche il faut analysé vos propres fautes, Dieu lui n'a pas besoin de compromis sur sa religion.

Salam aleykum,
Tu trouves que que le cadre marocain reconnaît Allah Azzu Wa Jal ? Rien que le fait que M6 se dise amir al mouminin pour moi est une offense à l'islam ... Tout n'est pas que forme.
Je n'appele pas pragmatisme une décision niant les enseignements de Dieu car jamais je ne vote en violant la shari'a, je me base sur la shari'a pour choisir la meilleure des solutions. Beaucoup de pays musulmans violent à la fois les droits des non-musulmans et ceux des musulmans, parfois ils privilégient les non-musulmans aux musulmans, alors je préfète voter dans les démocraties laïques où au moins tu as toujours la possibilité d'accomplir un jihad par la langue et de choisir le parti qui fera beaucoup plus de bien aux musulmans que beaucoup de régimes soi-disant musulmans. Le formalisme n'a strictement aucun sens.
Et oui quand un mal nous touche il faut analyser ses propres fautes, et mon analyse est sans concessions : les cadres musulmans sont pour beaucoup absolument pas islamiques, c'est un cadre hypocrite, et les cadres laïques eux sont beaucoup plus islamiques. Alors on ne peut pas décréter que voter dans un cadre laïque c'est violer l'islam, c'est un très grave jugement. C'est l'histoire de la prostituée qui va au Paradis car elle soigne le petit chat alors que la musulmane qui fait toutes ses prières va en Enfer parce qu'elle maltraite le petit chat.

 

[Fitra]

C'est là que tu te trompes @Ruh75 , je n'ai rien affirmé sur base d'exemples concrets, je n'ai pas dit que payer ses impôts au maroc n'était pas islamique, car justement mon point c'est d'arrêter de juger, et d'essayer un peu de voir quelle est la vraie réalité. Je ne vais pas dire aux marocains ou aux algériens ce qu'ils doivent faire car je tiens compte de leur contexte et les musulmans français n'ont pas non plus à être jugés car il faut tenir compte de leur contexte et aller au-délà de la forme qui est surtout pratique pour cacher le fond et ne rien remettre en question(je ne parle pas pour toi mais je parle des dirigeants des régimes musulmans).

 

[Courir]

Le conseil du culte musulman de France ne fait qu'obéir a son chef le ministre de l'intérieur
a mon avis ils non aucun pourvoir a part les salaires et logements de fonction

 

[Ruh75]

Salam aleykum,
Tu trouves que que le cadre marocain reconnaît Allah Azzu Wa Jal ? Rien que le fait que M6 se dise amir al mouminin pour moi est une offense à l'islam ... Tout n'est pas que forme.
Je n'appele pas pragmatisme une décision niant les enseignements de Dieu car jamais je ne vote en violant la shari'a, je me base sur la shari'a pour choisir la meilleure des solutions. Beaucoup de pays musulmans violent à la fois les droits des non-musulmans et ceux des musulmans, parfois ils privilégient les non-musulmans aux musulmans, alors je préfète voter dans les démocraties laïques où au moins tu as toujours la possibilité d'accomplir un jihad par la langue et de choisir le parti qui fera beaucoup plus de bien aux musulmans que beaucoup de régimes soi-disant musulmans. Le formalisme n'a strictement aucun sens.
Et oui quand un mal nous touche il faut analyser ses propres fautes, et mon analyse est sans concessions : les cadres musulmans sont pour beaucoup absolument pas islamiques, c'est un cadre hypocrite, et les cadres laïques eux sont beaucoup plus islamiques. Alors on ne peut pas décréter que voter dans un cadre laïque c'est violer l'islam, c'est un très grave jugement. C'est l'histoire de la Prostituée qui va au paradis car elle soigne le petit chat alors que la musulmane qui fait toutes ses prières va en Enfer parce qu'elle maltraite le petit chat.

Je pense avoir répondu à ça dans l'autre poste.
Pour ce que est de Muhammed 6 je ne préfère pas en parler puisque je ne peux pas affirmer que je serai meilleur que lui si j'avais eu cette lourde tache allah allem et Dieu jugera chacun en fonction de son poids.

Sinon tu parle de te référer à la charia pour ton vote.
Je me permet de te poser une question : Y a t-il un programme en France (puisqu'on vote pour des programmes) qui ne contient pas des choses interdit par Dieu ? Là je ne parle pas de bien ou de mal subjective, je parle d'interdit "haram".

Ou plutôt avant même de poser la question, pose toi celle de savoir si tu peux voté ? Voté c'est tout d'abord reconnaître le cadre dans lequel s'opère le vote, puisque c'est élire des gens qui nous représente dans des institutions. Or si ces institutions parte du principe d'ignorer les enseignements de Dieu pour en être (laicité) le musulman lui ne peut valider cela puisque le droit musulman lui colle à la peau dans le temsp et dans l'espace.

 

[Ruh75]

C'est là que tu te trompes @Ruh75 , je n'ai rien affirmé sur base d'exemples concrets, je n'ai pas dit que payer ses impôts au maroc n'était pas islamique, car justement mon point c'est d'arrêter de juger, et d'essayer un peu de voir quelle est la vraie réalité. Je ne vais pas dire aux marocains ou aux algériens ce qu'ils doivent faire car je tiens compte de leur contexte et les musulmans français n'ont pas non plus à être jugés car il faut tenir compte de leur contexte et aller au-délà de la forme qui est surtout pratique pour cacher le fond et ne rien remettre en question(je ne parle pas pour toi mais je parle des dirigeants des régimes musulmans).

Je tiens compte du contexte Français lorsque je m'exprime, puisqu'on parle pas de bien subjective ou de mal subjective mais bel est bien d'interdit religieux qui comme tu le sais sont valable dans le temps et dans l'espace

 

[Ruh75]

Je pense que le fond du problème c'est que les musulmans d'europe ont grandi avec les références d'une autre culture, cela aurait pu être un enrichissement si au préalable ils connaissaient leur religion mais bien souvent ce ne fut pas le cas des parents qui sont venu en Europe.
Donc on aboutie à une situation ou la norme culturelle des pays non musulman est devenu la norme des musulmans qui n'ont plus les armes intellectuels pour comparer avec leur religion afin de savoir si ils sont sur la bonne voie (voie = charia en arabe = les enseignements de Dieu).

 

[Hibou57]

Tout n'est pas que forme.

Oui, j’avais cette impression là aussi, que la forme prime sur le fond après certaines des choses qu’on peut lire dans les derniers messages.

Un exemple tout bête avec la Zakat. Objectivement je trouve que dans le fond, elle est mieux pratiquée et mieux institutionnalisée en france qu’elle ne l’est au Maroc (si cette remarque n’est pas trop mal prise). La forme n’est pas respectée (ça ne s’appel pas la Zakat), mais le fond, est mieux respecté et plus concrètement appliqué (des droits plus unanimement reconnus aux pauvres, plus grande importance attachée aux services publiques, etc).

 

[Ruh75]

On a la preuve avec les commentaires sur cette charte, les gens critique puisque c'est boubakeur (ce qui n'est pas un argument en soi au passage) mais très peu de personne voient que la charte n'est pas valide au regard de l'islam et si ils ne le voient pas c'est pour les raison évoqué plus haut lié à la culture.
Cela me fait penser à certain marocain qui ne se pose pas la question du halal lorsqu'ils viennent en France puisque dans leur pays ils n'ont jamais eu besoin de la posé culturellement.

 

[Hibou57]

C'est l'histoire de la prostituée qui va au Paradis car elle soigne le petit chat alors que la musulmane qui fait toutes ses prières va en Enfer parce qu'elle maltraite le petit chat.

On peut la lire où cette histoire ?

 

[Ruh75]

Oui, j’avais cette impression là aussi, que la forme prime sur le fond après certaines des choses qu’on peut lire dans les derniers messages.

Un exemple tout bête avec la Zakat. Objectivement je trouve que dans le fond, elle est mieux pratiquée et mieux institutionnalisée en france qu’elle ne l’est au Maroc (si cette remarque n’est pas trop mal prise). La forme n’est pas respectée (ça ne s’appel pas la Zakat), mais le fond, est mieux respecté et plus concrètement appliqué (des droits plus unanimement reconnus aux pauvres, plus grande importance attachée aux services publiques, etc).

Oui il y a plus de richesse en France (pour des raisons pas toujours halal, d'ailleurs au détriment des fois des pays musulmans, mais surtout pour des raisons continentale et d'agriculture qui est la base de toutes richesse) et une meilleur redistribution de la richesse c'est évident.
Mais en lisant le Saint Coran tu vois que il y a du bon partout et chez tout le monde, des choses qui mérite d'être érigé en modèle, mais toute ces choses ne fond pas oublier l'essentiel et qui est ce qui fait d'un musulman un musulman c'est qu'il sait qu'il y a de Dieu que Dieu et le prophète Muhammed est le sien.

ps : Pourquoi veut tu que ce soit mal pris, il y a pas d'orgueil quelle soit national ou familial chez le musulman autrement on commet un péché.
Par contre le terme "mieux pratiqué" est une erreur car la zakat est pratiqué ou ne l'est pas. Au Maroc les musulmans la pratique aussi bien qu'ailleur mais en faite tu confond zakat et modèle éco de système de redistribution indexé sur le salaire ou le bénéfice ce qui n'est pas la même chose.

 

[firar]

Je pense avoir répondu à ça dans l'autre poste.
Pour ce que est de Muhammed 6 je ne préfère pas en parler puisque je ne peux pas affirmer que je serai meilleur que lui si j'avais eu cette lourde tache allah allem et Dieu jugera chacun en fonction de son poids.

Sinon tu parle de te référer à la charia pour ton vote.
Je me permet de te poser une question : Y a t-il un programme en France (puisqu'on vote pour des programmes) qui ne contient pas des choses interdit par Dieu ? Là je ne parle pas de bien ou de mal subjective, je parle d'interdit "haram".

Ou plutôt avant même de poser la question, pose toi celle de savoir si tu peux voté ? Voté c'est tout d'abord reconnaître le cadre dans lequel s'opère le vote, puisque c'est élire des gens qui nous représente dans des institutions. Or si ces institutions parte du principe d'ignorer les enseignements de Dieu pour en être (laicité) le musulman lui ne peut valider cela puisque le droit musulman lui colle à la peau dans le temsp et dans l'espace.

Il aurait mieux valu se poser la question avant d'émigrer?
La laïcité n'a pas pour vocation de faire ignorer les enseignements de Dieu mais au contraire de permettre à touts les religions d'être pratiquées.
Et c'est ça le problème du musulman puisqu’il n'accepte pas que les autres religions existent en même temps que la sienne. Ce qui est contraire au écrits coraniques mais est la norme généralement admise par les musulmans.
Accepteraient ils le statuts de dhimmis par exemple qui fut imposé en pays musulmans?
En France la laïcité est une laïcité chrétienne c'est à dire qui tient compte par antériorité de la religion chrétienne, jours fériés, jour de repos, calendrier solaire. Comment peut on demander à la majorité d'abandonner en un demi siècle ce qu'elle a construit sur des millénaires.
Il n’empêche que nous sommes des citoyens français et que nous devons prendre part à la vie de la cité et pour ceci voter.
Il y a peu de chose "haram" qui nous touche.
Sommes nous obligés de nous marier avec une personne du même sexe, de pratiquer l'avortement, de faire des crédits, de manger du porc, de boire?

 

[Hibou57]

Oui il y a plus de richesse en France (pour des raisons pas toujours halal, d'ailleurs au détriment des fois des pays musulmans, mais surtout pour des raisons continentale et d'agriculture qui est la base de toutes richesse) et une meilleur redistribution de la richesse c'est évident.

Plus de richesse et une meilleure redistribution, ce sont deux choses différentes. Il n’y a pas besoin d’être riche pour être équitable. C’est pour ça que je parlais des droits reconnus et pas de sommes d’argent.

 

[Hibou57]

Il aurait mieux valu se poser la question avant d'émigrer?
La laïcité n'a pas pour vocation de faire ignorer les enseignements de Dieu mais au contraire de permettre à touts les religions d'être pratiquées.
Et c'est ça le problème du musulman puisqu’il n'accepte pas que les autres religions existent en même temps que la sienne. […]

Attention avec les mots… : c’est ça le problème de certains Musulmans (ou des islamistes si on peut dire).

 

[firar]

Attention avec les mots… : c’est ça le problème de certains Musulmans (ou des islamistes si on peut dire).

Je l'ai ainsi indiqué alors qu'effectivement je prends plutôt des pincettes et du conditionnel pour m'exprimer.
Peux tu m'indiquer un seul musulman qui ne traite pas les autres religions de mécréantes. C'est normal c'est écrit dans le Coran.
C'est donc une vérité qui ne peut être remise en cause par les musulmanset qui crée beaucoup d'animosité dans tous les camps.

 

[Hibou57]

Par contre le terme "mieux pratiqué" est une erreur car la zakat est pratiqué ou ne l'est pas.

Où est‑elle pratiquée et où ne l’est‑elle pas ? Par exemple au Maroc (ou même Algérie, Tunisie), l’est‑elle ? Si elle l’est, comment est‑ce organisé ?

 

[parpailhous]

Il aurait mieux valu se poser la question avant d'émigrer?
La laïcité n'a pas pour vocation de faire ignorer les enseignements de Dieu mais au contraire de permettre à touts les religions d'être pratiquées.
Et c'est ça le problème du musulman puisqu’il n'accepte pas que les autres religions existent en même temps que la sienne. Ce qui est contraire au écrits coraniques mais est la norme généralement admise par les musulmans.
Accepteraient ils le statuts de dhimmis par exemple qui fut imposé en pays musulmans?
En France la laïcité est une laïcité chrétienne c'est à dire qui tient compte par antériorité de la religion chrétienne, jours fériés, jour de repos, calendrier solaire. Comment peut on demander à la majorité d'abandonner en un demi siècle ce qu'elle a construit sur des millénaires.
Il n’empêche que nous sommes des citoyens français et que nous devons prendre part à la vie de la cité et pour ceci voter.
Il y a peu de chose "haram" qui nous touche.
Sommes nous obligés de nous marier avec une personne du même sexe, de pratiquer l'avortement, de faire des crédits, de manger du porc, de boire?

Dans le passé, l'islam me semble avoir été plutot plus tolérant que le christianisme européen, vis à vis des juifs par exemple, même s'il faudrait nuancer selon les lieux et les époques.

Mais aujourd'hui le concept de dhimma est dépassé et supplanté par la neutralité de l'Etat moderne et la liberté de conscience.

Le calendrier et les week end, c'est aussi maintenant dans les pays non chrétiens d'Asie par exemple.

 

[firar]

Dans le passé, l'islam me semble avoir été plutot plus tolérant que le christianisme européen, vis à vis des juifs par exemple, même s'il faudrait nuancer selon les lieux et les époques.

Mais aujourd'hui le concept de dhimma est dépassé et supplanté par la neutralité de l'Etat moderne et la liberté de conscience.

Le calendrier et les week end, c'est aussi maintenant dans les pays non chrétiens d'Asie par exemple.

Tu as raison l'Islam a été souvent plus tolérant que les chrétiens mais a aussi comme eux perpétués des massacres de masses.
Pas une religion pour rattraper l'autre.
La soif de domination est dans l'homme.
Les religions sont un moyen de l'assouvir.
Et ceci sur toute la surface de la terre, hier comme aujourd'hui.
C'est triste

 

[Ruh75]

Il aurait mieux valu se poser la question avant d'émigrer?
La laïcité n'a pas pour vocation de faire ignorer les enseignements de Dieu mais au contraire de permettre à touts les religions d'être pratiquées.
Et c'est ça le problème du musulman puisqu’il n'accepte pas que les autres religions existent en même temps que la sienne. Ce qui est contraire au écrits coraniques mais est la norme généralement admise par les musulmans.
Accepteraient ils le statuts de dhimmis par exemple qui fut imposé en pays musulmans?
En France la laïcité est une laïcité chrétienne c'est à dire qui tient compte par antériorité de la religion chrétienne, jours fériés, jour de repos, calendrier solaire. Comment peut on demander à la majorité d'abandonner en un demi siècle ce qu'elle a construit sur des millénaires.
Il n’empêche que nous sommes des citoyens français et que nous devons prendre part à la vie de la cité et pour ceci voter.
Il y a peu de chose "haram" qui nous touche.
Sommes nous obligés de nous marier avec une personne du même sexe, de pratiquer l'avortement, de faire des crédits, de manger du porc, de boire?

Je pense que tu connais très mal l'islam puisque celle ci prend en compte les relations avec les autres communauté et ton postulat est intolérant puisqu'il vise à faire croire que Dieu est intolérant.
Mais ce postulat est essentiel à la laicité sinon il devient difficile de faire avaler aux croyants que pour qu'il y aie plus de problème de Dieu il faut le nié dans les prises de décisions.

Pour ce qui est de l'immigration, j'en ai parlé plus haut, il y a 2 points qu'il ne faut pas oublier avant de parler de ce sujet.
La première chose est que c'est gens là ne connaissaient pas la religion au point de posé des questions de fond.
Ensuite il ne faut pas oublier que quand les immigrés sont venu c'était pour justement travaillaient, qu'il aie une situation régulière et non prendre la nationalité est les faire rentré dans une communauté national basé sur la laicité.
D'ailleurs Hassan 2 avait beaucoup parler sur ce sujet, mais bon les gens qui ont accepté la nationalité français on leur a expliqué que c'était une bonne opportunité économique sans renier leur identité (puisque autorisation de double nationalité) et à aucun moment on leur a parler de ce qu'elle suppose (les fameux devoir).

Donc il y a eu une méconnaissance de ces sujets pas les immigrés mais aussi ne information pas complète de la part des français que celle ci soit volontaire ou involontaire.

 

[Ruh75]

Plus de richesse et une meilleure redistribution, ce sont deux choses différentes. Il n’y a pas besoin d’être riche pour être équitable. C’est pour ça que je parlais des droits reconnus et pas de sommes d’argent.

Oui c'est ce que j'ai écris, j'ai juste la mauvaise manie de mettre des parenthèse derrière chaque point.
C'est le système Français de modèle sociale, c'est un point de vu politique et économique mais à aucun moment un point de vu religieux, il peut y avoir des pour et des contre parmis les musulmans (surtout que c'est un système qui a besoin de la dette pour perdurer et celle ci n'est pas recommander en islam).

 

[parpailhous]

t'es entrain d'essayer de nous faire gober que ceux qui ont écrit cette charte ne connaissent ni la loi française ni l'islam ?

Et toi bien sur, t'es diplômé en théologie islamique et en droit français, ça se voit tout de suite !

 

[Hibou57]

Je pense que tu connais très mal l'islam puisque celle ci prend en compte les relations avec les autres communauté et ton postulat est intolérant puisqu'il vise à faire croire que Dieu est intolérant.
Mais ce postulat est essentiel à la laicité sinon il devient difficile de faire avaler aux croyants que pour qu'il y aie plus de problème de Dieu il faut le nié dans les prises de décisions.

Tu lui as fait un reproche dans une phrase, et tu as fait ce que tu lui a reproché, dans la phrase qui la suit.

Non, le postulat de la laïcité n’est pas l’intolérance des religions, et ce serait même un postulat non‑laïc; un comble pour la laïcité elle‑même.

La laïcité n’a même pas de postulat, elle est la solution la plus équitable a une contrainte pratique : il y en france et en Europe, plusieurs religions, et pas une unique. Si toutes ces religions peuvent démontrer qu’elles font aussi bien que la laïcité pour le respect des autres religions, c’est bien, mais ça ne répond pas à une question : laquelle aura légitimement l’ascendant sur les autres ? Pour mettre toutes les religions à égalité, la laïcité répond que aucune religion n’aura l’ascendant sur les autres et que l’état est neutre.

Toi tu dira évidemment que l’Islam pourrait remplir le rôle de la laïcité, comme il l’a d’ailleurs parfois (mais pas toujours) démontré dans certaines époques du passé, mais que diraient alors les Juifs ? Les Chrétiens ? Les Bouddhistes ? Les Agnostiques ? Ils diraient tous « nous aussi, on peut remplir ce rôle, et pourquoi devrait‑ce être l’Islam ? » C’est avec un exemple pratique comme celui‑ci, que devient évidente la raison d’être de la laïcité.

 

[Ruh75]

« faites comme je dis, faites pas comme je fais »… tu l’accuse d’une chose dans une phrase, et tu fais ce que tu lui reproche dans la phrase suivante.

Non, le postulat de la laïcité n’est pas l’intolérance des religions, et ce serait même un postulat non‑laïc; un comble pour la laïcité elle‑même.

La laïcité n’a même pas de postulat, elle est la solution la plus équitable a une contrainte pratique : il y en france et en Europe, plusieurs religions, et pas une unique. Si toutes ces religions peuvent démontrer qu’elle font aussi bien que la laïcité en matière de respect des autres religions, c’est bien, mais ça ne répond pas à une question : laquelle aura légitimement l’ascendant sur les autres ? Pour mettre toutes les religions à égalité, la laïcité répond que aucune religion n’aura l’ascendant sur les autres et que l’état est neutre.

Toi tu dira évidemment que l’Islam pourrait remplir le rôle dévolu à la laïcité, comme il l’a d’ailleurs parfois (mais pas toujours) démontré dans certaines époques du passé, mais que dirait alors les Juifs ? Les Chrétiens ? Les Bouddhistes ? Les Agnostiques ? Ils diraient tous « nous aussi, on peut remplir ce rôle, et pourquoi devrait‑ce être l’Islam ? » C’est avec un exemple pratique comme celui‑ci, qu’on peut comprendre le pourquoi de la laïcité.

Je ne l'accuse pas c'est lui qui l'écris, il dit que les religions ont un problème avec les autres religions. Je ne pense pas avoir travestie sa pensée il pourra le confirmer.

La laicité c'est une base politique qui considère qu'il y a pas de primauté des loi de Dieu sur celles des hommes, c'est sa définition de séparation de l'etat et de la religion.
Le vivre ensemble existait avant, pendant et existera après.

L'etat neutre ça veut dire que l'etat ne prend pas en compte la religion, donc incompatible avec les musulmans qui se réfère aux commandement de Dieu pour toutes les décisions qu'il prend.
Quand j'écris incompatible cela ne veut pas dire en principe qu'ils ne peuvent pas y vivre, nous pouvons vivre dans tous les systèmes, cela veut dire qu'on ne peut pas y adhérer.

Non je ne dis pas que l'islam remplie le rôle de la laicité, l'islam c'est les enseignements de Dieu et cela n'a rien avoir avec la laicité sauf si tu défini la laicité comme étant le respect de la libre conscient de pratiquer telle ou telle religion. Mais la laicité est une base politique sur lequel s'appuie l'etat. Il ne faut pas tombé dans le romantisme autrement quasi toute les ideologie ou religion ne sont pas contre le vivre ensemble.
Pour l'islam c'est même une évidence historique lié au lieu d'apparition, mais pour les autres c'est pareil.

 

[Hibou57]

Je ne l'accuse pas c'est lui qui l'écris, il dit que les religions ont un problème avec les autres religions. Je ne pense pas avoir travestie sa pensée il pourra le confirmer.

La laicité c'est une base politique qui considère qu'il y a pas de primauté des loi de Dieu sur celles des hommes, c'est sa définition de séparation de l'etat et de la religion.

Non‑plus : elle ne connait pas de dieu, elle n’en renie aucun non‑plus, elle ne concerne que l’organisation de la société diverse. La laïcité ne dit rien sur ce dont elle ne parle pas… Par exemple, non, elle ne dit pas qu’il y a pas de primauté des loi de Dieu sur celles des hommes, elle ignore simplement cette question et la laisse à la vie privée de chacun(e).

Pour comprendre la laïcité, il faut aussi penser aux Athées; eux aussi ne doivent pas être lésés.

Une autre façon de comprendre la laïcité, c’est de la voir comme un élément du libéralisme : elle assure les libertés individuelles religieuses (ou athées !).

Encore une autre façon de la comprendre : la laïcité est un accord pour la cohabitation entre les athées et les non‑athées et les agnostiques, dans l’espace publique (où tous ces gens peuvent se croiser).

 

[firar]

Je pense que tu connais très mal l'islam puisque celle ci prend en compte les relations avec les autres communauté et ton postulat est intolérant puisqu'il vise à faire croire que Dieu est intolérant.
Mais ce postulat est essentiel à la laicité sinon il devient difficile de faire avaler aux croyants que pour qu'il y aie plus de problème de Dieu il faut le nié dans les prises de décisions.

Pour ce qui est de l'immigration, j'en ai parlé plus haut, il y a 2 points qu'il ne faut pas oublier avant de parler de ce sujet.
La première chose est que c'est gens là ne connaissaient pas la religion au point de posé des questions de fond.
Ensuite il ne faut pas oublier que quand les immigrés sont venu c'était pour justement travaillaient, qu'il aie une situation régulière et non prendre la nationalité est les faire rentré dans une communauté national basé sur la laicité.
D'ailleurs Hassan 2 avait beaucoup parler sur ce sujet, mais bon les gens qui ont accepté la nationalité français on leur a expliqué que c'était une bonne opportunité économique sans renier leur identité (puisque autorisation de double nationalité) et à aucun moment on leur a parler de ce qu'elle suppose (les fameux devoir).

Donc il y a eu une méconnaissance de ces sujets pas les immigrés mais aussi ne information pas complète de la part des français que celle ci soit volontaire ou involontaire.

Globalement je suis d'accord avec toi.
les émigrés sont venus essentiellement pour faire manger leur famille.
Puis les enfants, les études, la santé ont fait qu'ils ne pouvaient retourner au bled.
C'est ainsi c'est un engrenage.
Je déconseille à tous ce qui veulent émigrer de le faire on est toujours mieux près de ses racines.
Pourquoi penses tu mieux connaitre l'Islam que moi. Parce que je ne suis pas d'accord avec ton point de vue.
C'est vrai que je ne crois pas en Dieu mais c'est justement parce que je connais l'Islam. Et nous sommes plus que tu crois dans mon cas.
J'ai aussi lu les autres livres qui m'ont de même conforté dans mon choix.
En France tu n'as pratiquement aucun devoir concernant la religion.
Si tu en vois nomme les moi.
Le voile est un faux problème, toutes les femmes peuvent porter le foulard qu eportaient nos mères. seul le voile intégral dans quelques situations fait problème.
Par exemple tu peux donner le prénom que tu veux à tes enfants ce qui n'est pas le cas au Maroc. Je ne te vois pas dire qu'il ne faut pas voter au Maroc.
De plus personne n'oblige à avoir a double nationalité. Nos parents l'ont jamais eu et maman qui est encore vivante pense seulement à 83 ans à la prendre.
Les Français j'en ai lu un de leur document sur le sujet il est clair et net. Rien n'est caché. Ils ne disent jamais que c'est une opportunité économique mais un moyen de s’intégrer à la nation. Pourquoi autant de candidats et pourquoi si peu de retour au bled.
Les allocs et le Rmi peut être mais aussi la façon de vivre, la liberté, ne pas être continuellement sous le regard des autres.
Je me souviens bien du discours d'H². Mais il se trompait, nous aimons le Maroc parce que c'est la terre de nos ancêtre, à la rigueur pour y être enterré mais plus y vivre ou par petit morceau.
Je me souviens toujours au retour après le passage de la douane Maroc Espagne d'une réflexion d'un homme (marocain). C'est bon de se retrouver chez nous. Ma femme a acquiescé. Ce n'était que l’Espagne et nous n'avions passé qu'un mois au bled mais chez nous ce n'est plus au Maroc. Chez nous c'est en France.
Bien sur moi je n'ai pas de problème avec la religion puisque je ne pratique pas et ne croie pas. Mais ma femme n'en a pas non plus. Lorsqu'elle veut aller à la Mosquée rien ne lui en empêche. Maman pratique de plus en plus avec l'age et pourtant elle ne retourne que 2 mois chaque année à Casa.
J'aimerai que tu ais une autre idée de la laïcité cela n'a rien à voir avec l'athéisme.
Un musulman peut vivre facilement dans un pays laïc. Regarde la Turquie.
Salam.

 

[Ruh75]

Non‑plus : elle ne connait pas de dieu, elle n’en renie aucun non‑plus, elle ne concerne que l’organisation de la société diverse. La laïcité ne dit rien sur ce dont elle ne parle pas… Par exemple, non, elle ne dit pas qu’il y a pas de primauté des loi de Dieu sur celles des hommes, elle ignore simplement cette question et la laisse à la vie privée de chacun(e).

Pour comprendre la laïcité, il faut aussi penser aux Athées; eux aussi ne doivent pas être lésés.

Une autre façon de comprendre la laïcité, c’est de la voir comme un élément du libéralisme : elle assure les libertés individuelles religieuses (ou athées !).

Encore une autre façon de la comprendre : la laïcité est un accord pour la cohabitation entre les athées et les non‑athées et les agnostiques, dans l’espace publique (où tous ces gens peuvent se croiser).

C'est bien ce que je te dis, le musulman ne peut pas être laique, il ne peut prendre des décisions juridique, économique et politique sans faire attention à ce que Dieu commande de faire.
C'est des hommes qui vote les lois et les musulmans ne peuvent le faire en ignorant Dieu, d'ailleurs il ne peuvent même pas le cité, or c'est impossible pour un musulman, le seul moment ou il peut ne pas cité Dieu c'est lorsque sa vie est menacé et encore il s'agit du dernier degré de la foi.

Un musulman ne peut pas crée ou validé des institutions qui ne prenne pas en compte Dieu l'unique comme souverain.

Je ne sais comment être plus claire, c'est la base de la croyance, il y a pas de lieu ou le croyant met de coté sa croyance pour pensé comme un non croyant.

ps : ne pas prendre en compte Dieu (sans considéré cela comme un péché) ou le renier c'est la même chose dans les faits. Ne pas considéré que l'on pèche lorsqu'on ne prend pas en compte son Dieu ça n'a pas de sens.

 

[Ruh75]

Globalement je suis d'accord avec toi.
les émigrés sont venus essentiellement pour faire manger leur famille.
Puis les enfants, les études, la santé ont fait qu'ils ne pouvaient retourner au bled.
C'est ainsi c'est un engrenage.
Je déconseille à tous ce qui veulent émigrer de le faire o, est toujours mieux près de ses racines.

Evidemment c'est toujours un drame plus ou moins grand.

Pourquoi penses tu mieux connaitre l'Islam que moi. Parce que je ne suis pas d'accord avec ton point de vue.
C'est vrai que je ne crois pas en Dieu mais c'est justement parce que je connais l'Islam. Et nous sommes plus que tu crois dans mon cas.
J'ai aussi lu les autres livres qui m'ont de même conforté dans mon choix.

Je n'ai pas penser en savoir plus que toi globalement mais ton intervention m'a fait penser que sur le sujet de "l'islam et les autres" j'en savais modestement plus.
Pour ce qui est de ton choix, c'est ton cheminement et si je ne le partage pas il n'en reste pas moins l'histoire d'un homme au même titre que mon histoire.

En France tu n'as pratiquement aucun devoir concernant la religion.
Si tu en vois nomme les moi.
Le voile est un faux problème, toutes les femmes peuvent porter le foulard qu eportaient nos mères. seul le voile intégral dans quelques situations fait problème.
Par exemple tu peux donner le prénom que tu veux à tes enfants ce qui n'est pas le cas au Maroc. Je ne te vois pas dire qu'il ne faut pas voter au Maroc.
De plus personne n'oblige à avoir a double nationalité. Nos parents l'ont jamais eu et maman qui est encore vivante pense seulement à 83 ans à la prendre.

Dans un pays musulman il y a pas de devoir islamique pour les non musulmans.
Tout comme il ne faut pas mal analysé qui se passe au niveau du voile en France, il ne faut pas mal analysé ce qui se passe au Maroc au sujet par exemple du ramadan ou jamais personne n'a empêcher quelqu'un de manger mais de ne pas le faire sur la place publique (pour des raisons à la fois de respect mais surtout de possible trouble à l'ordre publique). Si il y a un défaut d'ordre structurel au Maroc c'est que le fils du marocain est considéré musulman même si il ne l'est pas, du coup ça crée un quiproquo, mais en même temps la tenu des liste sans cesse modifié serait intenable et puis c'est personnel.

Les Français j'en ai lu un de leur document sur le sujet son clair et net. Rien n'est caché. Ils ne disent jamais que c'est une opportunité économique mais un moyen de s’intégrer à la nation. Pourquoi autant de candidats et pourquoi si peu de retour.
Les allocs et le Rmi peut être mais aussi la façon de vivre, la liberté, ne pas être continuellement sous le regard des autres.

Oui j'imagine le contraire aurait été étonnant mais pour lire ce document encore faut t-il savoir lire en plus de bien comprendre.
Tu sais bien que les gens qui sont venu pour travailler n'ont pas tous ce profil, mais il ne faut pas oublié qu'il y en a qui n'ont pas accepté la nationalité pour justement ce genre d'incohérence.

Je me souviens bien du discours d'H². Mais il se trompait, nous aimons le Maroc parce que c'est la terre de nos ancêtre, à la rigueur pour y être enterré mais plus y vivre ou par petit morceau.
Je me souviens toujours après le passage de la douane Maroc Espagne d'une réflexion d'un homme (marocain). C'est bon de se retrouver chez nous. Ma femme a acquiescé. Ce n'était que l’Espagne et nous n'avions passé qu'un mois au bled mais chez nous ce n'est plus au Maroc. Chez nous c'est en France.

Oui et la France n'est pas un pays raciste, si vous vous sentez français et bien elle ne sera pas contre. J'aime aussi beaucoup la France et les français, j'y suis né et j'y ais vécu une grande partie de ma vie (la plus grande pour l'instant lol)

Bien sur moi je n'ai pas de problème avec la religion puisque je ne pratique pas et ne croie pas. Mais ma femme n'en a pas non plus. Lorsqu'elle veut aller à la Mosquée rien ne lui en empêche. Maman pratique de plus en plus avec l'age et pourtant elle ne retourne que 2 mois chaque année à Casa.
J'aimerai que tu ai une autre idée de la laïcité cela n'a rien à voir avec l'athéisme.
Un musulman peut vivre facilement dans un pays laïc. Regarde la Turquie.
Salam.

Si tu lis ce que j'ai écris, je n'ai jamais dis que le musulman ne peut pas vivre en France, d'ailleurs il peut vivre sous tout les règimes possible et imaginable.
Moi j'ai vécu mes 24 premières année en France et ça c'est bien passé , j'y revient régulièrement.
Ce que j'ai écris c'est qu'il ne peut pas faire ou valider une chose interdite par Dieu, il peut vivre en terre chretienne mais ne peut pas être chretiens ou adhérer au christianisme, comme il peut vivre sous un etat laique mais ne peut pas valider que les commandements de Dieu ne soit pas reconnu et pas prioritaire.

On peut pas demander à un musulman de valider des choses contraire aux enseignements de Dieu. (pour le reste j'ai beaucoup écrit dessus plus haut).

 

[Hibou57]

C'est bien ce que je te dis, le musulman ne peut pas être laique, il ne peut prendre des décisions juridique, économique et politique sans faire attention à ce que Dieu commande de faire.

Il/elle peut le faire pour sa propre personne, mais ne peut pas l’imposer à d’autres, c’est tout, et alors je ne vois personnellement pas ce qui peut faire dire que l’Islam est incompatible avec la laïcité, puisqu’il n’a pas vocation à s’imposer par la contrainte. La laïcité n’interdit rien aux fidèles ni aux athées, elle interdit seulement de s’imposer aux autres sans leur consentement. C’est exactement ce qu’on peut lire dans le Coran si je ne me trompe pas, et la charte du CFCM donne une référence pour ça (si je me souviens bien).

Évidemment, dans la pratique ce n’est pas parfait, et personnellement je serais pour encore plus de libéralisme, et aussi une généralisation du principe de la laïcité à d’autres domaines que les religions, mais c’est déjà mieux que rien, et ça avance petit à petit (surtout avec l’Europe).

Il reste mécaniquement une nécessité de partager des choses entre gens différents (espaces et ressources), et c’est là, dans ces inévitables points de rencontre, qu’il faut prendre sur soi d’être tolérant(e).

 

[Hibou57]

Un musulman ne peut pas crée ou validé des institutions qui ne prenne pas en compte Dieu l'unique comme souverain.

Mais il lui est aussi interdit d’imposer l’Islam par la contrainte, et alors que doit‑il faire quand il cohabite avec des non‑Musulmans ?

 

[Ruh75]

Il/elle peut le faire pour sa propre personne, mais ne peut pas l’imposer à d’autres, c’est tout, et alors je ne vois personnellement pas ce qui peut faire dire que l’Islam est incompatible avec la laïcité, puisqu’il n’a pas vocation à s’imposer par la contrainte. La laïcité n’interdit rien aux fidèles ni aux athées, elle interdit seulement de s’imposer aux autres sans leur consentement. C’est exactement ce qu’on peut lire dans le Coran si je ne me trompe pas, et la charte du CFCM donne une référence pour ça (si je me souviens bien).

Évidemment, dans la pratique ce n’est pas parfait, et personnellement je serais pour encore plus de libéralisme, et aussi une généralisation du principe de la laïcité à d’autres domaines que les religions, mais c’est déjà mieux que rien, et ça avance petit à petit (surtout avec l’Europe).

Il reste mécaniquement une nécessité de partager des choses entre gens différents (espaces et ressources), et c’est là, dans ces inévitables points de rencontre, qu’il faut prendre sur soi d’être tolérant(e).

Au faite je ne comprend pas ce qui fait que tu n'est pas d'accord.
La laicité c'est la séparation de l'etat et de la religion, en d'autre terme pas de primauté des enseignements de Dieu dans la prise de décision juridique, economique et politique d'un pays.

Et bien pour le musulman ce postulat est impossible sinon il n'est plus musulman, c'est le principe de l'unicité et de la primauté des commandements de Dieu.

Je ne peux pas dire mieux

 

[firar]

Evidemment c'est toujours un drame plus ou moins grand.


Je n'ai pas penser en savoir plus que toi globalement mais ton intervention m'a fait penser que sur le sujet de "l'islam et les autres" j'en savais modestement plus.
Pour ce qui est de ton choix, c'est ton cheminement et si je ne le partage pas il n'en reste pas moins l'histoire d'un homme au même titre que mon histoire.


Dans un pays musulman il y a pas de devoir islamique pour les non musulmans.
Tout comme il ne faut pas mal analysé qui se passe au niveau du voile en France, il ne faut pas mal analysé ce qui se passe au Maroc au sujet par exemple du ramadan ou jamais personne n'a empêcher quelqu'un de manger mais de ne pas le faire sur la place publique (pour des raisons à la fois de respect mais surtout de possible trouble à l'ordre publique). Si il y a un défaut d'ordre structurel au Maroc c'est que le fils du marocain est considéré musulman même si il ne l'est pas, du coup ça crée un quiproquo, mais en même temps la tenu des liste sans cesse modifié serait intenable et puis c'est personnel.


Oui j'imagine le contraire aurait été étonnant mais pour lire ce document encore faut t-il savoir lire en plus de bien comprendre.
Tu sais bien que les gens qui sont venu pour travailler n'ont pas tous ce profil, mais il ne faut pas oublié qu'il y en a qui n'ont pas accepté la nationalité pour justement ce genre d'incohérence.


Oui et la France n'est pas un pays raciste, si vous vous sentez français et bien elle ne sera pas contre. J'aime aussi beaucoup la France et les français, j'y suis né et j'y ais vécu une grande partie de ma vie (la plus grande pour l'instant lol)


Si tu lis ce que j'ai écris, je n'ai jamais dis que le musulman ne peut pas vivre en France, d'ailleurs il peut vivre sous tout les règimes possible et imaginable.
Moi j'ai vécu mes 24 premières année en France et ça c'est bien passé , j'y revient régulièrement.
Ce que j'ai écris c'est qu'il ne peut pas faire ou valider une chose interdite par Dieu, il peut vivre en terre chretienne mais ne peut pas être chretiens ou adhérer au christianisme, comme il peut vivre sous un etat laique mais ne peut pas valider que les commandements de Dieu ne soit pas reconnu et pas prioritaire.

On peut pas demander à un musulman de valider des choses contraire aux enseignements de Dieu. (pour le reste j'ai beaucoup écrit dessus plus haut).

Je ne vois que le fait de valider une chose interdite par Dieu qui te gène.
Mais tu n'es ni obliger d'aller voter ou tu peux voter contre, t'abstenir ou voter blanc. Et il n'y a pas beaucoup de sujet la dessus .
sujet ou en général les musulmans et les chrétiens sont d'accord pour être contre mais ce qui ne fait pas une majorité.
Musulmans plus chrétiens égal minorité en France.
Bonne nuit à toi.
Allah yerhem al walidine.
C'est des restes de l'enculturation familiale.
Comme tu le dis la laicité te permet de vivre en musulman en terre de culture chrétienne.

 

[Ruh75]

Mais il lui est aussi interdit d’imposer l’Islam par la contrainte, et alors que doit‑il faire quand il cohabite avec des non‑Musulmans ?

Et bien comme le Saint Coran le demande et comme cela à toujours été fait (plus ou moins en fonction de l'époque ou du pays) à savoir respecter les enseignements de Dieu qui oblige au vivre ensemble par la prise de conscience du droit à la différence religieuse.
D'ailleurs l'islam est né dans une région multi-religieuse donc elle a l'habitude de cela.

Mais ce n'est pas que l'islam, même le catholicisme est pour le vivre ensemble, les régime catholique (si ce n'est les problème de chisme) ont vu sur leur territoire plusieurs religieux, cela se passe bien car aucun ne force l'autre a adhérer à sa vision religieuse ou politique.

 

[Ruh75]

Je ne vois que le fait de valider une chose interdite par Dieu qui te gène.
Mais tu n'es ni obliger d'aller voter ou tu peux voter contre, t'abstenir ou voter blanc. Et il n'y a pas beaucoup de sujet la dessus .
sujet ou en général les musulmans et les chrétiens sont d'accord pour être contre mais ce qui ne fait pas une majorité.
Musulmans plus chrétiens égal minorité en France.
Bonne nuit à toi.
Allah yerhem al walidine.
C'est des restes de l'enculturation familiale.
Comme tu le dis la laicité te permet de vivre en musulman en terre de culture chrétienne.

Oui c'est exactement ça, c'était l'objet de mon intervention, auquel j'ai pris du plaisir à discuter avec vous tous
Bonne nuit à toi aussi et à tout le monde

 

[Fitra]

Je pense que tu connais très mal l'islam puisque celle ci prend en compte les relations avec les autres communauté et ton postulat est intolérant puisqu'il vise à faire croire que Dieu est intolérant.
Mais ce postulat est essentiel à la laicité sinon il devient difficile de faire avaler aux croyants que pour qu'il y aie plus de problème de Dieu il faut le nié dans les prises de décisions.

Pour ce qui est de l'immigration, j'en ai parlé plus haut, il y a 2 points qu'il ne faut pas oublier avant de parler de ce sujet.
La première chose est que c'est gens là ne connaissaient pas la religion au point de posé des questions de fond.
Ensuite il ne faut pas oublier que quand les immigrés sont venu c'était pour justement travaillaient, qu'il aie une situation régulière et non prendre la nationalité est les faire rentré dans une communauté national basé sur la laicité.
D'ailleurs Hassan 2 avait beaucoup parler sur ce sujet, mais bon les gens qui ont accepté la nationalité français on leur a expliqué que c'était une bonne opportunité économique sans renier leur identité (puisque autorisation de double nationalité) et à aucun moment on leur a parler de ce qu'elle suppose (les fameux devoir).

Donc il y a eu une méconnaissance de ces sujets pas les immigrés mais aussi ne information pas complète de la part des français que celle ci soit volontaire ou involontaire.

Salam,
C'est évocateur de rappeler les propos de Hassan 2 alors qu'on avait fait parler celui-ci justement lors de l'affaire du voile à Creil en 1989, pour justifier l'exclusion des deux jeunes filles ... Comme quoi, c'est bien ce que je disais : c'est un cadre hypocrite pas un cadre islamique.

Je pense avoir répondu à ça dans l'autre poste.
Pour ce que est de Muhammed 6 je ne préfère pas en parler puisque je ne peux pas affirmer que je serai meilleur que lui si j'avais eu cette lourde tache allah allem et Dieu jugera chacun en fonction de son poids.

Sinon tu parle de te référer à la charia pour ton vote.
Je me permet de te poser une question : Y a t-il un programme en France (puisqu'on vote pour des programmes) qui ne contient pas des choses interdit par Dieu ? Là je ne parle pas de bien ou de mal subjective, je parle d'interdit "haram".

Ou plutôt avant même de poser la question, pose toi celle de savoir si tu peux voté ? Voté c'est tout d'abord reconnaître le cadre dans lequel s'opère le vote, puisque c'est élire des gens qui nous représente dans des institutions. Or si ces institutions parte du principe d'ignorer les enseignements de Dieu pour en être (laicité) le musulman lui ne peut valider cela puisque le droit musulman lui colle à la peau dans le temsp et dans l'espace.

Eh bien moi je pense qu'il faut en parler, avant de dire qu'un cadre est islamique ou pas. Je ne trouve pas le cadre marocain islamique. Quand on dit aux musulmans pour quoi ils devraient voter ou ne pas voter, il faudrait au moins être sûr du caractère islamique cadre que l'on propose comme supérieur.

Non, voter ce n'est pas reconnaître le cadre dans lequel on vote, et ce n'est pas non plus voter pour un programme. Voter, c'est donner un mandat représentatif à une personne considérée comme la mieux à même de défendre ses idées. On ne considère pas que la personne élue représente vraiment les électeurs ou qu'elle représente un programme ou que les électeurs ont voté pour ce programme ou que les électeurs sont d'accord avec le cadre proposé. C'est justement ça l'intérêt, voter c'est dire : "je ne suis pas d'accord avec tout, tu ne me représentes pas réellement car ce n'est qu'une fiction juridique, je te donne un mandat car tu es le moins pire, ça s'arrête là". C'est ça le vote. De plus le fait de méconnaître les enseignements de Dieu n'est absolument pas constitutif de la démocratie française car le laïcisme idéologique n'est pas inscrit dans la constitution, c'est une "neutralité" de forme qui est imposée . Un peu comme dans les régimes musulmans, on a uniquement un islam de forme ce qui est autrement plus grave.

Comme je t'ai dit Ruh tes principes sont très bien mais tu ne donnes absolument aucun moyen de les appliquer en regardant au-délà de la forme ce qui conduit à les violer. Le régime marocain est 1000 fois moins islamique que l'etat français. Tu t'accomodes des "imperfections" marocaines mais tu rejettes en bloc le cadre français, pourquoi s'accomoder pour l'un et pas pour l'autre alors que tu devrais au contraire être beaucoup plus véhément face au régime marocain qui se réclame de l'islam ? Au moins si tu votes en France tu sais que jamais l'islam ne sera sali car la france ne se réclame pas de l'islam et tu sais aussi très bien que tu ne votes ni pour un programme ni pour des idées ni pour des actions ni d'ailleurs pour une personne mais pour un représentant fictionnel.

 

[Fitra]

Je pense que le fond du problème c'est que les musulmans d'europe ont grandi avec les références d'une autre culture, cela aurait pu être un enrichissement si au préalable ils connaissaient leur religion mais bien souvent ce ne fut pas le cas des parents qui sont venu en Europe.
Donc on aboutie à une situation ou la norme culturelle des pays non musulman est devenu la norme des musulmans qui n'ont plus les armes intellectuels pour comparer avec leur religion afin de savoir si ils sont sur la bonne voie (voie = charia en arabe = les enseignements de Dieu).

Pour moi le fond du problème c'est surtout que les musulmans s'arrêtent à la forme en ne vont pas au fond. Je soutiens absolument le principe d'un Etat Islamique mais je rejette l'hypocrisie qui consiste à cracher sur les autres modèles juste parce qu'ils ne sont pas islamiques sur la forme tout en ne disant rien sur des modèles qui n'ont d'islamique que le nom alors que c'est justement ça qui devrait encore plus nous scandaliser.

"En occident, on a vu l'Islam sans les musulmans et dans les pays musulmans, on a vu les musulmans sans l'Islam."