Le coran contient-il des erreurs?

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L'autre jour je t'avais donné des références du même lien... et tu m'avais dit qu'il n'était pas "sérieux" :)

Comme quoi on prend ce que l'on a... selon l'intérêt que l'on a... et si cela conforte ses prétentions.

Et alors... 60 feuillets retrouvés... sans possibilité de datation sauf celle qui est souvent contestée par vous mêmes pour d'autres objets... en quoi cela prouverait il qu'il est oeuvre de "dieu" lui même ?

En quoi cela contredirait que ce sont des hommes qui l'aient composé ?

En quoi infirmerait il qu'il ne contient pas d'erreurs ?

Vous ne tenez sur rien... sauf sur la crédulité. (pas exclusif a l'Islam d'ailleurs...)

Savez-vous ce qu'est une exposition môsieur ou madame tanja?Ce site comme tant d'autres a diffusé une simple info,comme d'autres sites plus sérieux le font!Quant à mes recherches je préfére les sites qui sont plus complets et plus compétents dans certains domaines!

Ca datation est faite sur des critéres paléographiques,voilà qui cloue le bec à vous et à vos amis islamopobes!

Continuez à contester pour le plaisir de la contestation et de la négation,puisque c'est la seule chose qui vous reste à faire!Les arguments sur lesquels vous vous basez,et qui sont l'oeuvre de vieux orientalistes en mal de reconnaissance,ne peuvent plus vous servir à grand chose!Elles s'effondrent une par une!
Ciao ami,et ne fatiguez pas vos pauvres doigts en cherchant sur google,un cite,où vous pourriez aller piocher d'autres réponses!
 
Savez-vous ce qu'est une exposition môsieur ou madame tanja?Ce site comme tant d'autres a diffusé une simple info,comme d'autres sites plus sérieux le font!Quant à mes recherches je préfére les sites qui sont plus complets et plus compétents dans certains domaines!

...../...

Déjà commençons par rectifier un point, c'est Monsieur et pas Madame. Merci. (comme quoi il ne faut pas se faire des idées par rapport a un mot... même si cela peut être une slip féminin brésilien ou en allemand un prénom de même nature)

Deuzio : que l'on expose un document ancien n'est pas la preuve que le dit document vienne d'un "dieu" ni qu'il retranscrive une interview avec un "ange" soi disant entrevu par un certain prophète.

Elles s'effondrent une par une!

Au contraire, plus le temps passe, plus la caricature que certains musulmans veulent faire de leur religion est mise au grand jour.

Et plus ceux-ci font de réclamations "divines" plus ils démontrent qu'ils ne sont que crédules et ne tiennent que sur des vaines redites...


Ciao ami,et ne fatiguez pas vos pauvres doigts en cherchant sur google,un cite,où vous pourriez aller piocher d'autres réponses!

Merci de ton intérêt pour mes "pauvres doigts" mais ils ne vont sûrement pas chercher ... car c'est fait, lu et relu depuis bien longtemps... même avant que Google ne devienne le "dieu" du net.
 
mais oui c'est la vie c'est la vérité:
dieu a scellé la revelation pour que lors du jours de la résurection et du jugement les humains ne peuvent dire qu'ils n'ont rien recu, pour ceux qui cache la vérité scièment comme toi.

à titre d'information dieu dans le coran dit en ce qui concerne ceux qui n'ont rien recu:

Verset 15 de la sourate 17 du coran: Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et quiconque s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d'autrui. Et Nous n'avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager.

Je cache la vérité... maintenant... en voilà un scoop !

Quant à "dieu" permets moi encore de te répéter qu'il n'a strictement RIEN DIT dans le Coran.

S'il a dit quelque chose, c'est à Djibril lequel l'aurait dit selon ton prophète a son oreille à lui, entre tintements de cloche, et le seul qui a dit quelque chose dans le "livre Coran" c'est même pas Mahomet, mais celui qui l'a mis au "propre" un certain Othman...

Qui a pris le soin de bien effacer toute trace -s'il en existait- de documents antérieurs pouvant contredire "sa version" de la farce.

Si besoin en était je te rappelle que ton livre Coran dit aussi que "Allah égare qui il veut" donc ceux qui n'ont rien reçu se devront de lui envoyer une lettre recommandée avec accusé de réception et avec une plainte en règle. :)
 
Je cache la vérité... maintenant... en voilà un scoop !

Quant à "dieu" permets moi encore de te répéter qu'il n'a strictement RIEN DIT dans le Coran.

S'il a dit quelque chose, c'est à Djibril lequel l'aurait dit selon ton prophète a son oreille à lui, entre tintements de cloche, et le seul qui a dit quelque chose dans le "livre Coran" c'est même pas Mahomet, mais celui qui l'a mis au "propre" un certain Othman...

Qui a pris le soin de bien effacer toute trace -s'il en existait- de documents antérieurs pouvant contredire "sa version" de la farce.

Si besoin en était je te rappelle que ton livre Coran dit aussi que "Allah égare qui il veut" donc ceux qui n'ont rien reçu se devront de lui envoyer une lettre recommandée avec accusé de réception et avec une plainte en règle. :)

tu es un bien mauvais comique...
et je suis sur que tu te crois intelligent en plus...
la Foi est de l'ordre de l'indicible toutes tes gesticulations pathétiques ne changeront pas notre point de vue
 
tanja si tu veux pas qu'on t'appelle monsieur dans ce cas tun'as cas donner des informations justes lors de ton inscription.

Décidément... vous avez tous besoin de lunettes ????

Mon inscription est tout à fait correcte et je dis "c'est Monsieur et pas Madame "

Je dois faire quoi encore ? Mettre ma photo en maillot de bain UNE PIECE ?

:)
 
la datation des anciens manuscrit a été faites au carbonne 14 et se trouvent à paris. tu peux aller les consulter elle sont entre les maisn d'occidentaux eux meme.

Je parlais surtout de la datation du Coran du Caire. Je suppose qu'elle a été faite par un labo anglais ou américain.
Pas besoin d'aller sur place. Il suffit de dire le nom du labo, son adresse et la date de l'examen au carbone 14. Si les musulmans croyaient à leurs datations ils publieraient même les photocopies des attestations des labos sur tous les sites internet. Or c'est quasiment impossible à obtenir ce genre de renseignements.

le saint suaire de turin est faux : il a été daté vers l'an 1200 apres jesus.

On le sait et une telle affirmation n'a rien à voir avec le sujet.
Par contre j'ai évoqué le Saint Suaire pour montrer tout le battage médiatique qui a été fait autour de la datation de cette "relique". Les médias musulmans eux sont bien discrets sur la datation de leurs exemplaires du Coran.
 
Deuzio : que l'on expose un document ancien n'est pas la preuve que le dit document vienne d'un "dieu" ni qu'il retranscrive une interview avec un "ange" soi disant entrevu par un certain prophète.
Au contraire, plus le temps passe, plus la caricature que certains musulmans veulent faire de leur religion est mise au grand jour.
Et plus ceux-ci font de réclamations "divines" plus ils démontrent qu'ils ne sont que crédules et ne tiennent que sur des vaines redites...
Merci de ton intérêt pour mes "pauvres doigts" mais ils ne vont sûrement pas chercher ... car c'est fait, lu et relu depuis bien longtemps... même avant que Google ne devienne le "dieu" du net.

Chaque chose en son temps "Monsieur" tanger,procédons par étape!Nous vous avons montré que le coran est bel et bien rédigé à l'époque où l'histoire le situe!
Quant au fait de savoir si il est d'origine divine ou pas,je vous propose que vous vous suicidier aujourd'hui même,vous trépassez et ensuite vous revenez de l'au-delà et vous nous dites ce que vous avez vu...C'est bien dans votre culture-religion que l'on parle de "réincarnation-ressuscité"?Alors,au boulot!
 
Quant au fait de savoir si il est d'origine divine ou pas,je vous propose que vous vous suicidier aujourd'hui même,vous trépassez et ensuite vous revenez de l'au-delà et vous nous dites ce que vous avez vu...

Il y a une méthode beaucoup plus simple qui consiste à lire le Coran.

Au moins les chrétiens ont le courage de reconnaitre que les histoires légendaires dans leurs écritures sont d'origine humaine, même si leur but est d'illustrer une vérité religieuse.
 
Chaque chose en son temps "Monsieur" tanger,procédons par étape!Nous vous avons montré que le coran est bel et bien rédigé à l'époque où l'histoire le situe!
Quant au fait de savoir si il est d'origine divine ou pas,je vous propose que vous vous suicidier aujourd'hui même,vous trépassez et ensuite vous revenez de l'au-delà et vous nous dites ce que vous avez vu...C'est bien dans votre culture-religion que l'on parle de "réincarnation-ressuscité"?Alors,au boulot!

Tu as montré que des feuillets... ont été écrits a une certaine époque, mais pas le Coran.

C'est ainsi. Ce n'est pas autrement.

Quant à l'autre solution... j'attendrai patiamment que l'on m'appelle la haut.. si haut il y a :) chaque chose en son temps !

Vous ne dites pas que c'est le.... Mecktoub ?

Quant aux documents coraniques pensez ce que vous en voulez voici ce qu'en dit un chercheur "référencé" par oumma.com


  • Donc, pour le premier siècle (de l’Hégire), est-ce que pour vous, les choses correspondent à peu près à la tradition musulmane, ou quelles en sont les différences principales.


    Je ne peux pas aller aussi loin que la tradition musulmane. Pour moi, ce que je peux dire à l’heure actuelle c’est que nous avons des témoins anciens que l’on peut dater prudemment de la seconde moitié du premier siècle de l’hégire, fin du septième siècle de l’ère chrétienne. Des témoins anciens d’un texte coranique qui est grosso modo celui que nous avons maintenant existent bien. Je dis grosso modo, non pas tant pour le contenu mais pour l’orthographe, pour la division en versets, qui sont légèrement différents.

    Certaines des trouvailles de Sanaa montrent une organisation différente des sourates, dans une des rares publications que nous ayons.

    Mais ça montre bien, justement, que ce que nous savons par les textes a été une réalité : des sources signalent qu’il y a eu des classements concurrents des sourates, que le classement que nous connaissons maintenant l’a emporté mais qu’il n’était pas le seul au départ.

    Mais dans l’ensemble, je dirais que la silhouette du codex Higazi, pour l’appeler de manière un peu simpliste, même s’il a été copié à Foustat, à Damas ou a Couffa, a quand même pas mal pris tournure

Ce qui ne fait que confirmer que le Coran, en livre aujourd'hui, a bien été manipulé au gré des scribes.

http://www.oumma.com/spip.php?article1329

Ensuite... le reste est question de "foi" pas de "science".
 
tu es un bien mauvais comique...
et je suis sur que tu te crois intelligent en plus...
la Foi est de l'ordre de l'indicible toutes tes gesticulations pathétiques ne changeront pas notre point de vue

Je le reconnais volontiers que je sois un mauvais comique, si non je serais une star, et d'ailleurs je n'ai jamais prétendu a un titre quelconque dans ce sens.

Quant à l'intelligence, oui, je pense que j'en ai un peu, du moins suffisamment pour ne pas gober tel que bien de choses que vous vous acceptez de façon irrationnelle.

Mais ton point de vue je te le laisse... je ne veux pas le changer... et grand bien te fasse ce que tu penses et crois.

Dans tous les cas de figure et que tu penses ce que tu penses ou quelle que soit ton style de Foi je la respecterai en tant que telle et toi en tant que personne, je te demande juste de faire autant envers moi.

Quant au pathétisme, là, permets moi de te dire que ce sont plutôt le type d'arguments que vous avez qui le sont.

C'est cela qui est discutable, criticable et qui fait l'objet de ce type de discussions.

Pas la Foi.
 
Tu as montré que des feuillets... ont été écrits a une certaine époque, mais pas le Coran.

Ensuite... le reste est question de "foi" pas de "science".

Et ensuite???La graphie n'est pas la même?Et alors?le texte est toujours le même!les sourates ne sont pas dans le même ordre?Et alors?les textes sont toujours les mêmes!Il manque quelques sourates à ces vieux corans trouvés?Et alors?le texte reste toujours le même!

On sait tout ça!
On ne voit vraiment pas où tu veux en venir avec tes posts!Où tu apportes la preuve de ce que je disais tantôt,la seule chose qui te reste est le "postage" de site musulman!Il faut te reprendre, ca part dans tout les sens!
 
si nous existons seulement dans la pensée de Dieu cel veut dire que qu'en réalité nous n'existons pas .alors pouquoi avnos nous mal quand quequ'un nous frappe ? pouquoi avons nous faim quand on ne mange pas ? d'ou vient cette sensations de mal et de douleurs . quand on rêve la nuit qu'on est blessé le sang ne sort pas.mais si on eu un accident dans la réalité on voit bien le sang qui sort .d'ou vient -il grand philosophe?
 
si nous existons seulement dans la pensée de Dieu cela veut dire qu'en réalité nous n'existons pas .alors pouquoi avons nous mal quand quelqu'un nous frappe ? pouquoi avons nous faim quand on ne mange pas ? d'ou vient cette sensations de mal et de douleurs . quand on rêve la nuit qu'on est blessé le sang ne sort pas.mais si on a eu un accident dans la réalité on voit bien le sang qui sort .d'ou vient -il grand philosophe?
 
j'ai ouvert le topic pour montrer les erreurs et les contradictions.
alors arreter les insultes.

je reprend encore: lorsque je dis que tout le monde est incrée , je veux dire par ca que nous existons dans la pensée de dieu et que nous sommes qu'une projection de cette pensée qui a toujours existé. comme ca je n'oblige pas dieu à faire des calculs: dieu n'a pas besoin de faire les calculs.

si nous existons seulement dans la pensée de Dieu cela veut dire qu'en réalité nous n'existons pas .alors pouquoi avons nous mal quand quelqu'un nous frappe ? pouquoi avons nous faim quand on ne mange pas ? d'ou vient cette sensations de mal et de douleurs . quand on rêve la nuit qu'on est blessé le sang ne sort pas.mais si on a eu un accident dans la réalité on voit bien le sang qui sort .d'ou vient -il grand philosophe?
 
Il y a une méthode beaucoup plus simple qui consiste à lire le Coran.

Au moins les chrétiens ont le courage de reconnaitre que les histoires légendaires dans leurs écritures sont d'origine humaine, même si leur but est d'illustrer une vérité religieuse.

OUi, mais la personne a qui s'adresse mon message n'a pas envie de lire le coran!
Puisqu'il dit lui-même qu'il vient dans ce forum pour faire le clown,je m'amuse avec lui!

Si,vous êtes musulman,je n'ai rien à vous apprendre en ce qui concerne le coran!Si,vous êtes un chrétien qui a sincérement besoin de savoir ce qu'est le coran ou l'islam!On peut sincérement répondre à toutes vos questions!

Le coran n'est pas un roman de science fiction,ni un roman policier,ni un livre de contes pour enfants!C'est une révélation Divine,transmise par l'intermédiaire de l'ange gabriel à MOhamed(saw) et gravé dans le coeur de celui-ci!Transmise de génération en génération,massivement par le tawatur!
 
si nous existons seulement dans la pensée de Dieu cela veut dire qu'en réalité nous n'existons pas .alors pouquoi avons nous mal quand quelqu'un nous frappe ? pouquoi avons nous faim quand on ne mange pas ? d'ou vient cette sensations de mal et de douleurs . quand on rêve la nuit qu'on est blessé le sang ne sort pas.mais si on a eu un accident dans la réalité on voit bien le sang qui sort .d'ou vient -il grand philosophe?
 
Tu as montré que des feuillets... ont été écrits a une certaine époque, mais pas le Coran.

C'est ainsi. Ce n'est pas autrement.

Quant à l'autre solution... j'attendrai patiamment que l'on m'appelle la haut.. si haut il y a chaque chose en son temps !

Vous ne dites pas que c'est le.... Mecktoub ?

Quant aux documents coraniques pensez ce que vous en voulez voici ce qu'en dit un chercheur "référencé" par oumma.com


  • Donc, pour le premier siècle (de l’Hégire), est-ce que pour vous, les choses correspondent à peu près à la tradition musulmane, ou quelles en sont les différences principales.


    Je ne peux pas aller aussi loin que la tradition musulmane. Pour moi, ce que je peux dire à l’heure actuelle c’est que nous avons des témoins anciens que l’on peut dater prudemment de la seconde moitié du premier siècle de l’hégire, fin du septième siècle de l’ère chrétienne. Des témoins anciens d’un texte coranique qui est grosso modo celui que nous avons maintenant existent bien. Je dis grosso modo, non pas tant pour le contenu mais pour l’orthographe, pour la division en versets, qui sont légèrement différents.

    Certaines des trouvailles de Sanaa montrent une organisation différente des sourates, dans une des rares publications que nous ayons.

    Mais ça montre bien, justement, que ce que nous savons par les textes a été une réalité : des sources signalent qu’il y a eu des classements concurrents des sourates, que le classement que nous connaissons maintenant l’a emporté mais qu’il n’était pas le seul au départ.

    Mais dans l’ensemble, je dirais que la silhouette du codex Higazi, pour l’appeler de manière un peu simpliste, même s’il a été copié à Foustat, à Damas ou a Couffa, a quand même pas mal pris tournure

Ce qui ne fait que confirmer que le Coran, en livre aujourd'hui, a bien été manipulé au gré des scribes.

http://www.oumma.com/spip.php?article1329

Ensuite... le reste est question de "foi" pas de "science".

ahhhhhhhhhhhhhhhhh: tu dis qu'il a été manipulé: donc tu reconnais à la base un coran originale.

va un peu plus loin et tu va trouver que c'est le meme coran.
alhamdou lillah: tanja49 passe maintenant au premier acte: reconnaitre l'islam et le coran.

:D :D :D
 
ahhhhhhhhhhhhhhhhh: tu dis qu'il a été manipulé: donc tu reconnais à la base un coran originale.

va un peu plus loin et tu va trouver que c'est le meme coran.
alhamdou lillah: tanja49 passe maintenant au premier acte: reconnaitre l'islam et le coran.

Le premier acte a été "éliminé" par un certain Othman. Va savoir ce qu'il contenait !

C'est celui là qui vous manque... et c'est celui là, celui d'Othman qui a été clôné !

De fait vous critiquez les livres des autres... sans balayer devant votre porte :)

Après.. vous pouvez toujours continuer a danser... le seul original est une compilation humaine et encore... ce que vous appellez original.
 
Et ensuite???La graphie n'est pas la même?Et alors?le texte est toujours le même!les sourates ne sont pas dans le même ordre?Et alors?les textes sont toujours les mêmes!Il manque quelques sourates à ces vieux corans trouvés?Et alors?le texte reste toujours le même!

Et alors ? tu viens d'avouer simplement ce que tu t'obstines avec d'autres a nier : que le texte a été manipulé, changé, modifié, son ordre, le sens de ses mots éventuellement, etc... etc...

Quant a ce qui manque ou ne manquerait pas... cela reste une énigme.

On sait tout ça!
On ne voit vraiment pas où tu veux en venir avec tes posts!Où tu apportes la preuve de ce que je disais tantôt,la seule chose qui te reste est le "postage" de site musulman!Il faut te reprendre, ca part dans tout les sens!

C'est toujours bon même si tu le sais de te le répéter.

Quant au site "musulman" c'est en effet pour que tu n'ailles pas encore donner comme réponse la manque... de crédibilité.

Allez.. bonne nuit quand même !
 
Le premier acte a été "éliminé" par un certain Othman. Va savoir ce qu'il contenait !

C'est celui là qui vous manque... et c'est celui là, celui d'Othman qui a été clôné !

De fait vous critiquez les livres des autres... sans balayer devant votre porte :)

Après.. vous pouvez toujours continuer a danser... le seul original est une compilation humaine et encore... ce que vous appellez original.

comme celui la daté du temps du prophete:
http://www.fleurislam.net/media/doc/coran/txt_manuscrit_coran.html

daté par le carbone 14.
je te quitte , je serai en voyage pour deux jours avec ma femme et deux familles amis.

bonne lecture
 
Et alors ? tu viens d'avouer simplement ce que tu t'obstines avec d'autres a nier : que le texte a été manipulé, changé, modifié, son ordre, le sens de ses mots éventuellement, etc... etc...

Quant a ce qui manque ou ne manquerait pas... cela reste une énigme.



C'est toujours bon même si tu le sais de te le répéter.

Quant au site "musulman" c'est en effet pour que tu n'ailles pas encore donner comme réponse la manque... de crédibilité.

Allez.. bonne nuit quand même !

PLus tu parles tanja plus tu nous donnes raison!Tu reconnais qu'il y a bien un texte,que tu accuses qu'il a été manipulé,et dont tu es incapable de nous dire comment il a été manipulé!Tantôt tu nous parles d'un ordre,d'une graphie...Tu ne sais plus ce que tu dois croire!Et maintenant,tu viens nous dire qu'il y a un probléme avec le sens?Où sont tes preuves tanja?
 
PLus tu parles tanja plus tu nous donnes raison!Tu reconnais qu'il y a bien un texte,que tu accuses qu'il a été manipulé,et dont tu es incapable de nous dire comment il a été manipulé!Tantôt tu nous parles d'un ordre,d'une graphie...Tu ne sais plus ce que tu dois croire!Et maintenant,tu viens nous dire qu'il y a un probléme avec le sens?Où sont tes preuves tanja?

On tourne en rond...

Si tu ne sais pas ce que tu écris....

c'est toi même dans ta réponse précédente qui confirmait que les sourates n'étaient pas dans le même ordre, que la graphie n'était pas la même, que des versets manquaient, etc....

Les preuves sont là, elles sont indiscutables, il y en aura de plus en plus, et finalement c'est puéril de le nier.

Cela ne va changer votre foi, mais cela va vous rendre, certains, au moins un peu plus crédibles, et un peu moins imbus.

Comme disait quelqu'un ici même, heureusement que l'on connait tous des musulmans en vrai hors des forums, et parfois d'autres dans les forums avec qui c'est un plaisir de discuter.

Car si l'on devait se fier a ce que vous débitez parfois... il y aurait des raisons de devenir en effet des islamophobes complets.
 
c'est toi même dans ta réponse précédente qui confirmait que les sourates n'étaient pas dans le même ordre, que la graphie n'était pas la même, que des versets manquaient, etc....
QUOTE]



Les sourates ne sont pas dans le même ordre,et alors ca change quoi au fait que c'est toujours le même coran que nous avons depuis 1500ans?

La graphie n'est pas la même dans certains corans?Et alors, ca change quoi au fait que c'est toujours le même coran que nous avons depuis 1500ans?

On a expliqué et réexpliqué,et on réexpliquera ce que cet ordre ou désordre signifie,ce que ces différentes graphies signifie,et que tout ceci ne change rien au fait que c'est toujours le même coran que nous avons depuis 1500ans!

C'est toi qui tourne en rond,et qui ne sait plus quoi inventer,et tout ça pourquoi?Par pure islamophobie!Ne m'accuse pas d'être la cause de ton islamophobie,je n'y suis pour rien!
 
qui a dit que l'ordre des sourates dans la coran a été cgangé ?
avez - vous une preuve?
savez- vous que l'ordre des sourates a été ordonné par le prophete sw?
alors ne dites pas n'importe quoi
 
qui a dit que l'ordre des sourates dans la coran a été changé ?
avez - vous une preuve?
savez- vous que l'ordre des sourates a été ordonné par le prophete sw?
alors ne dites pas n'importe quoi
 
c'est toi même dans ta réponse précédente qui confirmait que les sourates n'étaient pas dans le même ordre, que la graphie n'était pas la même, que des versets manquaient, etc....
Les sourates ne sont pas dans le même ordre,et alors ca change quoi au fait que c'est toujours le même coran que nous avons depuis 1500ans?

Ma chère, si elles ne sont pas dans le même ordre, cela prouve que le "livre" n'est pas tel que... inchangé... et intouché.

La graphie n'est pas la même dans certains corans?Et alors, ca change quoi au fait que c'est toujours le même coran que nous avons depuis 1500ans?

Bis repetitas : si la graphie (signes diacrites) a été modifiée ou arrangée, cela prouve que la main de l'homme est passée par là ! Tu sais parfaitement qu'un point en haut ou en bas, a droite ou à gauche CHANGE le sens du mot et de la lettre en quesion.

On a expliqué et réexpliqué,et on réexpliquera ce que cet ordre ou désordre signifie,ce que ces différentes graphies signifie,et que tout ceci ne change rien au fait que c'est toujours le même coran que nous avons depuis 1500ans!

C'est toi qui tourne en rond,et qui ne sait plus quoi inventer,et tout ça pourquoi?Par pure islamophobie!Ne m'accuse pas d'être la cause de ton islamophobie,je n'y suis pour rien!

Et moi je vous ai dit, expliqué et réexpliqué que si le texte et le "livre" n'est pas identique, c'est qu'il a subi des manipulations humaines !

Je ne suis absolument pas islamophobe, mais comme je le précise, parfois avec certains interlocuteurs on est tenté de le devenir.

Qu'une sourate soit au milieu ou a la fin ne change rien pour la foi, mais dire que le livre en question est "intouchable" et "intouché" est faux.

Tu n'as pas le même Coran depuis 1400 ans (pas 1500 :) ) il a évolué... lui aussi.
 
qui a dit que l'ordre des sourates dans la coran a été changé ?
avez - vous une preuve?
savez- vous que l'ordre des sourates a été ordonné par le prophete sw?
alors ne dites pas n'importe quoi

Les corans retrouvés et existant dans les musées ont un ordre différent de classement, j'avais mis le lien tiré de oumma.com plus haut.

Comment veux tu que l'ordre des sourates du "livre" Coran que tu as entre les mains ait été donné par ton prophète quand... lui n'avait pas compilé le Coran ?

  • Abû Muhammad Ibn 'Atiyyah (رحمه الله) dit : "On connaissait l'ordre de bon nombre de sourates du vivant du Prophète (paix et bénédiction de Dieu sur lui) comme les sept longues et les hawâmîm et le mufassal. Hormis ces sourates, il est possible que le Prophète ait laissé le reste à la discrétion de la oumma après lui".

D'ailleurs cela a toujours été un motif de discussion... l'ordre a ensuite été fixé lors de la compilation de façon arbitraire et tout le monde a suivi.

  • Ibn Attayib a dit : «Il a été dit que les Pieux Anciens n’étaient pas d’accord sur l’ordre des sourates dans le Coran. Il y en a, parmi eux, qui ont transcrit les sourates selon la date de leur Révélation. Ils ont placé les sourates mecquoises avant celle de Médine. D’autres ont commencé le Coran par la sourate «L’Ouverture». D’autres encore débutent le Coran par la sourate «Lis au nom de Dieu». C’est le cas de ‘Ali dans le recueil du Coran qu’il a rassemblé. Quant au recueil du Coran rassemblé par Ibn Mas’ûd, il débute par la sourate «l’Arbitre Suprême au Jour du Jugement», c’est-à-dire la sourate «l’Ouverture», suivie des sourates «La Vache», puis «Les Femmes». Le recueil du Coran rassemblé par Ubayy débute par la sourate «Louange à Dieu», c’est-à-dire la sourate «l’Ouverture», suivie des sourates «Les Femmes», «Al ‘Imrân», «Les Troupeaux», «Les A’râf», «La Table servie» et ainsi de suite.

    Al Qâdî Abû Bakr Attayyib a dit : « Il est probable que l’ordre des sourates telles qu’elles se présentent à nous de nos jours dans le Coran soit l’œuvre personnelle des Compagnons. Ceci a été, en tout cas, mentionné par Makki, que Dieu l’ait en sa Sainte Miséricorde, dans l’exégèse qu’il a faite de la sourate «Al Barâa» (L’Innocence). Il mentionne que l’ordre des versets dans les sourates et l’ouverture de chaque sourate par la «basmala» (Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux) est l’œuvre du Prophète ( que la paix soit sur lui). Comme celui-ci n’a pas ordonné que la basmala soit au début de la sourate «Al Barâa», cette sourate est restée sans «basmala»(14)? Nous pensons que cette règle a été appliquée en ce qui concerne l’ordre des sourates. Les gens de la science sont de cet avis également» (15).

    On rapporte que ‘Aïcha, que Dieu soit satisfait d’elle, a été interrogée par un Irakien qui lui a dit : «Quel linceul est le meilleur ?» Elle répondit : «Malheur à toi ! Peu importe !». Il s’exclama alors : «O mère des croyantes ! Puis-je consulter votre recueil du Coran ?». Elle demanda :«Pourquoi cette curiosité ?». Il répondit : «Pour que je puisse classer les sourates selon l’exemplaire de ton Coran, car je le lis dans le désordre le plus total». Aïcha eut alors cette réponse : «Qu’importe ce que tu lis avant ou après. Sache que la première sourate révélée décrit en détail le Paradis et l’Enfer. Quand les gens ont embrassé l’Islam, il y eut, après, distinction entre ce qui est licite et ce qui est illicite, car si dès le départ, le Coran avait interdit le vin dans une première sourate, les gens auraient dit : «Non ! On n’arrêtera jamais de boire le vin». S’il avait interdit, dès le début, l’adultère, il y aurait eu refus des gens. J’étais encore jeune, quand Dieu a révélé à Mohammad, à la Mecque, ce verset : L’heure de la vérité interviendra un jour. Cette heure est dure et insupportable. Les sourates «La Vache» et «Les Femmes» ont été révélées alors que j’étais en sa compagnie». Il a dit : « Elle est allée chercher son exemplaire du Coran et elle lui a lu des sourates…»(16).
 
Alors pour la uniéme fois voici encore une autre explication pour tanja

http://www.islamophile.org/spip/IMG/sciences-coran.pdf


Tu as tout le week-end pour lire et comprendre le coran!C'est un document de 56pages!Bonne lecture!Et ne reviens que lorsque tu as tout compris!

J'ai déjà lu ce texte il y a belle lurette. Islamophile.org est un site que je consulte souvent.

Tiens je vais te remercier en te suggerant de télécharcher et écouter ceci :
http://www.megaupload.com/fr/?d=PU4I27XX

Tu n'auras ni le courage de le télécharger.. ni celui de l'écouter en entier.
 
J'ai déjà lu ce texte il y a belle lurette. Islamophile.org est un site que je consulte souvent.

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le debat entre les oulimas conserne le classement des sourat et non des versets ds une sourat!et vu que les sourat sont independantes les unes des autres il est peu importe leur classement!ça change quoi si le coran debute par la vache au lieu de al fatiha?
 
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NON,non cher ami tu n'as pas lu l'entiéreté de ce site!OU alors tu as omis de nous poster ce qui serait trop compromettant pour toi!

- L’ordre des versets est arrêté
L’ordre des versets au sein des sourates est tawqîfî (c’est-à-dire défini par arrêté du Prophète) sans aucune divergence parmi les musulmans. [1] Gabriel révisait et étudiait le Coran avec le Prophète chaque Ramadan et lui indiquait l’emplacement de chaque verset et l’ordre des versets de chaque sourate jusqu’au jour où le Prophète — paix et bénédictions sur lui — retourna auprès de son Seigneur. Le Coran était alors mémorisé dans les poitrines des musulmans par une multitude de voies concordantes ainsi que l’art de sa récitation et l’ordre de ses versets.

Le Très Haut dit : "wa rattil il-qur’âna tartîlâ i.e. Et récite le Coran, lentement et clairement" [verset 73:4]. Certains commentateurs dirent que le tartîl signifie la récitation du Coran selon l’ordre établi sans modification. [2] Al-Bukhârî rapporte dans son Sahîh qu’Ibn Az-Zubayr dit : "Je demandai à `Uthmân : le verset ’Ceux d’entre vous que la mort frappe laissant des épouses’ [verset 2:240] a été abrogé par l’autre verset : pourquoi l’inscris-tu ou le laisses-tu ?" (comprendre : pourquoi le conserves-tu à l’écrit ou le laisses-tu dans le texte alors que tu sais qu’il est abrogé ?) Il répondit : "Mon neveu, il ne m’appartient pas de changer la moindre chose de sa place." [3]

`Uthmân n’osait pas bouger le moindre verset de sa place quand bien même il était établi que le verset avait été abrogé car il savait très bien que ni lui ni personne n’avait le droit d’intervenir dans l’ordre des versets du Coran car il s’agissait de la parole de Dieu et de Sa révélation envoyée à Son Prophète selon cet agencement harmonieux. "Nul changement aux paroles d’Allah"

L’Imâm Ahmad rapporte selon une bonne chaîne de garants selon `Uthmân Ibn Abî Al-`Âs : "J’étais assis chez le Messager d’Allâh — paix et bénédiction sur lui — quand il fixa quelque chose du regard puis se détendit et dit : ’Gabriel vient de me rendre visite et m’a ordonné de mettre ce verset à cet emplacement dans cette sourate : Certes, Allah commande l’équité, la bienfaisance et l’assistance aux proches [verset 16:90] jusqu’à la fin du verset’ " [4]

On rapporte dans les recueils authentiques ce qui prouve que le Prophète — paix et bénédiction sur lui — accordait une grande attention à la dictée du Coran à ses scribes et à d’autres Compagnons et leur enseignait la bonne manière de le réciter et l’ordre de ses versets. [5] Il est également établi que, pendant la prière et lors des sermons du vendredi, le Prophète — paix et bénédictions sur lui — récitait en présence des Compagnons de nombreuses sourates avec leurs versets ordonnés. Ceci constitue une preuve explicite du fait que l’ordre des versets est arrêté et que les Compagnons n’avaient aucune latitude pour retenir un ordre contraire à la récitation faite par le Prophète — paix et bénédiction sur lui — et recueilli de sa part de manière concordante. [6]

3- L’ordre des sourates
Les savants divergèrent au sujet de l’ordre des sourates selon trois opinions. La première opinion : l’ordre des sourates fut établi par les Compagnons étant donné que les codex des grands Compagnons avaient un ordre différent de la recension uthmanienne comme le codex d’Ubayy Ibn Ka`b, celui de `Abdullâh Ibn Mas`ûd et celui de `Alî Ibn Abî Tâlib. Le codex d’Ubayy commençait par la fâtihah, puis al-baqarah, puis an-nisâ’, puis âl `imrân, puis al-an`âm. Celui de `Alî suivait l’ordre de la révélation commençant par "Lis" (c’est-à-dire sourate al-`alaq), puis al-muddaththir, puis qâf, puis al-muzzammil, puis tabbat, puis at-takwîr et ainsi de suite jusqu’à la fin des sourates mecquoises et médinoises.

La deuxième opinion stipule que l’ordre des sourates fut déterminé par arrêté prophétique. Les Compagnons le reçurent de la part du Prophète qui le reçut de Gabriel. Il fut consigné par Abû Bakr dans sa recension et aussi par `Uthmân dans la copie maîtresse (al-mushaf al-imâm) de la recension uthmanienne. Puis, la oummah le transmit de génération en génération.

La troisième opinion dit que l’ordre de certaines sourates fut arrêté par le Messager d’Allâh — paix et bénédiction sur lui — tandis que d’autres furent ordonnées sur l’avis (l’ijtihâd) des Compagnons. Cette opinion fut soutenue par d’éminents savants. Le Juge Abû Muhammad Ibn `Atiyyah dit : "On connaissait l’ordre de bon nombre de sourates du vivant du Prophète — paix et bénédiction sur lui — comme les sept longues et les hawâmîm et le mufassal. Hormis ces sourates, il est possible que le Prophète ait laissé le reste à la discrétion de la oummah après lui." [Les hawâmîm sont les sourates qui commencent par "hâ mîm". Le mufassal désigne les sourates courtes de la fin du Coran, débutant avec sourate Qâf selon certains savants.]

Personnellement, j’écarte la première opinion et je pense que l’ordre des sourates n’est pas le fait des Compagnons. Les différences entre les codex personnels des Compagnons sont dûs à un jugement individuel de leur part. Puis, quand ils virent l’ordre de la recension de `Uthmân et tous les efforts et l’expertise réunis pour l’établir, ils l’adoptèrent et s’y attachèrent et la oummah entière s’accorda sur son acceptation. `Alî dit : "Ce que fit `Uthmân reçut notre agrément unanime et, s’il ne l’avait pas fait, je m’en serais chargé."



source http://www.islamophile.org/spip/article11.html
 
Il reste donc la deuxième opinion selon laquelle l’ordre des sourates fut arrêté par le Prophète et la troisième selon laquelle il fut en partie arrêté par le Prophète et en partie déterminé par les efforts des Compagnons. Pour ma part, je suis d’avis que l’ordre de la majorité des sourates fut arrêté par le Prophète et que quelques-unes furent ordonnées par ijtihâd (effort de réflexion) des Compagnons suivant leur connaissance des circonstances de révélation et les emplacements où les passages avaient été révélés. La différence entre ces deux opinions est donc purement lexicale comme le souligne Az-Zarkashî.

L’Imâm Mâlik est de ceux qui soutenaient que l’ordre des sourates fut établi par l’ijtihâd des Compagnons . Mais il s’agit d’un ijtihâd s’appuyant sur la récitation du Messager et son enseignement à ses Compagnons et se référant aux hadîths mentionnant l’ordre de certaines sourates et aux témoignage des Compagnons de la récitation du Coran par leur Prophète en leur présence. Mâlik dit : "Ils assemblèrent le Coran comme ils l’entendaient récité par le Prophète — paix et bénédictions d’Allâh sur lui". Il s’agit donc d’un ijtihâd guidé par la tradition où l’opinion était appuyée par la transmission et où l’on fit l’effort de vérifier et de scruter l’exemple laissé par le Messager d’Allâh — paix et bénédictions sur lui.

En effet, il arrivait que le Messager d’Allâh — paix et bénédictions d’Allâh sur lui — lût nuitamment jusqu’au quart du Coran d’une traite dans l’une des rak`ât de la prière surérogatoire. La lecture du Prophète — paix et bénédiction sur lui — en présence de ses Compagnons leur indiqua l’ordre de la majorité des sourates et les guida dans l’ordre des sourates restantes surtout que le nombre des sourates faisait l’unanimité et que les sourates étaient inscrites et récitées de jour comme de nuit et que l’ordre des versets en leur sein était entièrement établi. Il ne leur restait alors à faire que le classement des sourates les unes à la suite des autres, chose aisée. Le classement des sourates fut réalisé dans le codex de `Uthmân et recueillit l’acceptation de la oummah de génération en génération.

Le respect de cet ordre
Que l’ordre des sourates soit défini par arrêté prophétique ou par décision des Compagnons, nous nous devons de le respecter notamment dans l’écriture des corans car il jouit de l’unanimité des Compagnons car l’unanimité est un argument en soi et s’en détourner est source de troubles. Or, nous savons que le refoulement des troubles et l’obstruction des sources de corruption sont obligatoires.

Quant à l’ordre des sourates pendant la récitation, ce n’est pas une obligation, c’est plutôt souhaitable. Les savants dirent : "Il est préférable que la lecture se fasse selon l’ordre du codex en commençant par al-fâtihah, puis al-baqarah, puis âl `imrân et ainsi de suite dans l’ordre, que ce soit pendant la prière ou en dehors." [7]



Conclusion:encore une fois les arguments de notre ami tanja sont balayés!
 
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Mais, si cher ami je l'ai déjà en entier!Toi par contre tu n'auras pas le courage de lire l'effondrement de tes arguments!


Merçi de nous confirmer tanja encore une fois que le coran est bien d'origine divine,qu'il a été appris par coeur ET conservé par écrit depuis le premier verset jusqu'au dernier,pendant 23ans,et transmis de génération en génération sans erreur!

Je te l'ai dit,plus tu écriras plus tu vas reconnaître l'origine divine du Coran!
 
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