alors dois je intervenir ? le coran ne contient aucune erreur sé dieu kil a fait descendu sur notre prophete mohammed salla llaho 3alaihi wa sallama je jure kon me coupe la tete sil ya une erreur dans le coran vous pouvez me decapitez je vous jure lisez le bien et vous allez comprendre et peut etre vous allez vous rangez dans notre religion de l'islam!!!!!ki sé!!!
Le coran contient-il des erreurs?
- Initiateur de la discussion Dresseur
- Date de début
salam il n'y'a aucune erreur dans le CORAN
Même si ils avaient toute l'éternité a leur disposition pour en trouver ils n'en trouverer aucune .
la preuve aprés 407 pages aucune erreur n'a était trouver.
bref que des spéculations .
PLion
Libre et alors ?
Exactement il n'y a aucune preuve à trouver
j'aimerais seulement que les vrais croyant m'explique ce qui est souligné
Dans sonTafsir (vol II, p. 49], le grand exégète Al Maraghi rapporte l'histoire suivante : le prophète, ainsi que Aïcha et plusieurs hommes, faisaient route sur Médine. Son collier s'étant rompu, l'épouse du prophète fit stopper la caravane pour qu'on lui retrouve ses perles, qui avaient roulé sur le sol. Profitant de cette interruption, Mohamed s'endormit sur les genoux de sa femme, descendue de chameau. Quand il se réveilla, l'heure de la prière était arrivée. Mais la caravane était en plein désert, et il n'y avait pas d'eau. Comment prier sans ablutions ? C'est à ce moment précis que Dieu inspira à Mohamed le verset suivant : "si vous êtes (...) en voyage (...) et ne trouvez pas d'eau, utilisez en substitution un sol sain" (Al ma'ida, 6).
Tout le monde fit donc ses ablutions avec des poignées de terre et personne ne rata la prière. La notion de tayammoum [substitution) était née. Sur le coup, rapporte Al Maraghi, cela arrangeait tellement bien les choses que Oussayid Ibn Haïdar, un des hommes de la caravane, lança à l'épouse du prophète d'un ton moqueur : "Que dieu te bénisse,
Aïcha ! A chaque fois qu'un désagrément t'arrive, Dieu tout-puissant le transforme en soulagement pour les musulmans"
On appelle cela Asbab ennouzoul ou "les raisons de la descente" [des versets dans l'esprit du prophète, s'entend). Principe : très souvent, quand Mohamed annonçait à ses fidèles que Dieu lui avait inspiré un nouveau verset coranique, c'était en réaction à un événement survenu juste avant. Le prophète voulant ainsi multiplier les épouses, un verset coranique était opportunément "descendu" pour l'autorisera le faire, stipulant "
Tu ajournes celles d'entre elles qu'il te plaît ; tu fais accueil à celles qu'il te plaît" (AlAhzab, 51). Réaction de Aïcha, jalouse : "inni ara rabbaka youssariôu laka fi hawak" ("je vois que ton Dieu est empressé pour satisfaire tes désirs" - rapporté par Boukhari, citant Abou Oussama, citant Hicham Ibn âroua - Taf-sirlbnKathir.vollll.p. 501)...
Dieu est grand est le Prophète était son bien-aimé
Disons plutôt qu'apres 407 pages... tu ne veux pas reconnaitre comme erreurs celles que l'on a citées... grosse nuance
Personne ne te dira que tu t'ennuies à la lire, mais c'est la Sourate la plus flagrante confirmant que c'est l'homme qui l'a écrite.
Il suffit de la lire... pour s'en convaicre.. si l'on veut intellectuellement être honnête.
Bon, alors comme tu l'as en entier... tu pourras nous dire ce qu'il contient et ce dont ils parlent n'est ce pas ?
Tu est têtue.. mais moi encore d'avantage
Rien ne s'effondre, bien au contraire, je te l'ai dit cela ne vient que confirmer ce que je dis mais tu copies colles sans t'en rendre compte.
Par ailleurs :
Les textes que tu m'as donné sont, tu en conviendras, des textes d'un musulman convaincu n'est-ce pas ?
Alors il va dire quoi ce musulman ? Que tout est parfait, comme tu dis toi.
Mais cela n'a aucun caractère de preuve.
Le voleur dira toujours qu'il n'a pas volé, l'assassin qu'il n'a pas tué et le policier qui fait une bavure... que c'était en état de légitime défense.
Il faut, ce qui se pratique en toute justice, avoir des témoins sans relation avec l'accusé, ni en bien ni en mal, neutres, pour pouvoir "juger".
Jusqu'à présent tu ne fais que tourner en rond avec TES textes qui ne peuvent évidamment que dire... cela.
Ceux que je t'ai mis par contre, de sources non musulmanes mais pas du tout islamophobes, (quel intérêt d'ailleurs à ce niveau là de l'être ? Bien au contraire pour un savant spécialiste de livres anciens c'est jouissif de trouver des preuves d'authenticité quel que soit l'ouvrage) te prouvent bien que le texte du "livre" coran a été modifié et arrangé a la sauce de Othman.
Tu n'ignores pas non plus sans doute qu'il ne faisait pas très bon à l'époque de ne pas être d'accord avec la puissance régnante...
Et je me répète, la Foi n'est pas en cause dans notre discussion... le Coran pourrait avoir que 64 sourates ... et le NT se limiter a un évangile et l'apocalypse... la foi ne change pas.
Mais l'honnêteté intellectuelle demande de reconnaître ce qui est vrai. Et ce qui est vrai c'est que le Coran livre que tu as entre les mains n'est pas un texte intouché et intouchable car il l'a été.
Compromettant ? Que me colles tu là ? si ce n'est que des "on dit" ?
Si l'ordre était si arrêté que cela... quel besoin d'envoyer un certain Zaïd a la porte des mosquées collecter ce qui existait ? Par ci par là ?
Si l'ordre des sourates était arrêté... pourquoi les divergences entre les "savants" musulmans ?
Et ensuite il dit quoi ce brave webmaster de islamophile ?
Total une opinion personnelle qui n'a de valeur que pour celui qui la rend publique mais qui ne représente pas une vérité absolue.
Il est clair que l'ordre des sourates a été mis selon l'opinion de certains.. et ce n'est pas parceque les autres s'y sont conformés que cela veut dire que cet ordre était celui préconisé.... par un certain prophète.
D'ailleurs pour écarter toute controverse.. ce qui était en contradiction avec les souhaits de Othman a été détruit, et c'est de notoriété publique.
Donc le mieux que tu peux faire c'est de dire "allah ou allam"... car pour le reste c'est de la haute voltige.
Conclusion : le café du fabriquant est toujours le meilleur car il le dit.
Cela n'implique absolument pas qu'il le soit.
bonsoir Tanja,
pourrais-tu développer un tout petit peu plus ce point de vue, car je n'en avais jamais entendu parler avant ça ?
que faut-il voir dans la Fatiha pour s'appercevoir de quoi ?
je t'en remercie.
Bonsoir !
Te ne peux pas nier que dans un texte dit provenant d'Allah, dicté donc, avec ses mots et via Gabriel, ce texte, de par sa rédaction ne peut pas être de lui.
De deux choses l'une ou bien il manque une partie... ou bien c'est un texte qui est sans doute d'inspiration, mais pas de création d'Allah.
S'il manque une partie... qui l'a omise ?
Le plus logique, comme ailleurs l'on le lit dans le Coran d'ailleurs cela aurait été de voir une "introduction" du type :
"Lis" ou "Dis" ou "Prie ainsi" si c'est un texte transmis par un Dieu.
Alors que dans le cas présent sans cette adjonction (tu me diras... elle est présupposée.. mais encore ? ) on voit un homme pieux faire une prière a Dieu.
Mais pas Dieu lui même qui parle.
Tu la connais sans aucun doute par coeur.. mais pour ceux qui ne la connaissent pas ainsi :
- 1. Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux §.
2. Louange à Allah, Seigneur de l'univers.
3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
4. Maître du Jour de la rétribution.
5. C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.
6. Guide-nous dans le droit chemin,
7. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés §.
Je vois mal un Dieu dire "c'est TOI seul que nous adorons" alors que c'est lui qui parle non ? Il aurait dit " c'est MOI seul que vous adorerez"... etc...
Mais je complète, car les accusations ensuite d'islamophobie vont fuser de la part de certains, que cette prière est très belle, et il n'est nullement question d'en faire la critique en soi, d'ailleurs il n'y a rien a critiquer.
Mais de dire : ce sont des paroles de croyant de grande Foi, mais pas des paroles qui dans l'état de son écriture puissent être "parole de Dieu".
A contrario, si tu lis Matthieu 6 par exemple, tu verras qu'une prière est donnée aux croyants... mais il est spécifié :
9 Vous donc, priez ainsi: Notre Père qui es dans les cieux, que ton nom soit sanctifié; etc........
http://www.sharkangel.com/fr/bible/matthieu/6.htm
Bon dimanche.
1ere Le Coran entier commence par Lis c'est le premier verset qui est descendu du Coran.
2eme quand tu dis a quelqun de dire quelque chose à quelqu'un tu parle de toi à la 3eme pers bah la c'est pareil.
@Tanja49 :
je ne connaissais pas dans sa totalité cette critique qui était faite à la "Fatiha" du Coran. je te remercie d'avoir éclairé ma lanterne à ce sujet. comme d'habitude, ce qui suit n'engage que moi...
héhéhé...
la première sourate du Coran est placée ici parce qu'elle a un impact particulier dans l'islam. comme tu le sais, c'est elle que l'on répète au moins 17 fois par jour au cours de nos prières. comme tu le fais très justement remarquer, elle ne commence pas par "Dis" ou "Lis". à celà, j'ai mon idée, mais elle ne peut, comme toujours, servir de justification quant à l'exégèse de la sourate. elle n'engage que moi, et moi seul...
il nous est enseigné par Muhammad (saaws), au travers des haddiths, que Dieu a divisé cette sourate en deux parties : l'une pour Lui, l'autre pour ses serviteurs croyants (nb : je précise croyants, car la Fatiha ne concerne qu'eux, tu en conviendras...). je te donne un apperçu de ce qu'il est dit :
qu'est-ce qu'il ressort de tout ceci, relativement à ta critique ? exactement ce que tu as dis : "on voit un homme pieux faire une prière a Dieu". le soucis, c'est que tu ne prends pas suffisament le temps de méditer sur ce que fait réellement cet homme pieux. sans t'en rendre compte tu viens de donner l'interprétation personnelle (bien modeste) que je fais du pourquoi de cette forme si particulière de cette sourate.
pour moi, il est possible d'entendre la Fatiha comme devant faire partie intégrante du croyant sincère, de par le désir de Dieu. elle doit faire corps avec sa propre corporalité, faire partie de lui, de son âme, à tel point que lors de sa psalmodie, elle lui en semblera émaner de son propre coeur, comme s'il était un laudateur inspiré.
tu dis qu'elle ne commence pas par les injonctions habituellement usitées par Dieu au travers du reste de Son Saint Coran. au regard de ce que je suppose, et contrairement à ta remarque, cela ne me paraît pas illogique, et encore moins une preuve d'une falsification ou d'une rédaction directe ou tardive par la main/pensée de l'homme. à mon sens elle ne perd pas son essence originelle, à savoir, émanant de Dieu.
si la Fatiha avait commencé par les injonctions habituelles, elle aurait été "séparée" du coeur du croyant. en disant "Dis !", le croyant est tout de suite mit en face d'un devoir, d'un ordre extérieur à lui, à sa volonté initiale. seuls les "éveillés" savent faire corps avec ce genre d'éléments. les simples croyants tels que la plupart d'entre nous sommes, ne savent y parvenir aussi facilement. aussi, à l'inverse, la Fatiha ne possédant pas cette forme impérative, lorsqu'elle est apprise puis récitée par le croyant, ce dernier à le sentiment d'être celui qui, de toute éternité a "pensé" cette sourate, ces phrases qu'il répète. ils font corps l'un avec l'autre.
sans l'impératif, le croyant fait sienne cette sourate et son contenu. il rentre alors pleinement en osmose avec Dieu ta'ala comme seule la force de la Fatiha peut nous y aider. à ce stade, le croyant pleinement conscient de ce qu'il dit est emplit de la sincérité et de l'humilité nécessaire pour s'adonner à l'adoration de son Seigneur telle qu'il lui doit.
en résumé, s'il n'y a pas les injonctions, ce qui est un fait évident, peut-être ne faut-il y voir là qu'une grace de Dieu qui, de par sa Miséricorde pour nos misérables vies, nous a donné un moyen supplémentaire de nous rapprocher de Lui un peu plus, en nous appropriant la clé et le coeur le plus absolu de la révélation : Al-Fatiha.
quand tu dis "Je vois mal un Dieu dire "c'est TOI seul que nous adorons" alors que c'est lui qui parle non ?", tu oublies à quel point il est Amour pour ses créatures. c'est peut-être pour cela qu'il nous a fait de cette sourate, un Cadeau divin, où pour la seule et unique fois, c'est nous qui sommes aux premiers rangs.
jamais, ô grand jamais, l'absence du "Dis !" et/ou "Lis !" ne saurait remettre en cause l'origine divine de cette sourate. certes, selon moi, l'hypothèse strictement personnelle que je viens de te donner peut en être une illustration bien contestable (je te l'accorde, et elle est là pour ça...), mais ce qui suit ne saurait être nié, même par toi :
Dieu a dit :
ce simple et pourtant puissant verset élimine toute forme de contestation possible quant à l'origine divine de la sourate Al-Fatiha. Dieu le dit Lui-même dans la sourate 15 au verset 87.
il va de soit que pour quelqu'un qui remet en cause la crédibilité du Saint Coran, ce verset n'a pas de signification et peut même lui servir à enfoncer le clou en qualifiant Muhammad (saaws) de filou bien "prévoyant". je n'y verrais là que de la pure médisance...
mais ce serait de bonne guerre, ne crois-tu pas...?
bon dimanche à toi.
Adem
je ne connaissais pas dans sa totalité cette critique qui était faite à la "Fatiha" du Coran. je te remercie d'avoir éclairé ma lanterne à ce sujet. comme d'habitude, ce qui suit n'engage que moi...
héhéhé...
la première sourate du Coran est placée ici parce qu'elle a un impact particulier dans l'islam. comme tu le sais, c'est elle que l'on répète au moins 17 fois par jour au cours de nos prières. comme tu le fais très justement remarquer, elle ne commence pas par "Dis" ou "Lis". à celà, j'ai mon idée, mais elle ne peut, comme toujours, servir de justification quant à l'exégèse de la sourate. elle n'engage que moi, et moi seul...
il nous est enseigné par Muhammad (saaws), au travers des haddiths, que Dieu a divisé cette sourate en deux parties : l'une pour Lui, l'autre pour ses serviteurs croyants (nb : je précise croyants, car la Fatiha ne concerne qu'eux, tu en conviendras...). je te donne un apperçu de ce qu'il est dit :
qu'est-ce qu'il ressort de tout ceci, relativement à ta critique ? exactement ce que tu as dis : "on voit un homme pieux faire une prière a Dieu". le soucis, c'est que tu ne prends pas suffisament le temps de méditer sur ce que fait réellement cet homme pieux. sans t'en rendre compte tu viens de donner l'interprétation personnelle (bien modeste) que je fais du pourquoi de cette forme si particulière de cette sourate.
pour moi, il est possible d'entendre la Fatiha comme devant faire partie intégrante du croyant sincère, de par le désir de Dieu. elle doit faire corps avec sa propre corporalité, faire partie de lui, de son âme, à tel point que lors de sa psalmodie, elle lui en semblera émaner de son propre coeur, comme s'il était un laudateur inspiré.
tu dis qu'elle ne commence pas par les injonctions habituellement usitées par Dieu au travers du reste de Son Saint Coran. au regard de ce que je suppose, et contrairement à ta remarque, cela ne me paraît pas illogique, et encore moins une preuve d'une falsification ou d'une rédaction directe ou tardive par la main/pensée de l'homme. à mon sens elle ne perd pas son essence originelle, à savoir, émanant de Dieu.
si la Fatiha avait commencé par les injonctions habituelles, elle aurait été "séparée" du coeur du croyant. en disant "Dis !", le croyant est tout de suite mit en face d'un devoir, d'un ordre extérieur à lui, à sa volonté initiale. seuls les "éveillés" savent faire corps avec ce genre d'éléments. les simples croyants tels que la plupart d'entre nous sommes, ne savent y parvenir aussi facilement. aussi, à l'inverse, la Fatiha ne possédant pas cette forme impérative, lorsqu'elle est apprise puis récitée par le croyant, ce dernier à le sentiment d'être celui qui, de toute éternité a "pensé" cette sourate, ces phrases qu'il répète. ils font corps l'un avec l'autre.
sans l'impératif, le croyant fait sienne cette sourate et son contenu. il rentre alors pleinement en osmose avec Dieu ta'ala comme seule la force de la Fatiha peut nous y aider. à ce stade, le croyant pleinement conscient de ce qu'il dit est emplit de la sincérité et de l'humilité nécessaire pour s'adonner à l'adoration de son Seigneur telle qu'il lui doit.
en résumé, s'il n'y a pas les injonctions, ce qui est un fait évident, peut-être ne faut-il y voir là qu'une grace de Dieu qui, de par sa Miséricorde pour nos misérables vies, nous a donné un moyen supplémentaire de nous rapprocher de Lui un peu plus, en nous appropriant la clé et le coeur le plus absolu de la révélation : Al-Fatiha.
quand tu dis "Je vois mal un Dieu dire "c'est TOI seul que nous adorons" alors que c'est lui qui parle non ?", tu oublies à quel point il est Amour pour ses créatures. c'est peut-être pour cela qu'il nous a fait de cette sourate, un Cadeau divin, où pour la seule et unique fois, c'est nous qui sommes aux premiers rangs.
jamais, ô grand jamais, l'absence du "Dis !" et/ou "Lis !" ne saurait remettre en cause l'origine divine de cette sourate. certes, selon moi, l'hypothèse strictement personnelle que je viens de te donner peut en être une illustration bien contestable (je te l'accorde, et elle est là pour ça...), mais ce qui suit ne saurait être nié, même par toi :
Dieu a dit :
ce simple et pourtant puissant verset élimine toute forme de contestation possible quant à l'origine divine de la sourate Al-Fatiha. Dieu le dit Lui-même dans la sourate 15 au verset 87.
il va de soit que pour quelqu'un qui remet en cause la crédibilité du Saint Coran, ce verset n'a pas de signification et peut même lui servir à enfoncer le clou en qualifiant Muhammad (saaws) de filou bien "prévoyant". je n'y verrais là que de la pure médisance...
mais ce serait de bonne guerre, ne crois-tu pas...?
bon dimanche à toi.
Adem
Bonjour Adem !
Je vais te répondre mais avant tout je vais répéter encore une fois que dans ma "critique" ou "remarque" je me situe au niveau "origine et rédaction" de la dite Sourate, et non pas en examinateur du sens du texte contenu par elle.
Je ne sais pas si d'autres en ont parlé ou ont fait la même remarque... c'est aussi une réflexion tout à fait personnelle.
Comme je t'ai dit ce n'est pas son importance qui est à examiner, car son importance est indéniable.
A contrario d'ailleurs c'est une sourate dans laquelle tout croyant, même le plus petit, et de toute voie de croyance, musulman ou pas, peut se retrouver à partir du moment ou il croit en un Dieu.
Mais comme ta remarque le précise, pour ma remarque, elle me confirme que ce n'est pas une révélation qui en est l'auteur de l'emplacement non plus !
"est placée ici..." tu dis.
Donc on entre dans la polémique du "bon" ou "mauvais" classement des sourates et.......par rapport a la volonté de qui ?
J'espère que tu conviendras avec moi que tout hadith est discutable, et que trouver un hadith qui donne des explications précisément aux critiques que l'on peut formuler est pour le moins... opportun ! Et cela prouve en sus que les critiques en question ont été formulées déjà a un moment donné par d'autres que moi
S'il n'y avait pas eu ces interrogations.. le dit hadith n'aurait pas eu lieu d'être.
Tu me diras que c'est une réaction de non musulman.. ou de non croyant. Je veux bien, mais je ne me situe pas au niveau de la foi, mais au niveau de la logique, en faisant abstraction de ce côté des sensibilités.
D'ailleurs si l'on ne le fait pas, dans la plupart des cas il faudrait dire "amen" ou "amin" et passer a jouer aux échecs au lieu de discuter ici.
J'ai pris sans m'attarder et de mémoire le "dis" etc... sans chercher d'autres formes d'injonction ou de recommandation. Ce point est simplement pour faire remarquer que la prière dont on parle arrive... sans la même logique ou délivrance que les autres textes.
Ce qui au contraire ne peut qu'exacerber ma remarque ou critique, justement car tu la trouves très IMPORTANTE.
Ainsi quelque chose d'aussi important et trascendentant....n'aurait pas la moindre trace de "transmission" ?
Et par contre toutes les apparences rédactionnelles de rédaction personelle d'un croyant ?
Bizarre non ?
Je veux bien que personnellement tu le dises, mais (désolé de la brutalité du propos... mais c'est fait exprès) alors quelque part tu "insultes" la croyance de tous ceux qui prient par rapport a un Psaume ou autre, qui eux comporteraient cette recommandation !
Tout croyant fait sienne toute prière et fait abstraction (s'il prie de sa pleine volonté...) de ce qui l'entoure. Mieux.. il peut en faire de son propre chef, sans mots dictés ou proposés, c'est ainsi que la Foi se revèle le mieux.. bien mieux qu'en répétant des mots d'autrui (mais ce n'est que mon avis bien entendu)
C'est ton interprétation pour mettre en accord la rédaction de la sourate et le fait qu'elle viendrait de Dieu.
Moi je continue a penser que tout comme les Psaumes, bien entendu qu'elle peut être inspirée, bien sûr qu'elle est "totale" et "adoration pure" mais elle sort du contexte ou de la réclamation de la provenance de l'ensemble du texte coranique de la bouche d'Allah. (elle est l'exemple le plus flagrant ... mais pas l'unique) de par son style.
Il faudrait en sus se mettre d'accord sur l'interprétation de "origine divine" !
Une chose c'est l'inspiration d'origine divine, là je suis comme je te le dis tout à fait d'accord pour le penser et y souscrire.
Une autre c'est d'affirmer "origine" = "parole". C'est ce que je conteste.
Je veux bien... mais le texte même de ce verset est ambigü ! La dernière partie en particulier "ainsi que..." qui semble mettre a l'écart le "livre" Coran et les versets en question... car a quoi bon préciser s'ils font partie intégrante du Coran ?
C'est bien de donner à l'avance des réponses
Il est flagrant en effet de trouver a maintes reprises dans le Coran des versets tombant "bien à propos" (de l'aveu même de Aïcha dans certains de ses hadiths...) par rapport a des situations précises.
Cela semble abonder dans le sens de la "filouterie".... mais de qui ? C'est encore une question sans réponse.
Il faut ensuite remonter à la chronologie consensuellement acceptée dans l'ordre de la révélation. La 1 venant bien avant la 15.... le verset 87 qui n'enlève rien ni ne rajoute a la sourate 15 (dans le contexte du texte... relisant les versets du 81 au 90.... si tu supprimes le 87... rien ne change) semble (comme d'autres versets et tu le sais bien) avoir été l'objet d'un rajout... sans logique ni raison a cet endroit là.
Mais... je te renvoie au début de mon intervention ! Il n'est nullement question ici de critiquer le texte en soi, ni son inspiration "divine".
Mais le fait de savoir qui en est le rédacteur... Allah... ou pas !
Ensuite... la discussion reste ouverte. D'autres opinions seraient les bien venues aussi.
Salam !
Je vais te répondre mais avant tout je vais répéter encore une fois que dans ma "critique" ou "remarque" je me situe au niveau "origine et rédaction" de la dite Sourate, et non pas en examinateur du sens du texte contenu par elle.
Je ne sais pas si d'autres en ont parlé ou ont fait la même remarque... c'est aussi une réflexion tout à fait personnelle.
Comme je t'ai dit ce n'est pas son importance qui est à examiner, car son importance est indéniable.
A contrario d'ailleurs c'est une sourate dans laquelle tout croyant, même le plus petit, et de toute voie de croyance, musulman ou pas, peut se retrouver à partir du moment ou il croit en un Dieu.
Mais comme ta remarque le précise, pour ma remarque, elle me confirme que ce n'est pas une révélation qui en est l'auteur de l'emplacement non plus !
"est placée ici..." tu dis.
Donc on entre dans la polémique du "bon" ou "mauvais" classement des sourates et.......par rapport a la volonté de qui ?
J'espère que tu conviendras avec moi que tout hadith est discutable, et que trouver un hadith qui donne des explications précisément aux critiques que l'on peut formuler est pour le moins... opportun ! Et cela prouve en sus que les critiques en question ont été formulées déjà a un moment donné par d'autres que moi
S'il n'y avait pas eu ces interrogations.. le dit hadith n'aurait pas eu lieu d'être.
Tu me diras que c'est une réaction de non musulman.. ou de non croyant. Je veux bien, mais je ne me situe pas au niveau de la foi, mais au niveau de la logique, en faisant abstraction de ce côté des sensibilités.
D'ailleurs si l'on ne le fait pas, dans la plupart des cas il faudrait dire "amen" ou "amin" et passer a jouer aux échecs au lieu de discuter ici.
J'ai pris sans m'attarder et de mémoire le "dis" etc... sans chercher d'autres formes d'injonction ou de recommandation. Ce point est simplement pour faire remarquer que la prière dont on parle arrive... sans la même logique ou délivrance que les autres textes.
Ce qui au contraire ne peut qu'exacerber ma remarque ou critique, justement car tu la trouves très IMPORTANTE.
Ainsi quelque chose d'aussi important et trascendentant....n'aurait pas la moindre trace de "transmission" ?
Et par contre toutes les apparences rédactionnelles de rédaction personelle d'un croyant ?
Bizarre non ?
Je veux bien que personnellement tu le dises, mais (désolé de la brutalité du propos... mais c'est fait exprès) alors quelque part tu "insultes" la croyance de tous ceux qui prient par rapport a un Psaume ou autre, qui eux comporteraient cette recommandation !
Tout croyant fait sienne toute prière et fait abstraction (s'il prie de sa pleine volonté...) de ce qui l'entoure. Mieux.. il peut en faire de son propre chef, sans mots dictés ou proposés, c'est ainsi que la Foi se revèle le mieux.. bien mieux qu'en répétant des mots d'autrui (mais ce n'est que mon avis bien entendu)
C'est ton interprétation pour mettre en accord la rédaction de la sourate et le fait qu'elle viendrait de Dieu.
Moi je continue a penser que tout comme les Psaumes, bien entendu qu'elle peut être inspirée, bien sûr qu'elle est "totale" et "adoration pure" mais elle sort du contexte ou de la réclamation de la provenance de l'ensemble du texte coranique de la bouche d'Allah. (elle est l'exemple le plus flagrant ... mais pas l'unique) de par son style.
Il faudrait en sus se mettre d'accord sur l'interprétation de "origine divine" !
Une chose c'est l'inspiration d'origine divine, là je suis comme je te le dis tout à fait d'accord pour le penser et y souscrire.
Une autre c'est d'affirmer "origine" = "parole". C'est ce que je conteste.
Je veux bien... mais le texte même de ce verset est ambigü ! La dernière partie en particulier "ainsi que..." qui semble mettre a l'écart le "livre" Coran et les versets en question... car a quoi bon préciser s'ils font partie intégrante du Coran ?
il va de soit que pour quelqu'un qui remet en cause la crédibilité du Saint Coran, ce verset n'a pas de signification et peut même lui servir à enfoncer le clou en qualifiant Muhammad (saaws) de filou bien "prévoyant". je n'y verrais là que de la pure médisance...
mais ce serait de bonne guerre, ne crois-tu pas...?
bon dimanche à toi.
Adem
C'est bien de donner à l'avance des réponses
Il est flagrant en effet de trouver a maintes reprises dans le Coran des versets tombant "bien à propos" (de l'aveu même de Aïcha dans certains de ses hadiths...) par rapport a des situations précises.
Cela semble abonder dans le sens de la "filouterie".... mais de qui ? C'est encore une question sans réponse.
Il faut ensuite remonter à la chronologie consensuellement acceptée dans l'ordre de la révélation. La 1 venant bien avant la 15.... le verset 87 qui n'enlève rien ni ne rajoute a la sourate 15 (dans le contexte du texte... relisant les versets du 81 au 90.... si tu supprimes le 87... rien ne change) semble (comme d'autres versets et tu le sais bien) avoir été l'objet d'un rajout... sans logique ni raison a cet endroit là.
Mais... je te renvoie au début de mon intervention ! Il n'est nullement question ici de critiquer le texte en soi, ni son inspiration "divine".
Mais le fait de savoir qui en est le rédacteur... Allah... ou pas !
Ensuite... la discussion reste ouverte. D'autres opinions seraient les bien venues aussi.
Salam !
Disons plutôt qu'apres 407 pages... tu ne veux pas reconnaitre comme erreurs celles que l'on a citées... grosse nuance
salam mais quelles sont les erreur que tu as cité ?
AUCUNE.
Toutes les" soit disant erreurs "ont étaient démontées une a une .
avec argument et preuve a l'appuie pour vous servir .
Il n'y a pas que moi qui ait cité des "erreurs". Cherche.. tu en trouveras sans doute parmi les x pages de discussion ici ou ailleurs.
Quant à les démonter.. c'est toi qui l'affirmes, cela ne le vérifie pas.
on jurerai le débat concernant les épitres de Paul et les passages instituant l'antisémitisme chrétien... on y fait la même remarque : retirons les phrases incriminées et le texte ne change pas.
non, le NT comme le Coran sont un tout. dans 15/87 Dieu dit :"Nous t'avons certes donné les sept versets que l'on répète, etc...". il aurait pu ajouter la recette du boeuf bourguignon en lieu et place d'écrire "ainsi que le Coran Sublime", ça n'aurait rien changé quant à la mise à l'index de cette sourate par rapport au reste. elle reste fondamentale de par son contenu qui résume tout le Coran, et par sa structure qui la fait représenter le coeur des croyants.
Dieu ne pouvait pas ne pas la transmettre ainsi à Muhammad (saaws).
bonne journée.
salam quand je toi je veux dire tout le monde .
j'ai déjà tout regarder aucune erreur n'a était trouvée dans LE Coran.
Mais oui, des fois il convient de ne pas croire a tout les yeux fermés et de creuser un peu derrière les conventions admises.
Mais le fait est qu'il est écrit "ainsi que" .... le Coran. Coran dont tu veux a tout prix que la Fatiha en ait été la sourate fondamentale.
Il n'est pas question de boeuf bourguignon mon cher interlocuteur, mais du "livre" et la... façon de rédiger la Sourate dont on discute.
Après, je ne vais bien entendu pas te faire changer d'opinion... et je respecterai toujours ta Foi.
Mais jusqu'a présent... ton explication ne me convainc pas moi, non pas théologiquement mais simplement grammaticalement ou scripturairement parlant, de la justesse ou pas de mon affirmation.
J'aurais tendance a penser que j'ai vu juste au contraire.
Salam !
moi, je ne veux rien du tout. c'est Muhammad (saaws) qui nous l'enseigne. permets-moi quand même de suivre mon Prophphète et ses enseignements, même si à tes yeux il n'est qu'un mystificateur.
puisque tu n'aimes pas le boeuf bourguignon (tu sais pas ce que tu rates, surtout "version Hallal"...
), je te dis que si Dieu avait fait écrire en 15/87 "ainsi qu'un traité de mécanique des fluides", cela n'aurait rien changé. nous y verrions toujours la séparation nette de S1 avec le reste dudit traité (en l'occurence, du Coran). sa spécificité est beaucoup trop marquée pour ne pas avoir été évoquée par le Seigneur.ne sommes-nous pas là, seulement pour et en train de discuter Tanja ?
cela n'a jamais été une affirmation de ma part. si elle avait été une vérité, tout le monde te l'aurait déjà dit depuis déjà 408 pages. je n'ai fait que te donner mon idée d'une interprétation que je pourrais faire si je devais vraiment me poser la question. je n'ai fait que te répondre en fonction de ce que je ressens à la lecture de votre critique, rien d'autre. mes propos n'engagent personne d'autre que moi, et ne sont pas du tout quelque chose à quoi se raccrocher. les exégètes le feront bien mieux que quiconque.
moi non-plus je n'ai pas la moindre intension de te faire changer d'avis. à toi ta Foi, à moi la mienne. libre à toi de récuser tout ce qui constitue l'islam. grand bien t'en fasse.
quant à moi, il est des choses au sujet desquels il vaut mieux ne pas se poser de questions. peut-être la Fatiha en fait-elle partie ? en tout cas, personnellement, je ne cherche pas nécessairement à tout comprendre. c'est pour cela que je ne t'ai pas donné d'affirmation, ou un avis catégorique. je ne t'ai relaté que l'idée qui me vient quand j'entend votre critique.
je ne cherche pas à tout connaître. c'est égallement un enseignement que je suis. tu peux prendre ça pour de la moutonnerie de Panurge. à ta guise. moi j'appele ça le respect de mon prophète et de mon Seigneur. pour vous, c'est peut-être de l'aveuglement, pour moi c'est de l'humilité : la Connaissance et le Savoir n'appartiennent qu'à Dieu.
dis-donc, à écrire avec un point d'exclamation, on jurerai que tu viens de me claquer une porte au nez... dites, les enfants, en français la ponctuation c'est très important. soyez un peu plus attentif à ce que vous faites...
mon cher Tanja, merci infiniment de m'avoir fait connaître cette controverse. c'est toujours un vrai plaisir de discuter avec toi.
j'espère à bientôt.
salam.
je sais pas pourquoi, mais j'ai comme l'impression que je viens d'éviter de m'en prendre une sacrée paire... hein, Bat ?
Parfois mon cher Adem on a un peu de mal a savoir comment l'autre personne (ou deviner) de l'autre côté de notre écran... devant le sien... peut interpréter un simple point d'exclamation !
Pour moi c'était le faire plus cordial.. lui donner plus d'emphase ...
Et ce serait plutôt le seul... tout court... sans majuscules non plus... qui me semblerait être comme tiré du bout des lèvres de mon interlocuteur virtuel !
Amicalement !!!
(gros sourire)Parfois mon cher Adem on a un peu de mal a savoir comment l'autre personne (ou deviner) de l'autre côté de notre écran... devant le sien... peut interpréter un simple point d'exclamation !
Pour moi c'était le faire plus cordial.. lui donner plus d'emphase ...
Et ce serait plutôt le seul... tout court... sans majuscules non plus... qui me semblerait être comme tiré du bout des lèvres de mon interlocuteur virtuel !
Amicalement !!!
mais non, voyons... jamais de la vie... si je n'utilise pas les majuscules (sauf pour qqs noms propres) c'est seulement par commodité rédactionnelle.
mais rassure-toi, tu peux être certain de la pleinitude de mon salam, qu'il soit avec ou sans majuscule, mon cher Tanja.
Salam, et bonne soirée à toi...
mais non, voyons... jamais de la vie... si je n'utilise pas les majuscules (sauf pour qqs noms propres) c'est seulement par commodité rédactionnelle.
mais rassure-toi, tu peux être certain de la pleinitude de mon salam, qu'il soit avec ou sans majuscule, mon cher Tanja.
Salam, et bonne soirée à toi...
Alors la plénitude est partagée ! (avec exclamation emphatique)
Tu devrais parcourir les centaines de messages.. si je peux résumer... pour un musulman il n'y en a aucune.
Pour un non musulman des dizaines !
Tu devrais parcourir les centaines de messages.. si je peux résumer... pour un musulman il n'y en a aucune.
Pour un non musulman des dizaines !
comme d'habitide tu parle sous l'éffet de la passion.
Je ne vois pas où tu vois cela ? Moi sous l'effet de la passion ? Ma seule passion.. si j'ose le dire... c'est pas encore les erreurs du Coran !
Je pense au contraire que tes réponses dénotent en effet une passion, car tu n'argumentes jamais, tu n'exposes pas tes propres reflexions, et tu te cantonnes a répéter (ta passion en effet) que ton texte est le bon, qu'il est ceci, qu'il est cela, sans plus.
pourtant moi je la vois trés bien .
car tu sais pértinament bien que toutes les soit disant erreurs du CORAN ont étaient royalement démontés. Et là tu viens dire qu'il y'a des dizaines d'erreur dans le Coran
donc c'est pour sa que je dis que tu parle sous l'éffet de la passion et de tes désires.
conclusion
tu n'est pas objectif.
pourtant moi je la vois trés bien .
car tu sais pértinament bien que toutes les soit disant erreurs du CORAN ont étaient royalement démontés. Et là tu viens dire qu'il y'a des dizaines d'erreur dans le Coran
donc c'est pour sa que je dis que tu parle sous l'éffet de la passion et de tes désires.
conclusion
tu n'est pas objectif.
L'objectivité pour toi c'est quoi ? Réaffirmer a longueur de posts que le Coran est la parole de Dieu et qu'il n'y a rien à redire ?
Permets moi alors de douter que ce soit la bonne définition.
L'objectivité pour toi c'est de dire que les textes des autres ont été falsifiés alors que le Coran ne le dit pas ?
Que la terre est plate ? Que les montagnes sont des piquets ? Que le ciel et la terre parlent ? etc...........
Que les étoiles sont créées pour décorer le ciel ?
Merci, pour l'objectivité
L'objectivité pour toi c'est quoi ? Réaffirmer a longueur de posts que le Coran est la parole de Dieu et qu'il n'y a rien à redire ?
Permets moi alors de douter que ce soit la bonne définition.
L'objectivité pour toi c'est de dire que les textes des autres ont été falsifiés alors que le Coran ne le dit pas ?
Que la terre est plate ? Que les montagnes sont des piquets ? Que le ciel et la terre parlent ? etc...........
Que les étoiles sont créées pour décorer le ciel ?
Merci, pour l'objectivité
et pour toi l'objéctivité c'est d'inventer des erreus IMAGINAIRE dans le CORAN.
tu résume un livre immense en 2 lignes chapeau bas pour l'agumentation.
et plus de sa je te signale qu'une récente découverte scientifique on affirmer que la terre et le ciel émettent des signales sonores donc tu avoue toi même que le CORAN DIT vrai merci a toi
chaque création de DIEU a un but précis ex : les étoiles DIEU les a crée pour embélir le ciel le plus proche et le protégé .
bref tes argument ne tienne pas la route comme d'hab.
et pour toi l'objéctivité c'est d'inventer des erreus IMAGINAIRE dans le CORAN.
tu résume un livre immense en 2 lignes chapeau bas pour l'agumentation.
et plus de sa je te signale qu'une récente découverte scientifique on affirmer que la terre et le ciel émettent des signales sonores donc tu avoue toi même que le CORAN DIT vrai merci a toi
chaque création de DIEU a un but précis ex : les étoiles DIEU les a crée pour embélir le ciel le plus proche et le protégé .
bref tes argument ne tienne la route comme d'hab.
Voilà.. comment veux tu discuter "objectivement" avec quelqu'un qui prend les "sons" qui naviguent dans l'espace.. pour une conversation du ciel et de la terre... en disant "nous venons obéissants" (MDR comme dirait exchrétien)
Et que les étoiles sont faites pour "embellir".... et "protéger"...
Ce qui est contredit complètement par le Big Bang... dont tu vas venir ensuite nous affirmer que le Coran en parlerait.
Bon.. allez... passons car c'est tellement "irréel" qu'il vaut mieux te considérer comme irrécupérable.
c'est fou même les scientifiques affirme ce que dit le CORAN et malgré sa tu reste aveugle.
je crois qu'il vaut mieux te concidérer comme irrécupérable
