Le Coran est-il la parole d'Allah d'un ange du rouh de Mohamad?

UnSoussi

Bladinaute averti
je te parle pas de source mais d'explication
tu me dis que le mot kitab designe le coran
je t'ai dit que kitab c 'est un ecrit et quran c'est une lecture
donc où se trouve l'ecrit ? a ma connaissance le prophete de l'islam n'a jamais pretendu avoir recu un ecrit mais une parole orale

de plus la sourate 10v37 contredit que le coran et le kitab c'est la meme chose
puisque le coran detail le kitab
donc comment explique tu cette difference ?
qu'est ce que le coran ?
et qu'est ce que le kitab ?

10v37 Ce Coran n’est nullement à être forgé en dehors d’Allah mais c’est la confirmation de ce qui existait déjà avant lui,
et l’exposé détaillé du Livre en quoi il n’y a pas de doute, venu du Seigneur de l’Univers.
Dèjà tu me parles d'un verset différent là , précise le .
 

UnSoussi

Bladinaute averti
je te parle pas de source mais d'explication
tu me dis que le mot kitab designe le coran
je t'ai dit que kitab c 'est un ecrit et quran c'est une lecture
donc où se trouve l'ecrit ? a ma connaissance le prophete de l'islam n'a jamais pretendu avoir recu un ecrit mais une parole orale
Relis mon message au lieu de rigoler....J'ai bien dit que le prophète de l'islam n'a pas reçu un écrit
de plus la sourate 10v37 contredit que le coran et le kitab c'est la meme chose
puisque le coran detail le kitab
donc comment explique tu cette difference ?
qu'est ce que le coran ?
et qu'est ce que le kitab ?

10v37 Ce Coran n’est nullement à être forgé en dehors d’Allah mais c’est la confirmation de ce qui existait déjà avant lui,
et l’exposé détaillé du Livre en quoi il n’y a pas de doute, venu du Seigneur de l’Univers.
Ca ne change rien au verset 4:82 qui lui parle explicitement du Coran
Sinon pour le mot le sens polysémique du mot kitab y'a ça
 

tajali

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tajali

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VIB
Et alors ? Je t'ai déjà parlé de ma vie personnelle ? Je ne savais pas que tu connaissais même mon madhhab

non c'est justement ce que j'allais te demandé
quel est ton groupe de l'islam ?

car l'on ne parle pas de la meme facon avec un sunnite un chiite et un coraniste
 

UnSoussi

Bladinaute averti
non c'est justement ce que j'allais te demandé
quel est ton groupe de l'islam ?
Ca ne te regarde pas
car l'on ne parle pas de la meme facon avec un sunnite un chiite et un coraniste
Non tu parles de l'islam , tu n'as jamais parlé de sunnites, chiite ou coraniste
Tu parles du prophète, tu n'as jamais parlé de conception sunnite , chiite ou coraniste

Tu n'as jamais fait de différence (ton historique à l'appui), continue donc comme ça
 

tajali

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Ca ne te regarde pas

Non tu parles de l'islam , tu n'as jamais parlé de sunnites, chiite ou coraniste
Tu parles du prophète, tu n'as jamais parlé de conception sunnite , chiite ou coraniste

Tu n'as jamais fait de différence (ton historique à l'appui), continue donc comme ça

c'est vrai par defaut je considere les gens du forum comme sunnite car c la tendance la plus repandu
mais j'avoue que c une erreur car la majorité sur ce forum sont des coraniste
 

UnSoussi

Bladinaute averti
c'est vrai par defaut je considere les gens du forum comme sunnite car c la tendance la plus repandu
mais j'avoue que c une erreur car la majorité sur ce forum sont des coraniste
Tu le fais tous les jours donc arrête ton cinéma . Tu peux faire comme tu veux, tu n'as jamais écouté personne de toute façon
 
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tajali

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Tu le fais tous les jours donc arrête ton cinéma . Tu peux faire comme tu veux, tu n'as jamais écouté de toute façon

non pas du tout je vise essentielement l'islam sunnite car c celui que l'on m'a enseigné

le coranisme n'existe pas encore vraiment chaque coraniste interperte le coran a sa sauce

je met le soufisme a part ...
 

UnSoussi

Bladinaute averti
non pas du tout je vise essentielement l'islam sunnite car c celui que l'on m'a enseigné

le coranisme n'existe pas encore vraiment chaque coraniste interperte le coran a sa sauce

je met le soufisme a part ...
Je m'en fou je t'ai dit. Fais ce que tu veux . Tu te bases bien sur des chiites pour attaquer sur le sunnisme , non ? Considère que j'utilise ce que je veux
 

tajali

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Jacques Berque
Chapitre I. L’Islam au temps du monde
Roger Arnaldez
Chapitre II. Les éléments bibliques du Coran comme sources de la théologie et de la mystique musulmanes
Abdel-Magid Turki
Chapitre III. Le droit et la loi dans le Coran, dans la Tradition et dans la vie musulmane
Pierre Lambert
Chapitre IV. Loi coranique et Tora
Serge de Beaurecueil
Chapitre V. La mystique musulmane
Mohammed Arkoun
Chapitre VI. L’Islam actuel devant sa Tradition
Ali Merad
Chapitre VII. Le christianisme du point de vue de l’Islam
Guy Harpigny
Chapitre VIII. L’Islam aux yeux de la théologie catholique
Table des matières


 

Walid92i

Le moment le plus important de la vie est celui...
Quel verset du coran dit explicitement que "le coran" (que l'on a entre les mains )est la parole d'Allah ?

car les formules employé par le coran pour se decrire lui meme semble plus "alambiqué" ...


un verset dit que c le qawl d'un ange :
81V19 إِنَّهُ لَقَوْلُ رَسُولٍ كَرِيمٍ
Ceci est la parole d'un noble Messager,


un autre dit que c le qawl du prophete :
69v40 إِنَّهُ لَقَوْلُ رَسُولٍ كَرِيمٍ
que ceci est la parole d'un noble Messager,

Yo tajali,

Si j'ai bien compris, tu te demandes si le livre qu'on nomme le Coran ou le Quran est la Parole d'Allah ou bien la parole du prophète Muhammad où bien la parole d'un ange ?

Avant de te répondre je te demande qu'entend tu par le mot ''parole'' stp ?

La parole peux avoir plusieurs sens, par exemple si je te dis ''je t'en donne ma parole''. Le mot ici n'est pas employé de la même manière que si je te dis '' il a retrouvé la parole''. Encore si je dis '' un perroquet ne prononce aucune parole ''.
 

tajali

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Yo tajali,

Si j'ai bien compris, tu te demandes si le livre qu'on nomme le Coran ou le Quran est la Parole d'Allah ou bien la parole du prophète Muhammad où bien la parole d'un ange ?

Avant de te répondre je te demande qu'entend tu par le mot ''parole'' stp ?

La parole peux avoir plusieurs sens, par exemple si je te dis ''je t'en donne ma parole''. Le mot ici n'est pas employé de la même manière que si je te dis '' il a retrouvé la parole''. Encore si je dis '' un perroquet ne prononce aucune parole ''.

salut Walid92i

oui je cherche a confirmé la croyance des musulmans qui disent que le coran est la parole de dieu

je cherche un simple passage du coran qui le dit mot a mot que la coran est la parole de dieu
peut importe la formulation on verra aprés dans le detail

pour parol peut importe faisons simple tout mot en arabe qui designe une parole exemple qawl kalam etc ...

c une vrai question il n'y a pas de piege car je n'ai pas souvenir d'une tel affirmation dans le coran

de ce que j'ai entendu cette question faisait debat au debut de l'islam entre ceux qui disait que le coran fut revelé dans le sens et d'autre dans la lettre ... pour plus de detail voir video suivante :
 
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Walid92i

Le moment le plus important de la vie est celui...
salut Walid92i

oui je cherche a confirmé la croyance des musulmans qui disent que le coran est la parole de dieu

je cherche un simple passage du coran qui le dit mot a mot que la coran est la parole de dieu
peut importe la formulation on verra aprés dans le detail

pour parol peut importe faisons simple tout mot en arabe qui designe une parole exemple qawl kalam etc ...

c une vrai question il n'y a pas de piege car je n'ai pas souvenir d'une tel affirmation dans le coran

de ce que j'ai entendu cette question faisait debat au debut de l'islam entre ceux qui disait que le coran fut revelé dans le sens et d'autre dans la lettre ... voir video suivante :

Oui même si j'avoue ne pas comprendre les enjeux du débat, ''révelé dans le sens où la lettre''.

Si je pense que c'est un piège car tu tends souvent des pièges tajali XD Bref.


Tu sembles vouloir pointer du doigt une incohérence entre ce qui est écrit dans le Coran, et les dires des savants.

Car il est mentionné a plusieurs reprises que c'est ''la parole d'un noble messager''.

Or, on apprend a un musulman que le Coran et la ''parole d'Allah''.


Maintenant je vais te donner mon avis

Connais tu la phrase de '' Le pouvoir du peuple, par le peuple et pour le peuple '' ?

Dans les trois mots ''peuple'' seul un désigne ce que l'on entend généralement par ''peuple'' Cad le ''bas peuple'' ou ''la population'' distinct du gouvernement.

J'ai l'impression que l'on peut penser la même chose de ce mot ''parole''.

Je n'ai vu nulle part dans le Coran (en français) un verset qui parle de Jibril comme un ''noble Messager'' (je me trompe peut-être).

Ce passage concerne donc a ma connaissance uniquement le prophète Muhammad. Et non un ange.

Voici ma réflexion personnelle a ce sujet. Il faut distinguer la Parole (d'Allah) de ce qui est écrit dans le Coran '' ceci est la parole d'un noble Messager ''.

''la parole d'un noble Messager'' designe les mots prononcé par le prophète Muhammad afin de transmettre le Message, ce dernier étant la Parole d'Allah. (transmise à l'ange, transmise au prophète)

Ou bien disons, la révélation prophétique de Muhammad est la Parole, mais les paroles prononcées par Muhammad ne le sont pas.

Ou encore, les mots prononcés par Muhammad ne sont pas la Parole, car ce n'est qu'un son sortant de la bouche d'un être humain. Mais le contenu ou le message qu'il transmet est le commandement d'Allah, et donc Sa Parole.

Arrives tu a saisir la nuance tajali ?
(Au passage je n'ai pas encore trouvé de verset qui désigne directement Allah comme l'auteur du Coran)
 

tajali

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VIB
1/Tu sembles vouloir pointer du doigt une incohérence entre ce qui est écrit dans le Coran, et les dires des savants.

A/Car il est mentionné a plusieurs reprises que c'est ''la parole d'un noble messager''.

B/Or, on apprend a un musulman que le Coran et la ''parole d'Allah''.


Maintenant je vais te donner mon avis

Connais tu la phrase de '' Le pouvoir du peuple, par le peuple et pour le peuple '' ?

Dans les trois mots ''peuple'' seul un désigne ce que l'on entend généralement par ''peuple'' Cad le ''bas peuple'' ou ''la population'' distinct du gouvernement.

J'ai l'impression que l'on peut penser la même chose de ce mot ''parole''.

C/Je n'ai vu nulle part dans le Coran (en français) un verset qui parle de Jibril comme un ''noble Messager'' (je me trompe peut-être).

Ce passage concerne donc a ma connaissance uniquement le prophète Muhammad. Et non un ange.

Voici ma réflexion personnelle a ce sujet. Il faut distinguer la Parole (d'Allah) de ce qui est écrit dans le Coran '' ceci est la parole d'un noble Messager ''.

B2/''la parole d'un noble Messager'' designe les mots prononcé par le prophète Muhammad afin de transmettre le Message, ce dernier étant la Parole d'Allah. (transmise à l'ange, transmise au prophète)

Ou bien disons, la révélation prophétique de Muhammad est la Parole, mais les paroles prononcées par Muhammad ne le sont pas.

Ou encore, les mots prononcés par Muhammad ne sont pas la Parole, car ce n'est qu'un son sortant de la bouche d'un être humain. Mais le contenu ou le message qu'il transmet est le commandement d'Allah, et donc Sa Parole.

Arrives tu a saisir la nuance tajali ?
(Au passage je n'ai pas encore trouvé de verset qui désigne directement Allah comme l'auteur du Coran)

pour que tu comprenne la difference je te donne l'exemple des evangiles
qui sont non pas la parole de dieu mais une insipration wahy à laquel les auteurs ont donner forme avec leur propre mot


1/ non je ne cherche pas les incoherence des savants car comme je les dit cette question faisait debat entre savants au premier siecle de l'islam
si j'essai de demontrer quelque chose c le manque de connaissance et d'esprit critique des musulman lambda actuel
il se contente de suivre un dogme dont il ignore tout

A/justement il n'est pas dit "cela est la parole d'Allah transmise par un noble messager"
B1 et B2 /justement où dans le coran est il ecrit que "le coran est la parole d'allah " ?
C/pourtant il existe bien un verset et je les mentionné :

un verset dit que c le qawl d'un ange :
81V19 إِنَّهُ لَقَوْلُ رَسُولٍ كَرِيمٍ
Ceci est la parole d'un noble Messager,(= gabriel )
 
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Walid92i

Le moment le plus important de la vie est celui...
pour que tu comprenne la difference je te donne l'exemple des evangiles
qui sont non pas la parole de dieu mais une insipration wahy à laquel les auteurs ont donner forme avec leur propre mot
Ok, je vois.

1/ non je ne cherche pas les incoherence des savants car comme je les dit cette question faisait debat entre savants au premier siecle de l'islam
si j'essai de demontrer quelque chose c le manque de connaissance et d'esprit critique des musulman lambda actuel
il se contente de suivre un dogme dont il ignore tout
Je suis d'accord avec toi sur ce point.
C'est un fait que la plupart des musulmans que je connais et/ou que j'ai côtoyé n'ont JAMAIS ouvert le Coran pour le lire. Et il ne comptent pas le faire ...
Mais bon chacun est libre de vivre sa foi comme il le souhaite pour moi ça ne me dérange pas. Et puis pourquoi les blâmes tu ? C'est long et difficile de méditer le Coran. C'est le travail de tte une vie. Et il y a parfois des situations qui font qu'on a très peu de temps à soi. (j'arrête là le HS).

A/justement il n'est pas dit "cela est la parole d'Allah transmise par un noble messager"
Oui. Tu as besoin d'une preuve logique, ok je vais essayer autrement.

Pour ma part, ma réflexion se base sur des passages simples et claires de la Torah. Qui se confirme dans les Évangiles et dans le Coran.

La ''Parole'', ou le ''Commandement'', ou encore le ''Verbe'', ou la ''parole Divine''. Ne se manifeste pas par écrit mais par une action. La ''Parole'' est une action d'Allah.


Car 1. ''Genese, De la création au déluge''

''Dieu dit: << Que la lumière soit>> et la lumière fut.''

Le reste confirme que la Parole est création dans un schéma "Dieu dit'' est créé quelque chose.


Ensuite 2. ''L'évangile selon Jean 1.''

''Au commencement était le Verbe''
''et le Verbe était Dieu''
''et sans lui rien ne dit''

Enfin 3. ''Sourate 2, Al-Baqarah, verset 117.

''Lorsqu'Il décide une chose, Il dit simplement : << Sois >>, et elle est aussitôt.''

Mais pour aller encore plus loin j'ai besoin que tu répondes a la question que je te pose en fin de message.

B1 et B2 /justement où dans le coran est il ecrit que "le coran est la parole d'allah " ?

Ok.
Quelle est l'argumentation des savants pour dire que le Coran est la Parole d'Allah dans ce cas ? Serais une question plus approprié je pense. (Car si tu poses la question j'imagine que c'est parce que tu sais qu'il n'y en a pas XD)

Cette question mérite une longue étude et je ne peux te répondre tout de suite (ni même demain je pense XD) mais merci pour la piste de réflexion. Je vais y réfléchir dès à présent !

(En regardant vite fais j'ai découvert une histoire ''d'Attribut d'Allah''. Si ta question est sincère je pense que c'est dans ce concept que ce trouve la réponse. 👍)

C/pourtant il existe bien un verset et je les mentionné :
un verset dit que c le qawl d'un ange :
81V19 إِنَّهُ لَقَوْلُ رَسُولٍ كَرِيمٍ
Ceci est la parole d'un noble Messager,(= gabriel )

Mais qu'est ce qui te pousse à dire qu'il s'agit d'un ange ? Je veux bien une explication plus détaillé ce serait très intéressant 👍.


Au delà de tout cela pourquoi débattre là dessus ? Je ne comprends pas les enjeux de ce débat ?
Peux tu me l'expliquer stp ?
 

tajali

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Ok, je vois.


Je suis d'accord avec toi sur ce point.
C'est un fait que la plupart des musulmans que je connais et/ou que j'ai côtoyé n'ont JAMAIS ouvert le Coran pour le lire. Et il ne comptent pas le faire ...
Mais bon chacun est libre de vivre sa foi comme il le souhaite pour moi ça ne me dérange pas. Et puis pourquoi les blâmes tu ? C'est long et difficile de méditer le Coran. C'est le travail de tte une vie. Et il y a parfois des situations qui font qu'on a très peu de temps à soi. (j'arrête là le HS).


Oui. Tu as besoin d'une preuve logique, ok je vais essayer autrement.

Pour ma part, ma réflexion se base sur des passages simples et claires de la Torah. Qui se confirme dans les Évangiles et dans le Coran.

La ''Parole'', ou le ''Commandement'', ou encore le ''Verbe'', ou la ''parole Divine''. Ne se manifeste pas par écrit mais par une action. La ''Parole'' est une action d'Allah.


Car 1. ''Genese, De la création au déluge''

''Dieu dit: << Que la lumière soit>> et la lumière fut.''

Le reste confirme que la Parole est création dans un schéma "Dieu dit'' est créé quelque chose.


Ensuite 2. ''L'évangile selon Jean 1.''

''Au commencement était le Verbe''
''et le Verbe était Dieu''
''et sans lui rien ne dit''

Enfin 3. ''Sourate 2, Al-Baqarah, verset 117.

''Lorsqu'Il décide une chose, Il dit simplement : << Sois >>, et elle est aussitôt.''

Mais pour aller encore plus loin j'ai besoin que tu répondes a la question que je te pose en fin de message.



Ok.
Quelle est l'argumentation des savants pour dire que le Coran est la Parole d'Allah dans ce cas ? Serais une question plus approprié je pense. (Car si tu poses la question j'imagine que c'est parce que tu sais qu'il n'y en a pas XD)

Cette question mérite une longue étude et je ne peux te répondre tout de suite (ni même demain je pense XD) mais merci pour la piste de réflexion. Je vais y réfléchir dès à présent !

(En regardant vite fais j'ai découvert une histoire ''d'Attribut d'Allah''. Si ta question est sincère je pense que c'est dans ce concept que ce trouve la réponse. 👍)




Mais qu'est ce qui te pousse à dire qu'il s'agit d'un ange ? Je veux bien une explication plus détaillé ce serait très intéressant 👍.


Au delà de tout cela pourquoi débattre là dessus ? Je ne comprends pas les enjeux de ce débat ?
Peux tu me l'expliquer stp ?

j'avoue que j'ai oublié les raison de ce sujet
car quand je poste une question elle est relié a un ensemble de sujet
donc laisse moi le temps de retrouver le fil conducteur et je pourrai t'expliqué tout les enjeu de cette question

c en lien avec :
 

Walid92i

Le moment le plus important de la vie est celui...
Qu'est ce qui te pousse à dire qu'il s'agit d'un ange ? Je veux bien une explication plus détaillé ce serait très intéressant 👍.
Autant pour moi, qu'Allah le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux me pardonne mon ignorance.

Dans mon Quran il est précisé entre parenthèses qu'il s'agit de '' l'Ange Gabriel'' dans le verset 19 sourate 81. Et il n'y a pas d'explication.

En revanche j'ai lu que dans certains Coran ce ''noble Messager'' est plutôt traduit par '' noble emissaire''. Précisément pour éviter la confusion.

Est ce que cela ne résolve pas ton interrogation ? Ce n'est peut-être alors qu'une erreur de traduction française, rien de plus, rien de moins....
 

Walid92i

Le moment le plus important de la vie est celui...
j'avoue que j'ai oublié les raison de ce sujet
car quand je poste une question elle est relié a un ensemble de sujet
donc laisse moi le temps de retrouver le fil conducteur et je pourrai t'expliqué tout les enjeu de cette question
Je suis patient pas de soucis.

c en lien avec :

Dsl je n'apprécie guère les renvois vers d'autres sujets. Ça rend confus le débat je trouve... Car il faudrait alors que tu m'expliques aussi le lien entre ces autres sujets et celui-ci XD
C'est une peine inutile que tu te donnes. Je te préviens que tu ne te sentes plus obligé de le faire avec moi 👍
 

tajali

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Autant pour moi, qu'Allah le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux me pardonne mon ignorance.

Dans mon Quran il est précisé entre parenthèses qu'il s'agit de '' l'Ange Gabriel'' dans le verset 19 sourate 81. Et il n'y a pas d'explication.

En revanche j'ai lu que dans certains Coran ce ''noble Messager'' est plutôt traduit par '' noble emissaire''. Précisément pour éviter la confusion.

Est ce que cela ne résolve pas ton interrogation ? Ce n'est peut-être alors qu'une erreur de traduction française, rien de plus, rien de moins....

pour comprendre le coran c simple il faut mettre en relation les versets entre eux
pour comprendre comment est on passé de hu a rouh à rasoul à gabriel etc ..

ici la mot clef c auprés du possesseur du trone

15 ذُو الْعَرْشِ الْمَجِيدُ

19 إِنَّهُ لَقَوْلُ رَسُولٍ كَرِيمٍ
Ceci est la parole d’un noble Messager,
20 ذِي قُوَّةٍ عِندَ ذِي الْعَرْشِ مَكِينٍ
doué d’une grande force, et ayant un rang élevé auprès du Maître du Trône,
21 مُّطَاعٍ ثَمَّ أَمِينٍ
obéi, là-haut, et digne de confiance.

15 رَفِيعُ الدَّرَجَاتِ ذُو الْعَرْشِ يُلْقِي الرُّوحَ مِنْ أَمْرِهِ عَلَى مَن يَشَاءُ مِنْ عِبَادِهِ لِيُنذِرَ يَوْمَ التَّلَاقِ


ce verset ci dessou renvoie a la fin de la sourate 7 et 17 et 41 de souvenir
21v19 وَلَهُ مَن فِي السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَمَنْ عِندَهُ لَا يَسْتَكْبِرُونَ عَنْ عِبَادَتِهِ وَلَا يَسْتَحْسِرُونَ
A Lui seul appartiennent tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre.
Ceux qui sont auprès de Lui ne se considèrent point trop grands pour L’adorer et ne s’en lassent pas.
20 يُسَبِّحُونَ اللَّيْلَ وَالنَّهَارَ لَا يَفْتُرُونَ
Ils exaltent Sa Gloire nuit et jour et ne s’interrompent point.
21 أَمِ اتَّخَذُوا آلِهَةً مِّنَ الْأَرْضِ هُمْ يُنشِرُونَ
Ont-ils pris des divinités qui peuvent ressusciter de la terre?
22 لَوْ كَانَ فِيهِمَا آلِهَةٌ إِلَّا اللَّهُ لَفَسَدَتَا فَسُبْحَانَ اللَّهِ رَبِّ الْعَرْشِ عَمَّا يَصِفُونَ
S’il y avait dans le ciel et la terre des divinités autres qu’Allah, tous deux seraient certes dans le désordre.
Gloire, donc à Allah, Seigneur du Trône; Il est au-dessus de ce qu’ils Lui attribuent!

37v180 سُبْحَانَ رَبِّكَ رَبِّ الْعِزَّةِ عَمَّا يَصِفُونَ
Gloire à ton Seigneur, le Seigneur de la puissance. Il est au-dessus de ce qu’ils décrivent!

etc ...

81 53 69
37 38 78 2
21 39 40 41 42
2 22 23 7 16
34
17 18 19

2 7
16 17 18 19
21 22 23
34 37 38 39
40 41 42
53 69 78 81
 
Dernière édition:

tajali

deja-vu : CHART : onde-pARtiCule
VIB
Je suis patient pas de soucis.



Dsl je n'apprécie guère les renvois vers d'autres sujets. Ça rend confus le débat je trouve... Car il faudrait alors que tu m'expliques aussi le lien entre ces autres sujets et celui-ci XD
C'est une peine inutile que tu te donnes. Je te préviens que tu ne te sentes plus obligé de le faire avec moi 👍

les liens que je met c pour moi .... je t'en ferai une syntheses quand j'aurai fini de relier tout les sujet entre eux
c le coran qui a du me contaminé dans ma facon de structuré mes sujets ... lol ...
 

Walid92i

Le moment le plus important de la vie est celui...
pour comprendre le coran c simple il faut mettre en relation les versets entre eux
pour comprendre comment est on passé de hu a rouh à rasoul à gabriel etc ..
Peut-être mais cela demande du temps.

ici la mot clef c auprés du possesseur du trone

15 ذُو الْعَرْشِ الْمَجِيدُ

19 إِنَّهُ لَقَوْلُ رَسُولٍ كَرِيمٍ
Ceci est la parole d’un noble Messager,
20 ذِي قُوَّةٍ عِندَ ذِي الْعَرْشِ مَكِينٍ
doué d’une grande force, et ayant un rang élevé auprès du Maître du Trône,
21 مُّطَاعٍ ثَمَّ أَمِينٍ
obéi, là-haut, et digne de confiance.

15 رَفِيعُ الدَّرَجَاتِ ذُو الْعَرْشِ يُلْقِي الرُّوحَ مِنْ أَمْرِهِ عَلَى مَن يَشَاءُ مِنْ عِبَادِهِ لِيُنذِرَ يَوْمَ التَّلَاقِ


ce verset ci dessou renvoie a la fin de la sourate 7 et 17 et 41 de souvenir
21v19 وَلَهُ مَن فِي السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَمَنْ عِندَهُ لَا يَسْتَكْبِرُونَ عَنْ عِبَادَتِهِ وَلَا يَسْتَحْسِرُونَ
A Lui seul appartiennent tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre.
Ceux qui sont auprès de Lui ne se considèrent point trop grands pour L’adorer et ne s’en lassent pas.
20 يُسَبِّحُونَ اللَّيْلَ وَالنَّهَارَ لَا يَفْتُرُونَ
Ils exaltent Sa Gloire nuit et jour et ne s’interrompent point.
21 أَمِ اتَّخَذُوا آلِهَةً مِّنَ الْأَرْضِ هُمْ يُنشِرُونَ
Ont-ils pris des divinités qui peuvent ressusciter de la terre?
22 لَوْ كَانَ فِيهِمَا آلِهَةٌ إِلَّا اللَّهُ لَفَسَدَتَا فَسُبْحَانَ اللَّهِ رَبِّ الْعَرْشِ عَمَّا يَصِفُونَ
S’il y avait dans le ciel et la terre des divinités autres qu’Allah, tous deux seraient certes dans le désordre.
Gloire, donc à Allah, Seigneur du Trône; Il est au-dessus de ce qu’ils Lui attribuent!

37v180 سُبْحَانَ رَبِّكَ رَبِّ الْعِزَّةِ عَمَّا يَصِفُونَ
Gloire à ton Seigneur, le Seigneur de la puissance. Il est au-dessus de ce qu’ils décrivent!

etc ...

81 53 69
37 38 78 2
21 39 40 41 42
2 22 23 7 16
34
17 18 19

2 7
16 17 18 19
21 22 23
34 37 38 39
40 41 42
53 69 78 81
Ok, donc si j'ai bien compris, c'est par ces mots : ''ceux qui sont auprès Lui'' que les savants se basent pour dire qu'il s'agit d'un ange (dans le verset dont on parlais juste avant) ?

c le coran qui a du me contaminé dans ma facon de structuré mes sujets ... lol ...

C'était une vrai discussion jusqu'ici tajali, je n'accepte plus de parler avec toi si tu critiques le Coran.

Je vais te dire pourquoi avec des mots que tu comprends bien.
La bienséance est un élément importante dans une discussion.
Allah, le Quran et le prophète Muhammad sont ce que je respecte le plus au monde. Chaque fois que tu fais une vanne, même gentil, c'est blessant pour moi.
Peux tu continuer nos discussions en gardant cela a l'esprit stp ?
Cela s'appelle du respect. Le respect et la tolérance envers ma foi et mes croyances. (Et si un jour je ne respecte pas ta croyance, alors fais le moi savoir.)
 

tajali

deja-vu : CHART : onde-pARtiCule
VIB
Peut-être mais cela demande du temps.


Ok, donc si j'ai bien compris, c'est par ces mots : ''ceux qui sont auprès Lui'' que les savants se basent pour dire qu'il s'agit d'un ange (dans le verset dont on parlais juste avant) ?



C'était une vrai discussion jusqu'ici tajali, je n'accepte plus de parler avec toi si tu critiques le Coran.

Je vais te dire pourquoi avec des mots que tu comprends bien.
La bienséance est un élément importante dans une discussion.
Allah, le Quran et le prophète Muhammad sont ce que je respecte le plus au monde. Chaque fois que tu fais une vanne, même gentil, c'est blessant pour moi.
Peux tu continuer nos discussions en gardant cela a l'esprit stp ?
Cela s'appelle du respect. Le respect et la tolérance envers ma foi et mes croyances. (Et si un jour je ne respecte pas ta croyance, alors fais le moi savoir.)

je ne le disait pas en manquant de respect
mais ok je comprend j'eviterai ce genre de remarque ...


par forcement par ces mots cela peut etre plusieur mot clef c comme un genre de puzzle
aprés je te montrerai mais cela est difficile a suivre car cela demande une très bonne connaissance du coran
exemple voir expression : وَلَقَدْ رَآهُ et l'expression صَاحِبُكُم


81v21 مُّطَاعٍ ثَمَّ أَمِينٍ
obéi, là-haut, et digne de confiance.
22 وَمَا صَاحِبُكُم بِمَجْنُونٍ
Votre compagnon (Muhammad) n’est nullement fou;
23 وَلَقَدْ رَآهُ بِالْأُفُقِ الْمُبِينِ
il l’a effectivement vu (Gabriel), au clair horizon


53v2 مَا ضَلَّ صَاحِبُكُمْ وَمَا غَوَى
Votre compagnon ne s’est pas égaré et n’a pas été induit en erreur
...
7 وَهُوَ بِالْأُفُقِ الْأَعْلَى
alors qu’il se trouvait à l’horizon supérieur.
...
13 وَلَقَدْ رَآهُ نَزْلَةً أُخْرَى
Il l’a pourtant vu, lors d’une autre descente,
14 عِندَ سِدْرَةِ الْمُنتَهَى
près de la Sidrat-ul-Muntahâ,

20v192 وَإِنَّهُ لَتَنزِيلُ رَبِّ الْعَالَمِينَ
Ce (Coran) ci, c’est le Seigneur de l’univers qui l’a fait descendre,
193 نَزَلَ بِهِ الرُّوحُ الْأَمِينُ
et l’Esprit fidèle est descendu avec cela
194 عَلَى قَلْبِكَ لِتَكُونَ مِنَ الْمُنذِرِينَ
sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs,

pour reconstitué ce puzzle voir toute les sourates en bleu qui sont potencielement en relation avec l'ange gabriel :

exemple le passage de la sourate 97 :
4 تَنَزَّلُ الْمَلَائِكَةُ وَالرُّوحُ فِيهَا بِإِذْنِ رَبِّهِم مِّن كُلِّ أَمْرٍ
Durant celle-ci descendent les Anges ainsi que l’Esprit,
par permission de leur Seigneur pour tout ordre.

16v2 يُنَزِّلُ الْمَلَائِكَةَ بِالرُّوحِ مِنْ أَمْرِهِ عَلَى مَن يَشَاءُ مِنْ عِبَادِهِ أَنْ أَنذِرُوا أَنَّهُ لَا إِلَهَ إِلَّا أَنَا فَاتَّقُونِ
Il fait descendre, par Son ordre, les Anges, avec la révélation sur qui Il veut parmi Ses serviteurs: «Avertissez qu’il n’est d’autre divinité que Moi. Craignez-Moi donc».
...
102 قُلْ نَزَّلَهُ رُوحُ الْقُدُسِ مِن رَّبِّكَ بِالْحَقِّ لِيُثَبِّتَ الَّذِينَ آمَنُوا وَهُدًى وَبُشْرَى لِلْمُسْلِمِينَ
Dis: «C’est le Saint Esprit [Gabriel] qui l’a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu’un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.»

42v52 وَكَذَلِكَ أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ رُوحًا مِّنْ أَمْرِنَا مَا كُنتَ تَدْرِي مَا الْكِتَابُ وَلَا الْإِيمَانُ وَلَكِن جَعَلْنَاهُ نُورًا نَّهْدِي بِهِ مَن نَّشَاءُ مِنْ عِبَادِنَا وَإِنَّكَ لَتَهْدِي إِلَى صِرَاطٍ مُّسْتَقِيمٍ
Et c’est ainsi que Nous t’avons révélé un esprit [le Coran] provenant de Notre ordre.

etc ...

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Walid92i

Le moment le plus important de la vie est celui...
je ne le disait pas en manquant de respect
mais ok je comprend j'eviterai ce genre de remarque ...
Merci.

par forcement par ces mots cela peut etre plusieur mot clef c comme un genre de puzzle
aprés je te montrerai mais cela est difficile a suivre car cela demande une très bonne connaissance du coran
Alors la cela me dépasse totalement XD Tu as une approche bien plus linguistique que moi et je ne suis pas compétent dans ce domaine.

Sinon je rebondis sur un autre aspect, j'ai trouvé un argument très pertinent à faire valoir dans le sens du Coran révélé dans le sens et non la lettre.

Au temps du prophète Muhammad, il semble qu'il est lui même accepté ''différentes récitations''. Mais attention, le sens ne diffère pas, seul les mots prononcés.

(Il me semble que tu as déjà cité auparavant le hadith en question, sinon je te le recherche et te le transmet).

De plus si j'ai bien compris, on a retrouvé des traces de Coran écrit ou l'on observe des variations de mots (des synonymes, des ajouts et des retraits de mots)

Ce qui a mon sens penche très fortement vers l'idée que le Coran est la révélation d'un sens plutôt que d'un sens bien précis. Non d'un texte bien précis. Sinon jamais le prophète Muhammad n'aurait accepté une telle chose. (Dans l'éventualité ou ce hadith et les études que j'ai lu sont véritablement authentiques bien sûr. Mais je ne suis pas là pour juger de cela)

D'ailleurs on (les historiens du moins) est certains qu'il existe un khalife (Othman), qui a fait faire délibérément une uniformisation du Coran. C'est donc qu'il existait bien plusieurs récitations différentes (qu'elles soient véridiques ou non, la encore je ne suis pas apte à en juger).

Enfin le Sens du Coran pour ma part (donc d'une réflexion très personnelle ) prévôt forcément sur le texte. Pour plusieurs raisons.

1. N'importe qui peut falsifié un texte. Et ceci me pose un soucis puisqu'Allah nous a promis dans le Coran qu'Il en était Lui-même le Garant et Protecteur.
Cela me paraît bien plus logique qu'Il garde le Sens plutôt qu'un texte. (Surtout au vu de ce que j'ai dit plus haut).

2. Le but d'un mot en soit est un sens. Dans l'idée qu'un mot, une phrase n'est utilisé qu'à la fin de faire jaillir un sens précis. En d'autres termes, les mots servent le sens.

3. La lettre, ou les mots, ou un phrase, un texte etc .. n'est qu'une forme qui sert de ''socle'' pour a ce que l'on appelle le fond. C'est encore une autre manière de voir que le sens prévôt sur le texte puisqu'un texte n'ai qu'une forme qui donne un sens et donc un fond.

Voilà c'est tout ce que je peut te donner de réflexion sur le sujet Tajali. La suite est a un niveau que je n'ai pas je suppose car j'ai le sentiment d'être arrivé au bout de mes capacités a ce sujet.

Merci pour cette discussion, ce fut instructif et j'ai eut plaisir a méditer le Coran avec toi tajali. J'apprécie aussi ta manière de discuter avec respect de mes convictions. Bonne continuation dans tes recherches. Inchallah peut être Allah t'apportera les réponses à tes questions durant ce noble mois.
 

tajali

deja-vu : CHART : onde-pARtiCule
VIB
dans cette video ce chercheur ni qu'un ange est descendu sur le prophete en se basant notament sur ce verset
je pense plus pour une erreur du scribe car l'on voit que la reponse ne correspond pas a la question
le coran est rempli de ce genre d'erreur mais par inadvertance l'on n'y prete pas attention

8 وَقَالُوا لَوْلَا أُنزِلَ عَلَيْهِ مَلَكٌ وَلَوْ أَنزَلْنَا مَلَكًا لَّقُضِيَ الْأَمْرُ ثُمَّ لَا يُنظَرُونَ
Et ils disent: «Pourquoi n’a-t-on pas fait descendre sur lui (Muhammad) un Ange?»
Si Nous avions fait descendre un Ange, c’eût été, sûrement, affaire faite; puis on ne leur eût point donné de délai.
9 وَلَوْ جَعَلْنَاهُ مَلَكًا لَّجَعَلْنَاهُ رَجُلًا وَلَلَبَسْنَا عَلَيْهِم مَّا يَلْبِسُونَ
Si Nous avions désigné un Ange [comme prophète], Nous aurions fait de lui un homme et Nous leur aurions causé la même confusion que celle dans laquelle ils sont.

donc si on part du principe qu'aucun ange n'est descendu sur le prophete cela pose la question de qui est jibril ?
l'auteur dit que c'est la revelation elle meme qui est jibril un peu comme le rouh
ce qui explique pourquoi certain pense que le rouh est jibril lui meme ...


 
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Drianke

اللهم إفتح لنا أبواب الخير وأرزقنا من حيت لا نحتسب
Contributeur
déjà la Fatiha pose problème puisque c'est une prière adressée à Dieu
Faudrait déjà lire le tafsir de cette sourate et en comprendre le sens...je sais que la litteralité pour les néophytes est une solution de facilité....mais bladi n'est pas le bon forum même si c'est franco marocain pour parler de théologie....l'islam est la religion du Maroc mais pas sur bladi...
 

tajali

deja-vu : CHART : onde-pARtiCule
VIB
Faudrait déjà lire le tafsir de cette sourate et en comprendre le sens...je sais que la litteralité pour les néophytes est une solution de facilité....mais bladi n'est pas le bon forum même si c'est franco marocain pour parler de théologie....l'islam est la religion du Maroc mais pas sur bladi...

pour le sahaba ibn massoud la fatiha et les 2 dernieres sourate ne font pas partie du coran
et c de ibn massoud que le prophete de l'islam a dit de prendre le coran ...

mais les musulmans on choisi sous la contrainte et la torture le coran des gouverneur corrompu omeyyade ...

donc oui les musulmans sont face a un serieux probleme ....
 
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Faudrait déjà lire le tafsir de cette sourate et en comprendre le sens...je sais que la litteralité pour les néophytes est une solution de facilité....mais bladi n'est pas le bon forum même si c'est franco marocain pour parler de théologie....l'islam est la religion du Maroc mais pas sur bladi...
J'ai survolé celui d'ibn Kathir, je ne sais pas ce qu'il dit au sujet de la fatiha mais en général il se contente de recenser les diverses interprétations qui ont été proposées par ses prédécesseurs, il dit sa préférence pour l'une ou l'autre, et souvent il ne fait que paraphraser le texte coranique.
Concernant la fatiha, j'ai lu que certains compagnons considéraient qu'elle ne faisait pas partie du Coran.

En pratique, plus on se documente sur l'islam et moins on y croit.
 
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