Le pardon divin

[djitymik]

Donc, si je comprends bien, vous pensez que la grâce reçue par la foi en Christ vous rend exempt de tout péché ? Automatiquement ?

- La nature que nous reçevons du Christ, c'est que Paul appel l'homme nouveau "ou que Jésus appel la nouvelle naissance" ne peut péché parcequelle vient de Dieu et est donc qualifiée pour le ciel! Lorsque nous péchons c'est parceque sur terre nous vivons encore dans la nature déchue héritée d'Adam qui elle est soumise encore au péché et a la mort... Une fois au Ciel, nous ne seront "débarassé" de cette vieille nature corrompue héritée d'Adam .

- Ephesiens 4:20 "Mais vous, ce n'est pas ainsi que vous avez appris Christ, si du moins vous l'avez entendu, et si, conformément à la vérité qui est en Jésus, c'est en lui que vous avez été instruits à vous dépouiller, eu égard à votre vie passée, du vieil homme qui se corrompt par les convoitises trompeuses, à être renouvelés dans l'esprit de votre intelligence, et à revêtir l'homme nouveau, créé selon Dieu dans une justice et une sainteté que produit la vérité."

2 corinthiens 5:1 "Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste, si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus."

Colossiens 3:9 "Ne mentez pas les uns aux autres, vous étant dépouillés du vieil homme et de ses oeuvres, et ayant revêtu l'homme nouveau, qui se renouvelle, dans la connaissance, selon l'image de celui qui l'a créé."

cdt.

 

[djitymik]

Non, il faut simplement lire entre les lignes. Péché du monde veut dire péché originel. Au singulier. Réconciliation veut dire qu'il y a eu une rupture préalable. Rupture générée par le péché originel. Ce n'est pas très compliqué.

• En fait il faut bien comprendre que le péché originel, veut dire "nature pécheresse" hérité d'Adam...
• Le Christ nous délivre si tu veux du péché originel dans le sens quil nous donne une vie nouvelle qui elle est exempt du péché..
• La nature déchue ne peut entrer au paradis, seul la vie reçue du Christ après que nous ayons mis notre foi en lui nous qualifie pour le Ciel..c'est pour celà que sans la foi en Christ, il est impossible d'être sauvé.. Dieu a déjà rejeté l'homme déchu!
• Et c'est exactement cela l'enseignement des apôtres

1 Corinthians 15:50 Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.

cdt.

 

[Dysmas]

- La nature que nous reçevons du Christ, c'est que Paul appel l'homme nouveau "ou que Jésus appel la nouvelle naissance" ne peut péché parcequelle vient de Dieu et est donc qualifiée pour le ciel! Lorsque nous péchons c'est parceque sur terre nous vivons encore dans la nature déchue héritée d'Adam qui elle est soumise encore au péché et a la mort... Une fois au Ciel, nous ne seront "débarassé" de cette vieille nature corrompue héritée d'Adam .

- Ephesiens 4:20 "Mais vous, ce n'est pas ainsi que vous avez appris Christ, si du moins vous l'avez entendu, et si, conformément à la vérité qui est en Jésus, c'est en lui que vous avez été instruits à vous dépouiller, eu égard à votre vie passée, du vieil homme qui se corrompt par les convoitises trompeuses, à être renouvelés dans l'esprit de votre intelligence, et à revêtir l'homme nouveau, créé selon Dieu dans une justice et une sainteté que produit la vérité."

2 corinthiens 5:1 "Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste, si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus."

Colossiens 3:9 "Ne mentez pas les uns aux autres, vous étant dépouillés du vieil homme et de ses oeuvres, et ayant revêtu l'homme nouveau, qui se renouvelle, dans la connaissance, selon l'image de celui qui l'a créé."

cdt.

"Une fois au Ciel, nous ne seront "débarassé" de cette vieille nature corrompue héritée d'Adam" Voilà, vous avez tout dit. Une fois au ciel, seulement au ciel. Sur Terre, nous resterons à mi-chemin, malgré la foi en Christ, car le Royaume de Dieu est à la fois présent et à venir.

Royaume présent - Royaume à venir

Parce que le rêve de Dieu pour le genre humain est incommensurablement plus grand que tout ce qui peut être réalisé de beau et de grand ici-bas…

catechese-ressources.com

 

[Dysmas]

• En fait il faut bien comprendre que le péché originel, veut dire "nature pécheresse" hérité d'Adam...
• Le Christ nous délivre si tu veux du péché originel dans le sens quil nous donne une vie nouvelle qui elle est exempt du péché..
• La nature déchue ne peut entrer au paradis, seul la vie reçue du Christ après que nous ayons mis notre foi en lui nous qualifie pour le Ciel..c'est pour celà que sans la foi en Christ, il est impossible d'être sauvé.. Dieu a déjà rejeté l'homme déchu!
• Et c'est exactement cela l'enseignement des apôtres

1 Corinthians 15:50 Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.

cdt.

Je suis tout à fait d'accord avec vous.

 

[djitymik]

"Une fois au Ciel, nous ne seront "débarassé" de cette vieille nature corrompue héritée d'Adam" Voilà, vous avez tout dit. Une fois au ciel, seulement au ciel. Sur Terre, nous resterons à mi-chemin, malgré la foi en Christ, car le Royaume de Dieu est à la fois présent et à venir.

Royaume présent - Royaume à venir

Parce que le rêve de Dieu pour le genre humain est incommensurablement plus grand que tout ce qui peut être réalisé de beau et de grand ici-bas…

catechese-ressources.com

- Super, mais il faut que tu accepte par la foi l'efficacité de l'œuvre du Christ en notre faveur, pas besoin de purgatoire pour te laver de tes péchés , Jésus a dit "tout est accompli!" (Souviens toi du brigand à la croix, il n'a pas eu besoin de faire un tour purgatoire avant d'entrer au ciel .)

Jean 19:30 "Et quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit : Tout est accompli. Et ayant baissé la tête, il mourut."

Luc 23:39-42 "Un des bandits cloués sur une croix insulte Jésus en disant : « Tu dis que tu es le Messie. Alors, sauve-toi toi-même et sauve-nous aussi ! » Mais le deuxième bandit fait des reproches au premier en lui disant : « Tu es condamné à mort comme cet homme, et tu ne respectes même pas Dieu ? Pour toi et moi, la punition est juste. Oui, nous l’avons bien méritée, mais lui, il n’a rien fait de mal ! » Ensuite il dit à Jésus : « Jésus, souviens-toi de moi, quand tu viendras comme roi. » Jésus lui répond : « Je te le dis, c’est la vérité : aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis. »"

jean 3:16-17 "Oui, Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils, son unique, pour que tous ceux qui placent leur confiance en lui échappent à la perdition et qu’ils aient la vie éternelle. En effet, Dieu a envoyé son Fils dans le monde non pas pour condamner le monde, mais pour qu’il soit *sauvé par lui. Celui qui met sa confiance en lui n’est pas condamné, mais celui qui n’a pas foi en lui est déjà condamné, car il n’a pas mis sa confiance en la personne du Fils unique de Dieu."

Romains 5: 10 "Alors que nous étions ses ennemis, Dieu nous a réconciliés avec lui par la mort de son Fils ; à plus forte raison, maintenant que nous sommes réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie."

cdt.

 

[djitymik]

L'association est la plus grande offense faite au Créateur.

• En quoi ? si tu est honnête tu conviendra que c'est juste parce que c'est écrit dans le coran
• Je suis par contre prêt à parier que 1000 fois sur 1000 qu'un homme préférera héberger dans sa maison un prétendu "associateur" qu'un pédophile

cdt.

 

[Dysmas]

- Super, mais il faut que tu accepte par la foi l'efficacité de l'œuvre du Christ en notre faveur, pas besoin de purgatoire pour te laver de tes péchés , Jésus a dit "tout est accompli!" (Souviens toi du brigand à la croix, il n'a pas eu besoin de faire un tour purgatoire avant d'entrer au ciel .)

Jean 19:30 "Et quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit : Tout est accompli. Et ayant baissé la tête, il mourut."

Luc 23:39-42 "Un des bandits cloués sur une croix insulte Jésus en disant : « Tu dis que tu es le Messie. Alors, sauve-toi toi-même et sauve-nous aussi ! » Mais le deuxième bandit fait des reproches au premier en lui disant : « Tu es condamné à mort comme cet homme, et tu ne respectes même pas Dieu ? Pour toi et moi, la punition est juste. Oui, nous l’avons bien méritée, mais lui, il n’a rien fait de mal ! » Ensuite il dit à Jésus : « Jésus, souviens-toi de moi, quand tu viendras comme roi. » Jésus lui répond : « Je te le dis, c’est la vérité : aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis. »"

jean 3:16-17 "Oui, Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils, son unique, pour que tous ceux qui placent leur confiance en lui échappent à la perdition et qu’ils aient la vie éternelle. En effet, Dieu a envoyé son Fils dans le monde non pas pour condamner le monde, mais pour qu’il soit *sauvé par lui. Celui qui met sa confiance en lui n’est pas condamné, mais celui qui n’a pas foi en lui est déjà condamné, car il n’a pas mis sa confiance en la personne du Fils unique de Dieu."

Romains 5: 10 "Alors que nous étions ses ennemis, Dieu nous a réconciliés avec lui par la mort de son Fils ; à plus forte raison, maintenant que nous sommes réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie."

cdt.

Je suis d'accord pour dire que la foi en Christ sauve. Mais il faut que le croyant ait vraiment la foi et qu'il la garde tout au long de sa vie. Si le bon larron a été sauvé, c'est parce que le Christ a bien vu qu'il croyait en lui. Or, la foi peut vaciller, même après le baptême, et un homme peut de nouveau pécher. En fait, il faut bien comprendre que le Christ ne sauve pas automatiquement, une fois pour toute, le croyant. Il le sauve à condition qu'il ne cesse pas de son vivant de croire en lui. La balle est toujours dans le camp du croyant : Jésus sera toujours là pour lui, mais c'est le libre arbitre du croyant qui déterminera s'il sera sauvé par le Christ ou non. C'est pour cela que je vous demandais si la foi en Christ vous débarrassait de tout péché définitivement. Si j'insiste à ce point sur le purgatoire, c'est parce que le salut du Christ n'est acquis que dans la mesure où vous gardez la foi en lui. Le purgatoire est le lieu où ceux qui, au moment de leur mort, ont pu la perdre ou qui ont abîmé leur lien avec Dieu mais qui ne l'ont pas pour autant refusé définitivement, ont une chance de se racheter.

 

[TIGELLIUS]

ça veut dire quoi l'association ?
genre je prie en // jésus en lui demandant de m'aider ? ou je prie la déesse de la fertilité ?

C'est juste ne pas faire comme font les idôlatres, les polythéistes et les chrétiens. C'est le fait de ne pas prier des intermédiaires :

 

[TIGELLIUS]

• En quoi ? si tu est honnête tu conviendra que c'est juste parce que c'est écrit dans le coran
• Je suis par contre prêt à parier que 1000 fois sur 1000 qu'un homme préférera héberger dans sa maison un prétendu "associateur" qu'un pédophile

cdt.

Les musulmans croient en une Divinité unique. Ils ne croient pas au concept d'un temple de "divinités" du style grec ou romain.

L'associateur et le pédophiles sont fautifs.

 

[Dysmas]

C'est juste ne pas faire comme font les idôlatres, les polythéistes et les chrétiens. C'est le fait de ne pas prier des intermédiaires :

Regarde la pièce jointe 319099 Regarde la pièce jointe 319100

Je ne comprends pas bien pourquoi prier des intermédiaires serait aussi grave. Prier ne veut pas dire adorer. Les chrétiens adorent Dieu, et prient Marie et les saints pour intercéder en leur faveur auprès de Dieu. Mais personne ne prie Marie en pensant prier Dieu.

 

[djitymik]

Je suis d'accord pour dire que la foi en Christ sauve. Mais il faut que le croyant ait vraiment la foi et qu'il la garde tout au long de sa vie. Si le bon larron a été sauvé, c'est parce que le Christ a bien vu qu'il croyait en lui. Or, la foi peut vaciller, même après le baptême, et un homme peut de nouveau pécher. En fait, il faut bien comprendre que le Christ ne sauve pas automatiquement, une fois pour toute, le croyant. Il le sauve à condition qu'il ne cesse pas de son vivant de croire en lui. La balle est toujours dans le camp du croyant : Jésus sera toujours là pour lui, mais c'est le libre arbitre du croyant qui déterminera s'il sera sauvé par le Christ ou non. C'est pour cela que je vous demandais si la foi en Christ vous débarrassait de tout péché définitivement. Si j'insiste à ce point sur le purgatoire, c'est parce que le salut du Christ n'est acquis que dans la mesure où vous gardez la foi en lui. Le purgatoire est le lieu où ceux qui, au moment de leur mort, ont pu la perdre ou qui ont abîmé leur lien avec Dieu mais qui ne l'ont pas pour autant refusé définitivement, ont une chance de se racheter.

Oui c'est vrai, mais faut jamais oublier que c'est Dieu qui a choisit dans sa préscience ceux qui lui appartiennent.. Le problème avec cette façon de voir, c'est qu'elle centre trop "le salut" sur l'oeuvre de l'homme. L'homme a du mal a accepté le fait qu'il est incapable de se sauver lui même.. donc il tente "toujours" de faire quelque chose pour "mériter" le paradis . Mais je t'ai compris et je suis d'accord avec toi et ton affirmation qui est conforme a la bible aussi

Jean 15:16 "Ce n'est pas vous qui m'avez choisi; mais moi, je vous ai choisis, et je vous ai établis, afin que vous alliez, et que vous portiez du fruit, et que votre fruit demeure, afin que ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne."

2 Tim 2:19 Néanmoins, le solide fondement de Dieu reste debout, avec ces paroles qui lui servent de sceau: Le Seigneur connaît ceux qui lui appartiennent; et: Quiconque prononce le nom du Seigneur, qu'il s'éloigne de l'iniquité.

Romains 8: "28Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. 29Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. 30Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés. 31Que dirons-nous donc à l'égard de ces choses? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous? 32Lui, qui n'a point épargné son propre Fils, mais qui l'a livré pour nous tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi toutes choses avec lui? 33Qui accusera les élus de Dieu? C'est Dieu qui justifie! 34Qui les condamnera? Christ est mort; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous! 35Qui nous séparera de l'amour de Christ? Sera-ce la tribulation, ou l'angoisse, ou la persécution, ou la faim, ou la nudité, ou le péril, ou l'épée? 36selon qu'il est écrit: C'est à cause de toi qu'on nous met à mort tout le jour, Qu'on nous regarde comme des brebis destinées à la boucherie. 37Mais dans toutes ces choses nous sommes plus que vainqueurs par celui qui nous a aimés. 38Car j'ai l'assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, ni les puissances, 39ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur."

cdt.

 

[TIGELLIUS]

Oui c'est vrai, mais faut jamais oublier que c'est Dieu qui a choisit dans sa préscience ceux qui lui appartiennent..

Non ! Tout appartient au Créateur.

 

[Dysmas]

Jean 15:16 "Ce n'est pas vous qui m'avez choisi; mais moi, je vous ai choisis, et je vous ai établis, afin que vous alliez, et que vous portiez du fruit, et que votre fruit demeure, afin que ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne."

2 Tim 2:19 Néanmoins, le solide fondement de Dieu reste debout, avec ces paroles qui lui servent de sceau: Le Seigneur connaît ceux qui lui appartiennent; et: Quiconque prononce le nom du Seigneur, qu'il s'éloigne de l'iniquité.

Romains 8: "28Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. 29Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. 30Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés. 31Que dirons-nous donc à l'égard de ces choses? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous? 32Lui, qui n'a point épargné son propre Fils, mais qui l'a livré pour nous tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi toutes choses avec lui? 33Qui accusera les élus de Dieu? C'est Dieu qui justifie! 34Qui les condamnera? Christ est mort; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous! 35Qui nous séparera de l'amour de Christ? Sera-ce la tribulation, ou l'angoisse, ou la persécution, ou la faim, ou la nudité, ou le péril, ou l'épée? 36selon qu'il est écrit: C'est à cause de toi qu'on nous met à mort tout le jour, Qu'on nous regarde comme des brebis destinées à la boucherie. 37Mais dans toutes ces choses nous sommes plus que vainqueurs par celui qui nous a aimés. 38Car j'ai l'assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, ni les puissances, 39ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur."

cdt.

Je parlerais plutôt de libre arbitre plutôt que d’œuvres, car il s'agit moins d'agir pour mériter le Paradis que d'être disposé à se 'laisser faire" par le saint esprit. En gros, on choisit d'aimer le Christ et on laisse le saint esprit agir en nous conformément à cet amour. Voilà pourquoi je dirais qu'il faut centrer le salut sur la liberté humaine. La liberté de la foi en Christ et de l'amour.

Sur Jean 15:16 , le Christ s"adresse à ses apôtres, qu'il a choisis pour mener à bien la mission d'évangélisation universelle, mais je ne crois pas qu'il faille en déduire par extension que Dieu choisit ceux qui lui appartiennent. Plus logiquement, étant donné la nature universelle du salut chrétien, il se manifeste à tous, et laisse à chacun sa liberté de le suivre ou de le rejeter.

Sur le passage de Romains 8:28, je crois qu'il faut replacer ces versets dans leur contexte historique, marqué par les persécutions. Paul a besoin de bien marquer la séparation entre les ennemis de Dieu et les chrétiens pour redonner courage à ces derniers et leur faire comprendre qu'ils ont l'avantage d'être les élus malgré leurs persécutions et qu'ils triompheront. Mais il ne faut pas oublier que le Christ envoie ses apôtres dans le monde, pour faire des disciples dans toutes les nations, ce qui signifie que Dieu, contrairement au judaïsme, ne cherche pas à établir un peuple élu dans un monde hostile, mais à convertir la terre entière pour faire advenir le royaume de Dieu. Voilà pourquoi je ne crois pas à la prédestination, à l'idée que Dieu choisit les siens et laisse les autres en dehors. Je crois plutôt que Dieu veut faire venir tout le monde à lui, surtout les plus récalcitrants et les plus pécheurs, et qu'il attend par conséquent que ce soient eux qui, par l'exercice de leur liberté, décident de venir à lui. Et il est prêt à attendre autant qu'il le faudra, car il a envoyé Jésus, le saint-esprit et les apôtres pour cela.

 

[djitymik]

Je parlerais plutôt de libre arbitre plutôt que d’œuvres, car il s'agit moins d'agir pour mériter le Paradis que d'être disposé à se 'laisser faire" par le saint esprit. En gros, on choisit d'aimer le Christ et on laisse le saint esprit agir en nous conformément à cet amour. Voilà pourquoi je dirais qu'il faut centrer le salut sur la liberté humaine. La liberté de la foi en Christ et de l'amour.

Sur Jean 15:16 , le Christ s"adresse à ses apôtres, qu'il a choisis pour mener à bien la mission d'évangélisation universelle, mais je ne crois pas qu'il faille en déduire par extension que Dieu choisit ceux qui lui appartiennent. Plus logiquement, étant donné la nature universelle du salut chrétien, il se manifeste à tous, et laisse à chacun sa liberté de le suivre ou de le rejeter.

Sur le passage de Romains 8:28, je crois qu'il faut replacer ces versets dans leur contexte historique, marqué par les persécutions. Paul a besoin de bien marquer la séparation entre les ennemis de Dieu et les chrétiens pour redonner courage à ces derniers et leur faire comprendre qu'ils ont l'avantage d'être les élus malgré leurs persécutions et qu'ils triompheront. Mais il ne faut pas oublier que le Christ envoie ses apôtres dans le monde, pour faire des disciples dans toutes les nations, ce qui signifie que Dieu, contrairement au judaïsme, ne cherche pas à établir un peuple élu dans un monde hostile, mais à convertir la terre entière pour faire advenir le royaume de Dieu. Voilà pourquoi je ne crois pas à la prédestination, à l'idée que Dieu choisit les siens et laisse les autres en dehors. Je crois plutôt que Dieu veut faire venir tout le monde à lui, surtout les plus récalcitrants et les plus pécheurs, et qu'il attend par conséquent que ce soient eux qui, par l'exercice de leur liberté, décident de venir à lui. Et il est prêt à attendre autant qu'il le faudra, car il a envoyé Jésus, le saint-esprit et les apôtres pour cela.

- Effectivement Je suis globalement d'accord avec toi ;-) pas à 100% parce que la prédestination c'est compliqué [Dieu connaissant par avance le choix des hommes], mais dans le principe, je suis d'accord et c'est aussi conforme à ce que dis la bible, ton explication tiens la route

cdt.

 

[Dysmas]

- Effectivement Je suis globalement d'accord avec toi ;-) pas à 100% parce que la prédestination c'est compliqué [Dieu connaissant par avance le choix des hommes], mais dans le principe, je suis d'accord et c'est aussi conforme à ce que dis la bible, ton explication tiens la route

cdt.

Effectivement, la prédestination est une notion complexe et périlleuse, qui peut vite mener à de grandes contradictions. J'y suis opposé parce que je crois qu'elle contrevient à certains principes premiers de la métaphysique, mais cela voudrait dire que Dieu n'est pas tout à fait omniscient, donc, comme je le disais, c'est un sujet glissant.

 

[djitymik]

Les musulmans croient en une Divinité unique. Ils ne croient pas au concept d'un temple de "divinités" du style grec ou romain.

L'associateur et le pédophiles sont fautifs.

- C'est pas ce que j'ai dit.. J'ai dit "objectivement" en quoi est ce que tu trouves que ce que vous appelez "association" mérite de ne pas être pardonné ? Si ce n'est que c'est ce que le coran affirme...

cdt.

 

[djitymik]

Effectivement, la prédestination est une notion complexe et périlleuse, qui peut vite mener à de grandes contradictions. J'y suis opposé parce que je crois qu'elle contrevient à certains principes premiers de la métaphysique, mais cela voudrait dire que Dieu n'est pas tout à fait omniscient, donc, comme je le disais, c'est un sujet glissant.

• C'est en effet pas un sujet clair dans la bible
• Je t'encourage donc a ne pas avoir de conviction "trop forte" sur ce point... Il s'agit tout de même d'un caractère de Dieu et vu qu'il est de loin supérieur a nous, il est "normal" que certain point soient et "restent" obscurs pour nous

cdt.

 

[djitymik]

Donc, si je comprends bien, vous pensez que la grâce reçue par la foi en Christ vous rend exempt de tout péché ? Automatiquement ?

• Désolé j'ai pas répondu à cette question. Oui c'est bien le cas .
• Nous sommes réconciliés avec Dieu cad devant Dieu nous sommes parfait (à cause du Christ)!
• Dieu serait injuste s'il nous punissait encore pour nos péché...parce que son Fils a déjà subit le juste châtiment "éternel" que méritaient nos péchés...

-C'est pour cela que Dieu peut "en toute justice" nous laisser entrer au paradis sans nous exiger de payer (encore une fois) pour nos milliards de péchés quotidiens.

J'ai bien aimé cette explication de Gotquestion, surtout le dernier paragraphe

"Les péchés commis contre un Dieu infini méritent un châtiment infini. Pour cela, il n'y a que deux possibilités : soit une créature finie (l'homme) doit payer pour ses péchés pour toute l'éternité, soit un être infini (Jésus) doit payer une fois pour toutes pour les péchés de tous les hommes. Tout péché contre un Dieu infiniment saint exige un châtiment infini. Même l'éternité en enfer ne suffira pas à apaiser la juste colère infinie d'un Dieu saint contre le péché. Seul un être divin le pouvait, en se substituant à l'humanité pour satisfaire la justice de Dieu. Jésus, l'homme-Dieu, est le seul Sauveur possible."

Si le prix de nos péchés est la mort éternelle en enfer, comment Jésus l'a-t-il payé sans passer l'éternité en enfer ?

Si le prix de nos péchés est la mort éternelle en enfer, comment Jésus l'a-t-il payé sans passer l'éternité en enfer ? Que signifie le fait qu'il est mort à notre place ?

www.gotquestions.org

cdt.

 

[Ebion]

@Dysmas
@djitymik

Ni le sacrifice de Jésus ni le baptême n'ont l'air d'avoir très bien marché, puisque les gens restent avec autant d'inclination au mal qu'avant.

Un bébé baptisé devient pas meilleur qu'un bébé non baptisé.

C'est facile de dire que le sacrifice de Jésus ou les sacrements changent des choses invisibles, du genre « ils nous justifient devant Dieu », « ils effacent le péché originel », « ils donnent la grâce ». Ce sont des affirmations ni vérifiables ni réfutables. On peut donc en penser ce qu'on veut...

Ce qui est vérifiable, c'est que les gens gardent leur inclination au mal, qui est censée leur venir de la « Chute ».

J'en conclus que Jésus n'est pas aussi fort qu'Adam, puisqu'il ne répare pas la « nature humaine » de la manière dont « Adam » l'a corrompue.

Il est exact que certains chrétiens, après leur conversion, deviennent de meilleures personnes, mais on n'a pas besoin d'explications surnaturelles pour le comprendre : il faut tenir compte de la dissonance cognitive, de la pression de la communauté, de la motivation, de la peur de l'enfer, autant de facteurs qui relèvent de la psychologie ordinaire.

 

[Dysmas]

@Dysmas
@djitymik

Ni le sacrifice de Jésus ni le baptême n'ont l'air d'avoir très bien marché, puisque les gens restent avec autant d'inclination au mal qu'avant.

Un bébé baptisé devient pas meilleur qu'un bébé non baptisé.

C'est facile de dire que le sacrifice de Jésus ou les sacrements changent des choses invisibles, du genre « ils nous justifient devant Dieu », « ils effacent le péché originel », « ils donnent la grâce ». Ce sont des affirmations ni vérifiables ni réfutables. On peut donc en penser ce qu'on veut...

Ce qui est vérifiable, c'est que les gens gardent leur inclination au mal, qui est censée leur venir de la « Chute ».

J'en conclus que Jésus n'est pas aussi fort qu'Adam, puisqu'il ne répare pas la « nature humaine » de la manière dont « Adam » l'a corrompue.

Il est exact que certains chrétiens, après leur conversion, deviennent de meilleures personnes, mais on n'a pas besoin d'explications surnaturelles pour le comprendre : il faut tenir compte de la dissonance cognitive, de la pression de la communauté, de la motivation, de la peur de l'enfer, autant de facteurs qui relèvent de la psychologie ordinaire.

Le péché originel est un péché "contracté", qui s'est propagé à toute la nature humaine indépendamment du libre arbitre de chacun. Alors que le sacrifice de Jésus ne peut mener au salut qu'avec l'assentiment des hommes. C'est cette différence qui explique la surabondance du mal dans le monde. Mais c'est aussi cette différence qui explique pourquoi le sacrifice de Jésus est aussi important : sa faiblesse (celle de ne pas nous forcer) est aussi sa plus grande force, car elle amène ceux qui ont vraiment la foi, à choisir en conscience le bien. En résumé, nous avons hérité du mal, mais nous avons la possibilité de choisir le bien dans le Christ.
Quant à savoir si certains chrétiens deviennent de meilleures personnes après leur conversion parce qu'ils ont la grâce ou parce qu'ils y sont basiquement poussés par de simples mécanismes psychologiques, c'est une affaire de croyance. Vous y croyez ou vous n'y croyez pas.

 

[Dysmas]

• Désolé j'ai pas répondu à cette question. Oui c'est bien le cas .
• Nous sommes réconciliés avec Dieu cad devant Dieu nous sommes parfait (à cause du Christ)!
• Dieu serait injuste s'il nous punissait encore pour nos péché...parce que son Fils a déjà subit le juste châtiment "éternel" que méritaient nos péchés...

-C'est pour cela que Dieu peut "en toute justice" nous laisser entrer au paradis sans nous exiger de payer (encore une fois) pour nos milliards de péchés quotidiens.

J'ai bien aimé cette explication de Gotquestion, surtout le dernier paragraphe

"Les péchés commis contre un Dieu infini méritent un châtiment infini. Pour cela, il n'y a que deux possibilités : soit une créature finie (l'homme) doit payer pour ses péchés pour toute l'éternité, soit un être infini (Jésus) doit payer une fois pour toutes pour les péchés de tous les hommes. Tout péché contre un Dieu infiniment saint exige un châtiment infini. Même l'éternité en enfer ne suffira pas à apaiser la juste colère infinie d'un Dieu saint contre le péché. Seul un être divin le pouvait, en se substituant à l'humanité pour satisfaire la justice de Dieu. Jésus, l'homme-Dieu, est le seul Sauveur possible."

Si le prix de nos péchés est la mort éternelle en enfer, comment Jésus l'a-t-il payé sans passer l'éternité en enfer ?

Si le prix de nos péchés est la mort éternelle en enfer, comment Jésus l'a-t-il payé sans passer l'éternité en enfer ? Que signifie le fait qu'il est mort à notre place ?

www.gotquestions.org

cdt.

Attention, le purgatoire n'est pas un lieu de punition. Au contraire, c'est une faveur que Dieu fait aux croyants qui ne sont pas encore aptes à aller au Paradis. Il n'y est pas question de 'payer' pour ses péchés, mais de se purifier pour entrer au Paradis.
Sur la question de la foi sanctifiante, je crois qu'il faut nuancer un peu notre définition de la foi. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'une foi parfaite mène tout droit au Paradis parce que le croyant qui a une telle foi n'a plus de péchés en lui. Mais c'est la foi des saints, des mystiques. Ce n'est pas la foi de tout le monde. Je crois qu'il y a des degrés dans la foi, et que pour la plupart d'entre nous, notre foi ne suffit pas à nous purifier de tous nos péchés. Et même les apôtres, qui pourtant croient tous en Jésus, qui ont tout quitté pour le suivre, combien de fois le Christ leur a-t-il reproché leur "peu de foi" ? Saint Thomas qui a du mal à croire que Jésus est ressuscité, Pierre qui renie le Christ trois fois, les apôtres qui ont peur de la tempête sur le lac malgré la présence du Christ ? Vous voyez, la foi qui mène directement au Paradis est rare, elle est réservée à quelques saints. Pour nous autres, nous ne sommes jamais sûr de finir au Paradis, parce que, à l'image de Pierre, nous ne sommes jamais certains que face aux épreuves de la vie, nous ne serons pas tentés de renier le Christ. Voilà pourquoi je pense que la foi en Christ ne nous préserve pas automatiquement de commettre le péché (pas le péché originel, mais les péchés individuels.)

 

[djitymik]

@Dysmas
@djitymik

Ni le sacrifice de Jésus ni le baptême n'ont l'air d'avoir très bien marché, puisque les gens restent avec autant d'inclination au mal qu'avant.

Un bébé baptisé devient pas meilleur qu'un bébé non baptisé.

C'est facile de dire que le sacrifice de Jésus ou les sacrements changent des choses invisibles, du genre « ils nous justifient devant Dieu », « ils effacent le péché originel », « ils donnent la grâce ». Ce sont des affirmations ni vérifiables ni réfutables. On peut donc en penser ce qu'on veut...

Ce qui est vérifiable, c'est que les gens gardent leur inclination au mal, qui est censée leur venir de la « Chute ».

J'en conclus que Jésus n'est pas aussi fort qu'Adam, puisqu'il ne répare pas la « nature humaine » de la manière dont « Adam » l'a corrompue.

Il est exact que certains chrétiens, après leur conversion, deviennent de meilleures personnes, mais on n'a pas besoin d'explications surnaturelles pour le comprendre : il faut tenir compte de la dissonance cognitive, de la pression de la communauté, de la motivation, de la peur de l'enfer, autant de facteurs qui relèvent de la psychologie ordinaire.

• Au fait la bible dit clairement que la nature humaine est "corrompue" de façon irreversible!
• Donc tu fait déjà fausse route en pensant que le rôle de Jésus consiste à "réparer" la nature humaine...Ce sont lessréligieux et les faux prophètes qui de tentent de "réparer" la nature humaine... Jésus lui a déclaré clairement que le salut est impossible pour l'homme!
• Ainsi Le christ crucifié "représente" le verdict de Dieu sur la nature humaine..tout ce qu'elle mérite c'est la mort! elle a été corrompue de façon irreversible par satan par le moyen du péché et est destiné à la mort!
• C'est pour cela que dans la foi chrétienne, il est absurde de s'attendre à être accepté par Dieu pour "ses bonnes oeuvres" vu qu'on est tous pécheur! il n'ya que lorsqu'on ne comprend pas la l'absolue Sainteté de Dieu qu'on raisonne ainsi...
• Jésus est venu pour nous sauver de la mort éternelle, il n'est pas venu pour "réparer" notre nature déchue...
• Enfin tu ne peux pas comparer l'oeuvre de Christ a celle d'Adam.... Parceque le Christ a fait "entrer" ceux qui croient en luo dans l'éternité avec Dieu.. Alors que l'impact de la désobeïssance d'Adam restera toujours quelque chose de "temporel"... Même si ça a impacté l'homme pendant 100 milliards de milliards dannées, ça ne pèse rien face à l'éternité!

Matthieu 19:24 "Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent: Qui peut donc être sauvé? Jésus les regarda, et leur dit: Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible. Pierre, prenant alors la parole, lui dit: Voici, nous avons tout quitté, et nous t'avons suivi; qu'en sera-t-il pour nous? Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël. Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle. Plusieurs des premiers seront les derniers, et plusieurs des derniers seront les premiers."

cdt.

 

[TIGELLIUS]

Je ne comprends pas bien pourquoi prier des intermédiaires serait aussi grave. Prier ne veut pas dire adorer. Les chrétiens adorent Dieu, et prient Marie et les saints pour intercéder en leur faveur auprès de Dieu. Mais personne ne prie Marie en pensant prier Dieu.

La prière d'un musulman n'a pas besoin d'intercesseurs ou d'intermédiaires.

 

[djitymik]

Attention, le purgatoire n'est pas un lieu de punition. Au contraire, c'est une faveur que Dieu fait aux croyants qui ne sont pas encore aptes à aller au Paradis. Il n'y est pas question de 'payer' pour ses péchés, mais de se purifier pour entrer au Paradis.
Sur la question de la foi sanctifiante, je crois qu'il faut nuancer un peu notre définition de la foi. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'une foi parfaite mène tout droit au Paradis parce que le croyant qui a une telle foi n'a plus de péchés en lui. Mais c'est la foi des saints, des mystiques. Ce n'est pas la foi de tout le monde. Je crois qu'il y a des degrés dans la foi, et que pour la plupart d'entre nous, notre foi ne suffit pas à nous purifier de tous nos péchés. Et même les apôtres, qui pourtant croient tous en Jésus, qui ont tout quitté pour le suivre, combien de fois le Christ leur a-t-il reproché leur "peu de foi" ? Saint Thomas qui a du mal à croire que Jésus est ressuscité, Pierre qui renie le Christ trois fois, les apôtres qui ont peur de la tempête sur le lac malgré la présence du Christ ? Vous voyez, la foi qui mène directement au Paradis est rare, elle est réservée à quelques saints. Pour nous autres, nous ne sommes jamais sûr de finir au Paradis, parce que, à l'image de Pierre, nous ne sommes jamais certains que face aux épreuves de la vie, nous ne serons pas tentés de renier le Christ. Voilà pourquoi je pense que la foi en Christ ne nous préserve pas automatiquement de commettre le péché (pas le péché originel, mais les péchés individuels.)

• Non ce n'est absolument pas ce que les apôtres enseignent. tu mélanges trop de choses..
• C'est un contre sens total de parler de "purification" pour entrer au paradis après que Jésus soit mort! ça reviens à dire que sa mort n'a servi à rien! (c'est binaire!)
• Il y'a different degré de foi certes, mais ça n'a rien à voir avec le salut... c'est peut être lié à la capacité qu'on certain de faire des miracles etc.. mais jamais au salut.
• Il n'est nul part écrit dans la bible qu'il faut avoir un certain degré de foi pour être sauvé...sinon le brigand qui a été crucifié avec Jésus ne serait pas entré directement au paradis...(Ce nétait absolument pas un Saint,mais un criminel mort crucifié pour ses crimes!)
• Tous ceux qui croient "vraiment" sont prêt à mourir pour leur foi... Même sil chutent (comme pierre) il se releveront (comme pierre)!
• Beaucoup retiennent que pierre a renié 3 fois le christ,mais beaucoup "oublient" quil a fini martyrisé pour sa foi!
• Ainsi, nous savons que nous serons au paradis parceque nous sommes délivrés de la justice basée sur nos propres oeuvres et que nous croyons a l'oeuvre du Christ!
• Désolé d'êrre si direct,mais La foi en laquelle tu crois est une sorte "d'oeuvre" donc ce n'est pas la "vraie" foi..
• Au fait tu bloques parceque tu veux absolument "mériter" le ciel! quand tu sera délivré de la volonté de mériter le paradis, et que tu comprendra que Christ est mort pour toi, alors tu croira "véritablement".

cdt

 

[Dysmas]

• Non ce n'est absolument pas ce que les apôtres enseignent. tu mélanges trop de choses..
• C'est un contre sens total de parler de "purification" pour entrer au paradis après que Jésus soit mort! ça reviens à dire que sa mort n'a servi à rien! (c'est binaire!)
• Il y'a different degré de foi certes, mais ça n'a rien à voir avec le salut... c'est peut être lié à la capacité qu'on certain de faire des miracles etc.. mais jamais au salut.
• Il n'est nul part écrit dans la bible qu'il faut avoir un certain degré de foi pour être sauvé...sinon le brigand qui a été crucifié avec Jésus ne serait pas entré directement au paradis...(Ce nétait absolument pas un Saint,mais un criminel mort crucifié pour ses crimes!)
• Tous ceux qui croient "vraiment" sont prêt à mourir pour leur foi... Même sil chutent (comme pierre) il se releveront (comme pierre)!
• Beaucoup retiennent que pierre a renié 3 fois le christ,mais beaucoup "oublient" quil a fini martyrisé pour sa foi!
• Ainsi, nous savons que nous serons au paradis parceque nous sommes délivrés de la justice basée sur nos propres oeuvres et que nous croyons a l'oeuvre du Christ!
• Désolé d'êrre si direct,mais La foi en laquelle tu crois est une sorte "d'oeuvre" donc ce n'est pas la "vraie" foi..
• Au fait tu bloques parceque tu veux absolument "mériter" le ciel! quand tu sera délivré de la volonté de mériter le paradis, et que tu comprendra que Christ est mort pour toi, alors tu croira "véritablement".

cdt

La sainteté n'est pas une condition de la foi, c'est-à-dire que l'on n'a pas besoin d'être parfait pour venir à croire dans le Christ. C'est bien plutôt la foi qui est la condition de la sainteté, ce qui signifie que l'on peut être un criminel et devenir grâce à la foi un véritable saint (prenez Paul, par exemple, qui était un persécuteur de l’Église avant de devenir son plus grand défenseur.) Le bon larron est aussi un excellent exemple : c'est par sa foi absolue en Jésus qu'il est sauvé in extremis, malgré son passé de criminel. Et comment sa foi se traduit-elle dans ses paroles ? Il commence par reconnaître le mal qu'il a fait et par accepter d'être puni de mort à cause de cela. Ce qui veut dire que Jésus base son pardon du bon larron sur le degré de repentance de celui-ci. Et comme le degré de repentance est une indication de la conscience d'avoir heurté Dieu, c'est aussi une indication du degré de foi du criminel. Plus il croit en Dieu, plus il se repend. Plus il se repend, plus cela veut dire qu'il croit en Dieu.
Donc, c'est bien le degré de foi qui conditionne le salut du pécheur.

Dans cette perspective, le moindre péché individuel est une preuve que votre foi dans le Christ n'est pas assez ferme. Pourquoi voudriez-vous que le Christ pardonne automatiquement vos péchés s'il juge que vous ne croyez pas assez en lui ? Vous prenez l'exemple de Pierre qui a fini martyrisé pour sa foi. Mais était-il prêt à mourir pour sa foi au moment où on l'interrogeait par trois fois pour savoir s'il était un disciple de Jésus ? Non, la preuve, il a renié le Christ à chaque fois. Ce qui signifie que sa foi dans le Christ existait mais qu'elle n'était pas assez forte à ce moment-là. Pourquoi croyez-vous que le Christ lui a annoncé son reniement ? C'est pour le mettre en garde contre Satan et la disparition de sa foi. (Luc 22:31-34) Vous serez sauvé à la mesure de l'intensité de votre foi, car elle peut vaciller, elle peut disparaître ou au contraire croître (voir la parabole du semeur).

Mon problème avec votre perspective, c'est qu'il me semble que vous prenez la foi de manière trop monolithique et comme acquise une bonne fois pour toute. Puisque j'ai la foi, le Christ, qui s'est sacrifié en rémission de tous mes péchés, ne me jugera pas et ma place au Paradis sera garantie. Je n'ai plus rien à faire, je n'ai plus à m'inquiéter, je peux commettre de petits péchés, ça ne fait rien puisque le Christ a tout pris en charge à ma place. Non, vous ne pouvez pas avoir l'esprit aussi tranquille. Le salut offert par le Christ est en participation avec la volonté des hommes, chacun prend sa part. Le Christ plaidera pour vous devant le Père si votre foi est solide, si elle ne l'est pas assez, il vous faudra vous purifier avant de prétendre vouloir entrer au Paradis. Et pour cela, il y a le purgatoire. Et ce n'est pas une question d’œuvres, nous en avons déjà parlé, mais plutôt de prédisposition à laisser le saint-esprit habiter en nous pour fortifier notre foi.

 

[Dysmas]

La prière d'un musulman n'a pas besoin d'intercesseurs ou d'intermédiaires.

Pour vous en effet, mais pour nous c'est préférable. Cela ne fait pas pour autant de nous des associateurs, puisque nous savons bien qui est Dieu.

 

[Ebion]

Pour vous en effet, mais pour nous c'est préférable. Cela ne fait pas pour autant de nous des associateurs, puisque nous savons bien qui est Dieu.

Les musulmans ont raison : c'est plus sensé de s'adresser directement à Dieu, sans intermédiaire.

Il y a des catholiques qui ont certes une notion abstraite de Dieu et de sa transcendance, la Trinité, mais ils sont tellement obsédés par Marie et les saints que ceux-ci détournent leur attention de Dieu concrètement et deviennent des écrans davantage que des « intercesseurs »...

Pourquoi Dieu ne nous suffirait-il pas? Dire que Dieu va se laisser « fléchir » davantage par des intercesseurs que par une prière sincère des fidèles ordinaires, ça me semble rapetisser Dieu!

 

[Ebion]

• Au fait la bible dit clairement que la nature humaine est "corrompue" de façon irreversible!
• Donc tu fait déjà fausse route en pensant que le rôle de Jésus consiste à "réparer" la nature humaine...Ce sont lessréligieux et les faux prophètes qui de tentent de "réparer" la nature humaine... Jésus lui a déclaré clairement que le salut est impossible pour l'homme!
• Ainsi Le christ crucifié "représente" le verdict de Dieu sur la nature humaine..tout ce qu'elle mérite c'est la mort! elle a été corrompue de façon irreversible par satan par le moyen du péché et est destiné à la mort!
• C'est pour cela que dans la foi chrétienne, il est absurde de s'attendre à être accepté par Dieu pour "ses bonnes oeuvres" vu qu'on est tous pécheur! il n'ya que lorsqu'on ne comprend pas la l'absolue Sainteté de Dieu qu'on raisonne ainsi...
• Jésus est venu pour nous sauver de la mort éternelle, il n'est pas venu pour "réparer" notre nature déchue...
• Enfin tu ne peux pas comparer l'oeuvre de Christ a celle d'Adam.... Parceque le Christ a fait "entrer" ceux qui croient en luo dans l'éternité avec Dieu.. Alors que l'impact de la désobeïssance d'Adam restera toujours quelque chose de "temporel"... Même si ça a impacté l'homme pendant 100 milliards de milliards dannées, ça ne pèse rien face à l'éternité!

Matthieu 19:24 "Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent: Qui peut donc être sauvé? Jésus les regarda, et leur dit: Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible. Pierre, prenant alors la parole, lui dit: Voici, nous avons tout quitté, et nous t'avons suivi; qu'en sera-t-il pour nous? Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël. Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle. Plusieurs des premiers seront les derniers, et plusieurs des derniers seront les premiers."

cdt.

Bonjour

Cela est bien dit, mais tu me parais esquiver un peu la difficulté. J'ai pas dit que (théologiquement) l'être humain pouvait se sauver par soi-même, mais il est peu raisonnable que l'oeuvre du Christ opère des transformations invisibles (on est « justifiés », on est « sauvés », nos « péchés sont pardonnés ») et ne guérisse pas notre brokenité (notre inclination au mal), ce qui est beaucoup plus palpable et vérifiable. Justement, comme si le péché d'Adam avait plus d'emprise sur nous (dans le concret) que l'oeuvre du Christ, ce qui revient à donner à « Adam » l'avantage sur le Christ. C'est facile de parler de « l'éternité », où on sera saints pour toujours, mais c'est une autre affirmation irréfutable. Dans le concret, on voit bien qu'on est englués dans notre médiocrité et que la « grâce » agit pas beaucoup (ou pas du tout).

L'impression que j'ai, c'est surtout que les premiers chrétiens ont ajusté leur théologie devant l'évidence pénible du fait : que la foi au Christ, que la conversion, si sincères soient-elles, ne guérissaient pas de l'inclination au mal, qu'ils disaient héritée d'Adam. Donc ils ont fait des affirmations invérifiables et irréfutables sur l'oeuvre du Christ (comme souvent dans les religions) et ont rationalisé comme ils pouvaient l'échec concret de la foi à changer les coeurs. Comme tu fais aujourd'hui.

Je veux dire, de toute évidence, il y a des chrétiens qui se convertissent et croient sincèrement et font réellement preuve de bonne volonté et sont tout à fait disposés à laisser Dieu transformer leur coeur, mais le miracle ne se produit pas. Les gens restent aussi médiocres qu'avant. Parfois ils s'améliorent un peu, lentement, mais justement, cela est explicable par des processus psychologiques normaux.

Je dois reconnaître quand même que dans certains cas, assez rares, il se produit une conversion subite, une sorte « d'illumination » assez fulgurante, qui peut produire un changement substantiel dans le coeur de certaines personnes. Ce genre de cas spectaculaires existe certes, mais justement, les chrétiens peuvent pas prétendre que toutes les conversions doivent absolument ressembler à cela, sans quoi elles seraient censément pas valides. Et les chrétiens qui ont été convertis ainsi devraient pas se prendre pour des croyants VIP!!

 

[PowerZ2]

Salam
J'aimerais discuter d'un sujet que j'ai abordé avec des amis.
Moi je defendais l'idée qu'une personne ayant commis les pires crimes (meurtre, viol etc) mais qui se repens doit quand même être punis dans l'au-delà. Imaginant qu'hitler se soit convertis dans le dernier mois de sa vie, est ce que ça efface toutes ces horreurs?
Le pardon ne vient il pas après la justice ?

Si Allah (3eza wa jell) décidait de jeter tous ces pieux serviteurs en enfer, et de mettre tous les criminels au paradis, qui pourrait l'en empêcher ?

Evidemment Il ne le fera pas car notre Créateur est bon. Mais si je dis ça, c'est pour que tu comprennes que c'est pas à nous de lui demander des comptes, il est Dieu.

 

[Ebion]

Le péché originel est un péché "contracté", qui s'est propagé à toute la nature humaine indépendamment du libre arbitre de chacun. Alors que le sacrifice de Jésus ne peut mener au salut qu'avec l'assentiment des hommes. C'est cette différence qui explique la surabondance du mal dans le monde. Mais c'est aussi cette différence qui explique pourquoi le sacrifice de Jésus est aussi important : sa faiblesse (celle de ne pas nous forcer) est aussi sa plus grande force, car elle amène ceux qui ont vraiment la foi, à choisir en conscience le bien. En résumé, nous avons hérité du mal, mais nous avons la possibilité de choisir le bien dans le Christ.
Quant à savoir si certains chrétiens deviennent de meilleures personnes après leur conversion parce qu'ils ont la grâce ou parce qu'ils y sont basiquement poussés par de simples mécanismes psychologiques, c'est une affaire de croyance. Vous y croyez ou vous n'y croyez pas.

Bonjour!

Ça me paraît peu logique qu'on hérite de la brokenité (l'inclination au mal) sans l'avoir choisie, mais que que quand on se convertit et qu'on implore sincèrement les secours de Dieu, de la « grâce », son efficacité soit si limitée. Il s'agit pas de prétendre devenir des saints par ses propres forces, mais plusieurs voudraient simplement que Dieu les élève et les purifie, et cela arrive pas. En tout cas, pas de façon vérifiable.

Comme je dis, cela revient à dire que la faute « d'Adam » est plus forte que l'oeuvre du Christ ou les secours de la grâce. Le baptême est censé nous avoir libérés du péché originel, mais qu'est-ce que ça peut faire si les effets concrets de ce péché restent identiques (l'inclination au mal). Exactement comme si le baptême au fond ne servait à rien. On attribue au baptême des effets qui sont invérifiables et irréfutables, ce qui est bien commode pour éviter les remises en question.

Un enfant baptisé a pas d'avantage a priori sur un enfant non baptisé. Que l'un devienne meilleur que l'autre, cela va dépendre de facteurs naturels et sociaux, comme la génétique, comme le milieu familial, comme la culture et ses modèles, mais on peut pas vérifier une prétendue influence surnaturelle.

J'ai déjà entendu que Dieu ne nous guérit pas comme ça de l'inclination au mal afin que nous ne péchions pas par orgueil. Cela est bien pensé, mais on voit bien que plusieurs personnes très vertueuses sont pas toutes orgueilleuses, rarement mêmes. Même que dans plusieurs biographies de saints, on apprend que les saints aimaient se dévaloriser et se déprécier avec acharnement, d'une façon qui me paraît d'ailleurs bien peu raisonnable (je vois pas grand-chose de vertueux ni de noble à s'autodétruire furieusement, et je crois pas non plus que cela glorifie beaucoup Dieu!!).

L'orgueil est déjà une partie du problème, de l'inclination au mal. Si Dieu nous guérissait de cette inclination, on aurait sans doute par là même beaucoup moins d'inclination à l'orgueil!! C'est justement une autre chose qui ne fonctionne pas bien dans l'oeuvre du Christ.

 

[PowerZ2]

Bonjour!

Ça me paraît peu logique qu'on hérite de la brokenité (l'inclination au mal) sans l'avoir choisie, mais que que quand on se convertit et qu'on implore sincèrement les secours de Dieu, de la « grâce », son efficacité soit si limitée. Il s'agit pas de prétendre devenir des saints par ses propres forces, mais plusieurs voudraient simplement que Dieu les élève et les purifie, et cela arrive pas. En tout cas, pas de façon vérifiable.

Comme je dis, cela revient à dire que la faute « d'Adam » est plus forte que l'oeuvre du Christ ou les secours de la grâce. Le baptême est censé nous avoir libérés du péché originel, mais qu'est-ce que ça peut faire si les effets concrets de ce péché restent identiques (l'inclination au mal). Exactement comme si le baptême au fond ne servait à rien. On attribue au baptême des effets qui sont invérifiables et irréfutables, ce qui est bien commode pour éviter les remises en question.

Un enfant baptisé a pas d'avantage a priori sur un enfant non baptisé. Que l'un devienne meilleur que l'autre, cela va dépendre de facteurs naturels et sociaux, comme la génétique, comme le milieu familial, comme la culture et ses modèles, mais on peut pas vérifier une prétendue influence surnaturelle.

J'ai déjà entendu que Dieu ne nous guérit pas comme ça de l'inclination au mal afin que nous ne péchions pas par orgueil. Cela est bien pensé, mais on voit bien que plusieurs personnes très vertueuses sont pas toutes orgueilleuses, rarement mêmes. Même que dans plusieurs biographies de saints, on apprend que les saints aimaient se dévaloriser et se déprécier avec acharnement, d'une façon qui me paraît d'ailleurs bien peu raisonnable (je vois pas grand-chose de vertueux ni de noble à s'autodétruire furieusement, et je crois pas non plus que cela glorifie beaucoup Dieu!!).

L'orgueil est déjà une partie du problème, de l'inclination au mal. Si Dieu nous guérissait de cette inclination, on aurait sans doute par là même beaucoup moins d'inclination à l'orgueil!! C'est justement une autre chose qui ne fonctionne pas bien dans l'oeuvre du Christ.

Ces saints ce dénigraient eux même parce qu'ils combattaient surement leurs propre ego.

Faut savoir que le pire ennemie de l'Homme en islam c'est le nafs (l'ego). Il est même beaucoup plus dangereux que Satan.

C'est pour ça qu'on appel cette lutte contre soit "le grand djihad", car c'est le combat d'une vie.

 

[Ebion]

Ces saints qui ce dénigraient eux même combattaient surement leurs propre ego.

Faut savoir que le pire ennemie de l'Homme en islam c'est l'ego, il est bien plus dangereux que Satan.

C'est pour ça qu'on appel cette lutte contre soit même "le grand djihad", car c'est le combat d'une vie.

Effectivement, l'ego est dangereux et la religion fait bien de nous mettre en garde contre lui. Mais ces saints versent dans l'autre extrême.

Je soupçonne même que leur autodestruction acharnée était pas tout à fait sincère et servait paradoxalement à se donner en spectacle et à attirer l'attention, et même peut-être à forcer l'admiration (« regardez comme je suis courageux et résolu et pieux, pour être capable de me dévaloriser ainsi »)... on pourrait « psychanalyser » de tels saints.

 

[PowerZ2]

Effectivement, l'ego est dangereux et la religion fait bien de nous mettre en garde contre lui. Mais ces saints versent dans l'autre extrême.

Je soupçonne même que leur autodestruction acharnée était pas tout à fait sincère et servait paradoxalement à se donner en spectacle et à attirer l'attention, et même peut-être à forcer l'admiration (« regardez comme je suis courageux et résolu et pieux, pour être capable de me dévaloriser ainsi »)... on pourrait « psychanalyser » de tels saints.

Oui il y a des savants musulmans qui ont fait cette critique là aussi, ils ont juger que ce dénigrer en public pouvait aussi devenir une forme d'ostentation.

Certains disaient carrément "l'homme modeste c'est celui qui cherche à ce faire complimenter 2 fois." ^^

Du coup le mieux ce serait de rester neutre le plus possible, en public.

Après dans tous les cas, celui qui est pieux pour les gens, sera récompensé par les gens.. Et celui qui est pieux pour Dieu, sera récompensé par Dieu.

 

[PowerZ2]

Il y aura toujours des gens sincères et d'autres qui profitent du système. C'est comme ça, l'être humain est cupide.

 

[TIGELLIUS]

Pour vous en effet, mais pour nous c'est préférable. Cela ne fait pas pour autant de nous des associateurs, puisque nous savons bien qui est Dieu.

Les polytéistes en Arabie connaissaient aussi Allah, pourtant ils adoraient d'autres choses en même temps.