Le pardon divin

[djitymik]

Bonjour

Cela est bien dit, mais tu me parais esquiver un peu la difficulté. J'ai pas dit que (théologiquement) l'être humain pouvait se sauver par soi-même, mais il est peu raisonnable que l'oeuvre du Christ opère des transformations invisibles (on est « justifiés », on est « sauvés », nos « péchés sont pardonnés ») et ne guérisse pas notre brokenité (notre inclination au mal), ce qui est beaucoup plus palpable et vérifiable. Justement, comme si le péché d'Adam avait plus d'emprise sur nous (dans le concret) que l'oeuvre du Christ, ce qui revient à donner à « Adam » l'avantage sur le Christ. C'est facile de parler de « l'éternité », où on sera saints pour toujours, mais c'est une autre affirmation irréfutable. Dans le concret, on voit bien qu'on est englués dans notre médiocrité et que la « grâce » agit pas beaucoup (ou pas du tout).
................................
Je dois reconnaître quand même que dans certains cas, assez rares, il se produit une conversion subite, une sorte « d'illumination » assez fulgurante, qui peut produire un changement substantiel dans le coeur de certaines personnes. Ce genre de cas spectaculaires existe certes, mais justement, les chrétiens peuvent pas prétendre que toutes les conversions doivent absolument ressembler à cela, sans quoi elles seraient censément pas valides. Et les chrétiens qui ont été convertis ainsi devraient pas se prendre pour des croyants VIP!!

Ah ok j'ai mieux pigé ce que tu veux dire ;-)

• Le problème c'est que nul part la bible ne dit que nous devenons du jour au lendemain des gens parfaits ou de loin meilleurs après la conversion. Ou qu'un miracle de transformation concrète se produirait dans nos vies du jour au lendemain...
• Par contre La bible dit clairement que celui qui prétend ne plus pécher après avoir cru est un menteur!
• On a trop d'exemples, de chute et de péchés après la conversion à commencer par les apôtres que ce soit Pierre, Jean ou encore Thomas et même de scandales au sein de l'Eglise dans les évangiles...
• Ton affirmation serait vrai si la bible disait que dès que tu crois, tu deviendra par ta foi quelqu'un de meilleur que les autres! ce n'est dit nulle part et pire encore c'est même parfois l'inverse qui est suggéré.
• Ainsi quand tu parles de théologie ajustée, ce n'est forcement pas vrai.. dès les évangiles, le reniement de pierre et la fuite des apôtre qui étaient pourtant déjà tous "convertis" est mentionnée.. La chute dans l'hypocrisie de Pierre bien après la résurrection est mentionné dès l'épitre aux galates.. Donc ce n'est absolument pas vrai ce que tu dis ,
• j'ai lu attentivement la bible, il n' y a aucun ajustement de la réalité de l'expérience chrétienne.
• Par contre la bible dit clairement que par la foi en Jésus tu sera sauvé au jour du jugement dernier

1 Jean 1:8 "8Si nous disons que nous n'avons pas de péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n'est point en nous. 9Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité."

1 Corinthiens 5:1 "On entend généralement dire qu'il y a de l'immoralité sexuelle parmi vous, et une immoralité telle qu'on ne la mentionne même pas chez les non-croyants ; c'est au point que l'un de vous a pris la femme de son père. Et vous êtes enflés d'orgueil ! Vous auriez dû plutôt prendre le deuil, de sorte que l'auteur de cet acte soit exclu du milieu de vous !"

Jean 13:36-38 "Simon Pierre lui demanda : Seigneur, où vas-tu ? Jésus lui répondit : Tu ne peux me suivre maintenant là où je vais, mais plus tard tu me suivras. Mais Pierre reprit : Et pourquoi donc, Seigneur, ne puis-je pas te suivre dès maintenant ? Je suis prêt à donner ma vie pour toi !
– Tu es prêt à donner ta vie pour moi ? répondit Jésus. Oui, vraiment, je te l’assure : avant que le coq se mette à chanter, tu m’auras renié trois fois."

Jean 3:16-18 "En effet, Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle. Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
Celui qui croit en lui n'est pas jugé, mais celui qui ne croit pas est déjà jugé parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu."

cdt.

 

[djitymik]

La sainteté n'est pas une condition de la foi, c'est-à-dire que l'on n'a pas besoin d'être parfait pour venir à croire dans le Christ. C'est bien plutôt la foi qui est la condition de la sainteté, ce qui signifie que l'on peut être un criminel et devenir grâce à la foi un véritable saint (prenez Paul, par exemple, qui était un persécuteur de l’Église avant de devenir son plus grand défenseur.) Le bon larron est aussi un excellent exemple : c'est par sa foi absolue en Jésus qu'il est sauvé in extremis, malgré son passé de criminel. Et comment sa foi se traduit-elle dans ses paroles ? Il commence par reconnaître le mal qu'il a fait et par accepter d'être puni de mort à cause de cela......................


Mon problème avec votre perspective, c'est qu'il me semble que vous prenez la foi de manière trop monolithique et comme acquise une bonne fois pour toute. Puisque j'ai la foi, le Christ, qui s'est sacrifié en rémission de tous mes péchés, ne me jugera pas et ma place au Paradis sera garantie. Je n'ai plus rien à faire, je n'ai plus à m'inquiéter, je peux commettre de petits péchés, ça ne fait rien puisque le Christ a tout pris en charge à ma place. Non, vous ne pouvez pas avoir l'esprit aussi tranquille. Le salut offert par le Christ est en participation avec la volonté des hommes, chacun prend sa part. Le Christ plaidera pour vous devant le Père si votre foi est solide, si elle ne l'est pas assez, il vous faudra vous purifier avant de prétendre vouloir entrer au Paradis. Et pour cela, il y a le purgatoire. Et ce n'est pas une question d’œuvres, nous en avons déjà parlé, mais plutôt de prédisposition à laisser le saint-esprit habiter en nous pour fortifier notre foi.

Je comprend très bien ce que tu dis, mais le problème est que ce n'est pas ce que la bible dit

• Le fait que quelqu'un "anticipe" le mal qu'il peut commettre "librement" après avoir "cru" est une "preuve" qu'il n'a jamais "vraiment" cru...
• Et le 2ème point que tu omet c'est que même la "foi" est un don de Dieu.. Tu ne peux pas te "convertir" même si tu le "décide" (on a trop d'ex de grands sympathisants à la foi en Christ qui n'y arrivent jamais et vice versa cad d'hostiles à la foi qui se convertissent..), c'est clairement affirmé dans les évangiles par Jésus lui même et dans les épitres... Ainsi ceux qui appartiennent à Dieu ont été "choisis" par avance par lui (tout en ayant participé eux même ...)
• En matière de salut, la question est de savoir si tu "appartiens" à Dieu ou pas (et c'est Dieu seul qui sait qui lui appartient), et aucun de ceux qui "appartiennent" à Dieu ne se perdra (Dieu ne joue pas au dés! ).
• Je penses que l'erreur que tu fais c'est de penser que la foi vient de l'homme et est maintenu par l'homme.. Ce n'est absolument pas ce que la bible dit (Bien qu'elle nous encourage à garder la foi jusqu'au bout).

1 Jean 3:7 "Petits enfants, que personne ne vous séduise. Celui qui pratique la justice est juste, comme lui-même est juste. 8Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable. 9Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu"

Ephesiens 2:8-9 "Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c’est un don de Dieu ; ce n’est pas le fruit d’œuvres que vous auriez accomplies. Personne n’a donc de raison de se vanter.'"

Jean 6:41 Les Juifs murmuraient à son sujet, parce qu'il avait dit: Je suis le pain qui est descendu du ciel. 42Et ils disaient: N'est-ce pas là Jésus, le fils de Joseph, celui dont nous connaissons le père et la mère? Comment donc dit-il: Je suis descendu du ciel? 43Jésus leur répondit: Ne murmurez pas entre vous. 44Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.

Jean 11:51 "Or, il ne dit pas cela de lui-même; mais étant souverain sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation. 52Et ce n'était pas pour la nation seulement; c'était aussi afin de réunir en un seul corps les enfants de Dieu dispersés"

2 Timothée 2:19 "Néanmoins, le solide fondement de Dieu reste debout, avec ces paroles qui lui servent de sceau: Le Seigneur connaît ceux qui lui appartiennent; et: Quiconque prononce le nom du Seigneur, qu'il s'éloigne de l'iniquité.'

cdt.

 

[Dysmas]

Je comprend très bien ce que tu dis, mais le problème est que ce n'est pas ce que la bible dit

• Le fait que quelqu'un "anticipe" le mal qu'il peut commettre "librement" après avoir "cru" est une "preuve" qu'il n'a jamais "vraiment" cru...
• Et le 2ème point que tu omet c'est que même la "foi" est un don de Dieu.. Tu ne peux pas te "convertir" même si tu le "décide" (on a trop d'ex de grands sympathisants à la foi en Christ qui n'y arrivent jamais et vice versa cad d'hostiles à la foi qui se convertissent..), c'est clairement affirmé dans les évangiles par Jésus lui même et dans les épitres... Ainsi ceux qui appartiennent à Dieu ont été "choisis" par avance par lui (tout en ayant participé eux même ...)
• En matière de salut, la question est de savoir si tu "appartiens" à Dieu ou pas (et c'est Dieu seul qui sait qui lui appartient), et aucun de ceux qui "appartiennent" à Dieu ne se perdra (Dieu ne joue pas au dés! ).
• Je penses que l'erreur que tu fais c'est de penser que la foi vient de l'homme et est maintenu par l'homme.. Ce n'est absolument pas ce que la bible dit (Bien qu'elle nous encourage à garder la foi jusqu'au bout).

Je suis d'accord pour dire que Dieu nous donne gratuitement la grâce, qui est un secours qu'il nous offre pour répondre à son appel. C'est ce que l'on nomme le Saint-Esprit, duquel découlent trois dons, les trois vertus théologales que sont la foi, l'espérance et la charité. Votre seul « œuvre » sera de laisser le Saint-Esprit agir en vous, de manière à fortifier votre foi en Christ et à lui permettre de vous offrir le salut par la Vie éternelle. Mais il faut bien comprendre que pour que le Saint-Esprit vous justifie, il faut que vous le vouliez. A la base, vous devez accepter le don de la grâce, et la grâce se chargera d'elle-même de vous sauver par le moyen de la foi.​

Mais il y a une condition, et c'est là où je suis en désaccord avec vous : il faut d'abord que nous le voulions, c'est-à-dire que nous soyons disposé à accepter la grâce divine.

C'est en ce sens que j'affirme qu'on ne peut pas dire que le salut par la foi en Christ est automatique et indépendant de notre mérite. Dieu ne nous impose pas la grâce, il nous l'offre gratuitement mais c'est à nous de faire le choix libre d'accepter ou de refuser. Notre mérite (le seul) est d'accepter le don gratuit de la grâce, qui se chargera ensuite d’œuvrer à notre salut par la foi en Christ. La foi ne vient donc pas de nous-mêmes, en cela je vous suis, mais la foi est maintenue aussi bien par l'esprit saint que par notre volonté. Nous nous devons de participer nous aussi à l'avènement du Royaume de Dieu. Et là, je vais vous donner quelques exemples.

Commentaire sur la parabole des talents :

Une confiance folle : la parabole des talents

Les mois passent, les années s'écoulent. Le Christ ne revient pas. Cette attente qui dure met à rude épreuve la foi de la communauté.

catechese.catholique.fr

1 Corinthiens 3, 5-15

1 Thessaloniciens 1, 3

Jacques 2, 22-26

Romains 2, 5-13

Commentaire sur la parabole du semeur :

saint Thomas d'Aquin, parabole du semeur

saint Thomas d'Aquin, parabole du semeur

cetad.catholique.fr

​

 

[Dysmas]

Les musulmans ont raison : c'est plus sensé de s'adresser directement à Dieu, sans intermédiaire.

Il y a des catholiques qui ont certes une notion abstraite de Dieu et de sa transcendance, la Trinité, mais ils sont tellement obsédés par Marie et les saints que ceux-ci détournent leur attention de Dieu concrètement et deviennent des écrans davantage que des « intercesseurs »...

Pourquoi Dieu ne nous suffirait-il pas? Dire que Dieu va se laisser « fléchir » davantage par des intercesseurs que par une prière sincère des fidèles ordinaires, ça me semble rapetisser Dieu!

Bonjour Ebion.

C'est plus censé pour les musulmans, qui se font une idée de Dieu bien différente des chrétiens.

Voici un lien pour mieux comprendre ce qu'est la communion des saints dans l'église catholique.

Que signifie la communion des saints ?

Pèlerinages, chaînes de prière et neuvaines, floraison des icônes, la communion des saints est vécue comme cette vaste chaîne spirituelle qui relie dans l'Église visible et invisible les croyants passés, présents et futurs.

croire.la-croix.com

 

[Dysmas]

Bonjour!

Ça me paraît peu logique qu'on hérite de la brokenité (l'inclination au mal) sans l'avoir choisie, mais que que quand on se convertit et qu'on implore sincèrement les secours de Dieu, de la « grâce », son efficacité soit si limitée. Il s'agit pas de prétendre devenir des saints par ses propres forces, mais plusieurs voudraient simplement que Dieu les élève et les purifie, et cela arrive pas. En tout cas, pas de façon vérifiable.

Comme je dis, cela revient à dire que la faute « d'Adam » est plus forte que l'oeuvre du Christ ou les secours de la grâce. Le baptême est censé nous avoir libérés du péché originel, mais qu'est-ce que ça peut faire si les effets concrets de ce péché restent identiques (l'inclination au mal). Exactement comme si le baptême au fond ne servait à rien. On attribue au baptême des effets qui sont invérifiables et irréfutables, ce qui est bien commode pour éviter les remises en question.

Un enfant baptisé a pas d'avantage a priori sur un enfant non baptisé. Que l'un devienne meilleur que l'autre, cela va dépendre de facteurs naturels et sociaux, comme la génétique, comme le milieu familial, comme la culture et ses modèles, mais on peut pas vérifier une prétendue influence surnaturelle.

J'ai déjà entendu que Dieu ne nous guérit pas comme ça de l'inclination au mal afin que nous ne péchions pas par orgueil. Cela est bien pensé, mais on voit bien que plusieurs personnes très vertueuses sont pas toutes orgueilleuses, rarement mêmes. Même que dans plusieurs biographies de saints, on apprend que les saints aimaient se dévaloriser et se déprécier avec acharnement, d'une façon qui me paraît d'ailleurs bien peu raisonnable (je vois pas grand-chose de vertueux ni de noble à s'autodétruire furieusement, et je crois pas non plus que cela glorifie beaucoup Dieu!!).

L'orgueil est déjà une partie du problème, de l'inclination au mal. Si Dieu nous guérissait de cette inclination, on aurait sans doute par là même beaucoup moins d'inclination à l'orgueil!! C'est justement une autre chose qui ne fonctionne pas bien dans l'oeuvre du Christ.

Je crois que ce qu'il faut comprendre, c'est que le Royaume de Dieu est déjà là et en même temps encore à venir. Déjà là parce que le Christ nous offre une porte de sortie du péché originel, mais encore à venir parce que Dieu laisse à l'homme le choix de la prendre ou de ne pas la prendre. Autrement dit, c'est parce que Dieu nous veut encore libres qu'il ne met pas fin définitivement aux effets de la Chute dès maintenant. C'est notre liberté qui rend le mal aussi répandu dans le monde, c'est elle qui peut nous rendre orgueilleux, jaloux, méchants, mais c'est aussi notre liberté qui donne toute la force et la beauté à nos bonnes actions lorsque nous choisissons le bien. C'est notre liberté qui est un frein à l’œuvre du Christ, mais c'est aussi la liberté qui la rend précieuse et puissante. Vous comprenez, la liberté est une arme à double tranchant. Dieu pourrait mettre fin à ce mal sur terre, mais au prix de notre liberté.

 

[Ebion]

Je crois que ce qu'il faut comprendre, c'est que le Royaume de Dieu est déjà là et en même temps encore à venir. Déjà là parce que le Christ nous offre une porte de sortie du péché originel, mais encore à venir parce que Dieu laisse à l'homme le choix de la prendre ou de ne pas la prendre. Autrement dit, c'est parce que Dieu nous veut encore libres qu'il ne met pas fin définitivement aux effets de la Chute dès maintenant. C'est notre liberté qui rend le mal aussi répandu dans le monde, c'est elle qui peut nous rendre orgueilleux, jaloux, méchants, mais c'est aussi notre liberté qui donne toute la force et la beauté à nos bonnes actions lorsque nous choisissons le bien. C'est notre liberté qui est un frein à l’œuvre du Christ, mais c'est aussi la liberté qui la rend précieuse et puissante. Vous comprenez, la liberté est une arme à double tranchant. Dieu pourrait mettre fin à ce mal sur terre, mais au prix de notre liberté.

Cela explique pas tout. Selon la vieille théologie, « Adam » avait un libre arbitre, mais sa nature humaine était pas broken comme la nôtre. Pourquoi ne serait-on pas rétablis dans cette intégrité? De même, Marie a été protégée du péché originel, donc c'est pas une fatalité!!

 

[djitymik]

Je suis d'accord pour dire que Dieu nous donne gratuitement la grâce, qui est un secours qu'il nous offre pour répondre à son appel. C'est ce que l'on nomme le Saint-Esprit, duquel découlent trois dons, les trois vertus théologales que sont la foi, l'espérance et la charité. Votre seul « œuvre » sera de laisser le Saint-Esprit agir en vous, de manière à fortifier votre foi en Christ et à lui permettre de vous offrir le salut par la Vie éternelle. Mais il faut bien comprendre que pour que le Saint-Esprit vous justifie, il faut que vous le vouliez. A la base, vous devez accepter le don de la grâce, et la grâce se chargera d'elle-même de vous sauver par le moyen de la foi.​

Mais il y a une condition, et c'est là où je suis en désaccord avec vous : il faut d'abord que nous le voulions, c'est-à-dire que nous soyons disposé à accepter la grâce divine.

C'est en ce sens que j'affirme qu'on ne peut pas dire que le salut par la foi en Christ est automatique et indépendant de notre mérite. Dieu ne nous impose pas la grâce, il nous l'offre gratuitement mais c'est à nous de faire le choix libre d'accepter ou de refuser. Notre mérite (le seul) est d'accepter le don gratuit de la grâce, qui se chargera ensuite d’œuvrer à notre salut par la foi en Christ. La foi ne vient donc pas de nous-mêmes, en cela je vous suis, mais la foi est maintenue aussi bien par l'esprit saint que par notre volonté. Nous nous devons de participer nous aussi à l'avènement du Royaume de Dieu. Et là, je vais vous donner quelques exemples.

Commentaire sur la parabole des talents :

Une confiance folle : la parabole des talents

Les mois passent, les années s'écoulent. Le Christ ne revient pas. Cette attente qui dure met à rude épreuve la foi de la communauté.

catechese.catholique.fr

1 Corinthiens 3, 5-15

1 Thessaloniciens 1, 3

Jacques 2, 22-26

Romains 2, 5-13

Commentaire sur la parabole du semeur :

saint Thomas d'Aquin, parabole du semeur

saint Thomas d'Aquin, parabole du semeur

cetad.catholique.fr

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• parfois quand je te lis je suis daccord et parfois quand je te lis, je suis pas daccord
• En tout cas dans ce cas précis je suis daccord reste à savoir pour combien de temps

cdt.

 

[djitymik]

Cela explique pas tout. Selon la vieille théologie, « Adam » avait un libre arbitre, mais sa nature humaine était pas broken comme la nôtre. Pourquoi ne serait-on pas rétablis dans cette intégrité? De même, Marie a été protégée du péché originel, donc c'est pas une fatalité!!

Salut @Ebion tout simplement parceque ce n'est pas "tout" qui est réparable...

• Même en medecine, parfois pour "sauver" un homme,on "ampute" totalement le "membre" malade...
• Ainsi, dans le cas du péché, il faut bien comprendre que c'est un cancer "irréversible", donc la réparation n'est pas possible.. La mort est la seule issue possible pour le pécheur...
• Au fait nous les hommes nous "prenons à la légère le fait de violer la loi de Dieu"... Alors que selon la bible pécher contre Dieu ce n'est absolument pas du Jeu..

cdt.

 

[Ebion]

Salut @Ebion tout simplement parceque ce n'est pas "tout" qui est réparable...

• Même en medecine, parfois pour "sauver" un homme,on "ampute" totalement le "membre" malade...
• Ainsi, dans le cas du péché, il faut bien comprendre que c'est un cancer "irréversible", donc la réparation n'est pas possible.. La mort est la seule issue possible pour le pécheur...
• Au fait nous les hommes nous "prenons à la légère le fait de violer la loi de Dieu"... Alors que selon la bible pécher contre Dieu ce n'est absolument pas du Jeu..

cdt.

Bonjour

Tu dis que tout n'est pas réparable. Mais Dieu est censé être tout-puissant, non? Il s'incarne, il fait des miracles, il ressuscite, alors ne me dis pas qu'il ne peut pas réparer la nature humaine!!! Ou alors la Chute d'Adam est plus forte que Dieu lui-même.

Aurait-on surestimé Dieu?!

C'est comme la mort comme conséquence du péché (une théorie absurde : la mort est un phénomène naturel). Si Jésus a pris sur lui nos péchés passés, présents et futurs et les a expiés par son sacrifice, il est illogique que les chrétiens aient encore à mourir.

De toute évidence, l'oeuvre du Christ change en fin de compte des choses invisibles (invérifiables, irréfutables) et ne change pas les choses visibles.

Cela soulève le scepticisme.

 

[djitymik]

Bonjour

Tu dis que tout n'est pas réparable. Mais Dieu est censé être tout-puissant, non? Il s'incarne, il fait des miracles, il ressuscite, alors ne me dis pas qu'il ne peut pas réparer la nature humaine!!! Ou alors la Chute d'Adam est plus forte que Dieu lui-même.

Aurait-on surestimé Dieu?!

C'est comme la mort comme conséquence du péché (une théorie absurde : la mort est un phénomène naturel). Si Jésus a pris sur lui nos péchés passés, présents et futurs et les a expiés par son sacrifice, il est illogique que les chrétiens aient encore à mourir.

De toute évidence, l'oeuvre du Christ change en fin de compte des choses invisibles (invérifiables, irréfutables) et ne change pas les choses visibles.

Cela soulève le scepticisme.

Au fait c'est parceque tu raisonne comme un matheux que tu penses ainsi

• Dieu est tout puissant oui, mais Dieu ne triche pas! il ne fait pas nimporte quoi pour amuser la galérie...
• Il est parfaitement juste, et saint et il respecte ses lois! Dieu nétabli pas des lois pour les violer le lendemain.. comme un enfants qui samuse à déranger et à ranger sa chambre
• Il y'a une loi de Dieu quil a établi de toute éternité qui dit que le pécheur doit mourir! Donc le pécheur doit mourir! Tu ne peux pas violer la loi de Dieu impunément et espérer t'en sortir comme si de rien était (en espérant quil claque des doigts pour que tu rentre au paradis)...
• La mort n'a rien de naturel! quel est ta base pour dire que la mort est un phénomène naturel? on aurait très bien pu vivre dans un monde ou l'on ne meurt pas, et tout le monde aurait trouvé ça normal! Ce nest pas parceque la mort est un "fait imposé" de notre monde actuel que cest "normal"..
• Pour le dernier point c'est justement la raison de l'espérance de la resurrection chrétienne .
• Enfin je pense que si le Christ changeait des choses "vérifiables" alors on aurait pas besoin de foi pour croire en lui.. Alors que Dieu exige la foi .

cdt.

 

[TIGELLIUS]

Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.

Peux-tu m'expliquer ce qui esrt souligné en rouge stp ?

 

[TIGELLIUS]

Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu"

Cela ne veut rien dire, car même si en chacun de nous il y a l'empreinte divine, l'Homme est destiné à pécher.

 

[TIGELLIUS]

Cela ne vient pas de vous, c’est un don de Dieu ; ce n’est pas le fruit d’œuvres que vous auriez accomplies. Personne n’a donc de raison de se vanter.'"

En chaque être humain il y a la Foi. Chez certains la Foi est réveillée et chez d'autres elle est endormie. C'est donc le réveil qui est une grâce de la part du Créateur, mais cette même Foi doit être entretenue en accomplissant les oeuvres.

 

[TIGELLIUS]

C'est plus censé pour les musulmans, qui se font une idée de Dieu bien différente des chrétiens.

Heureusement que les musulmans se font une idée du Créateur boen différente de celle des chrétiens. Bientôt vous aller prier devant de nouveaux venus dans le temple des canonisés par l'Eglise.

 

[TIGELLIUS]

Les statues sont déjà prêtes, il ne vous reste plus que vous genouiller devant, demandant d'intercéder en votre faveur auprès du Créateur. Ce qui est drôle c'est que les papes se canonisent par d'autres papes.

 

[Dysmas]

Heureusement que les musulmans se font une idée du Créateur boen différente de celle des chrétiens. Bientôt vous aller prier devant de nouveaux venus dans le temple des canonisés par l'Eglise.

Regarde la pièce jointe 319172

Occupez-vous de votre religion (il y a fort à faire) et oubliez-nous un peu, voulez-vous ?

 

[TIGELLIUS]

C'est comme la mort comme conséquence du péché (une théorie absurde : la mort est un phénomène naturel).

Salut

Oui c'est aussi absurde que une ineptie. En Islam le Créateur a créé Adam pour qu'il devienne un lieutenant sur cette Terre. Par conséquent il était destiné à venir ici pour accomplir son mandat. Ce qu'ils appellent le "péché original" n'est d'autre que la conséquence d'une erreur d'appréciation de sa part, mais tout cela était déjà inscrit dans le scénario Divin. Adam et Eve devaient sortir du Paradis pour venir sur Terre et exercer le mandat divin. En Islam, le Créateur a pardonné Adam et Eve.

 

[TIGELLIUS]

Occupez-vous de votre religion (il y a fort à faire) et oubliez-nous un peu, voulez-vous ?

Votre réaction en dit long... Prosternez vous devant Jean Paul 2 et demande lui qu'il intercède auprès du Créateur afin que la guerre cesse en Ukraine.

 

[TIGELLIUS]

Si Jésus a pris sur lui nos péchés passés, présents et futurs et les a expiés par son sacrifice, il est illogique que les chrétiens aient encore à mourir.

Je suis d'accord avec toi. Mais voilà ici même a été dit que cela regarde uniquement le péché original et non pas les autres péchés.

 

[TIGELLIUS]

Il y'a une loi de Dieu quil a établi de toute éternité qui dit que le pécheur doit mourir! Donc le pécheur doit mourir! Tu ne peux pas violer la loi de Dieu impunément et espérer t'en sortir comme si de rien était (en espérant quil claque des doigts pour que tu rentre au paradis)...

Les bébés morts nés sont des pécheurs ? Marie la mère de Jésus n'est-elle pas morte ? Etait donc une pécheresse. Jésus n'est-il pas mort pour les chrétiens ? Etait-il un pécheur ?

 

[TIGELLIUS]

La mort n'a rien de naturel! quel est ta base pour dire que la mort est un phénomène naturel?

La mort est bien un phénomène naturel et implique non seulement les êtres humains, mais aussi les animaux, les vegetaux, les insectes etc. Mais alors, ce qui reste à part les êtres humains sont-ils aussi des pécheurs puisqu'ils meurent ?

 

[Ebion]

Au fait c'est parceque tu raisonne comme un matheux que tu penses ainsi

• Dieu est tout puissant oui, mais Dieu ne triche pas! il ne fait pas nimporte quoi pour amuser la galérie...
• Il est parfaitement juste, et saint et il respecte ses lois! Dieu nétabli pas des lois pour les violer le lendemain.. comme un enfants qui samuse à déranger et à ranger sa chambre
• Il y'a une loi de Dieu quil a établi de toute éternité qui dit que le pécheur doit mourir! Donc le pécheur doit mourir! Tu ne peux pas violer la loi de Dieu impunément et espérer t'en sortir comme si de rien était (en espérant quil claque des doigts pour que tu rentre au paradis)...
• La mort n'a rien de naturel! quel est ta base pour dire que la mort est un phénomène naturel? on aurait très bien pu vivre dans un monde ou l'on ne meurt pas, et tout le monde aurait trouvé ça normal! Ce nest pas parceque la mort est un "fait imposé" de notre monde actuel que cest "normal"..
• Pour le dernier point c'est justement la raison de l'espérance de la resurrection chrétienne .
• Enfin je pense que si le Christ changeait des choses "vérifiables" alors on aurait pas besoin de foi pour croire en lui.. Alors que Dieu exige la foi .

cdt.

C'est peut-être mieux de raisonner comme un matheux que comme un théologien.

Réparer la nature humaine pourrie par la « Chute », ce n'est pas ce que j'appellerais « amuser la galerie ». Ce serait un ouvrage prodigieux, mais à la portée de la toute-puissance de Dieu et témoignant de façon éclatante de sa bonté. Dieu ne le fait pas. Donc on surestime Dieu.

Et si Dieu hait autant le péché, pourquoi justement ne vient-il pas en aide à ses fidèles en annulant les conséquences du péché « d'Adam » sur la nature humaine? Cela ne détruirait pas forcément le libre arbitre (on suppose dans cette vision « qu'Adam » était libre même avant la Chute), mais cela faciliterait grandement l'accomplissement du bien, du moins de la part des chrétiens.

Les chrétiens parlent à ce sujet de « sanctification », mais ils en font un processus très graduel, qui n'a donc rien de vraiment « surnaturel » : c'est à la portée des processus psychologiques ordinaires. Même les non-chrétiens peuvent s'améliorer peu à peu s'ils ont suffisamment de volonté. Par exemple les bouddhistes.

Ma base pour dire que la mort est naturelle est que l'être humain est un être matériel, composé d'une multitude d'éléments, et donc sujet à l'usure et à la dissolution face à l'agression constante des éléments du monde. Exactement comme les autres êtres matériels qui ressemblent un tant soit peu aux humains (non seulement les êtres vivants, mais aussi certains objets, comme les planètes, les étoiles, les molécules, etc.).

Tu dis qu'il y a une loi selon laquelle le pécheur doit mourir. Mais justement, Jésus a pris sur lui nos péchés passés, présents et futurs et les a expiés par son sacrifice (du moins les péchés de ceux qui ont foi en lui, les chrétiens « nés de nouveau »). Il est mort à notre place. Donc il n'y a aucun sens à ce que les chrétiens doivent continuer à mourir quand même. Ou alors on peut raisonner dans l'autre sens et soutenir que si les chrétiens meurent quand même, ils n'étaient pas réellement convertis et seront damnés. Ce qui signifie en fait tout le monde. Ce serait une drôle de religion. D'ailleurs un verset de la Bible dit que même les foetus pèchent.

 

[djitymik]

Peux-tu m'expliquer ce qui esrt souligné en rouge stp ?

• Jésus est ressuscité. ça veut dire que c'est Jésus en tant qu'homme est au ciel!
• Jésus c'est pas un "esprit".. c'est un homme, et il est le seul homme au paradis..
• De la même façon qu'Adam a été "chassé" du paradis à cause de son "péché", de la même façon Jésus a été "admis" au paradis à cause de sa "justice"!
• Et de la même façon que les descendants d'Adam meurent à cause de son "péché" et de "leurs péchés"! De la même façon les descendants de Jésus seront réadmis au paradis à cause de "sa justice" et de "leur foi en lui"!
• En clair Jésus c'est le seul "homme" entier qui est au paradis! tous les autres hommes (vrais prophètes y compris) sont restés pourrir à cause de leurs péchés!
• Au fait quand tu meurs et que tu reste dans la tombe, c'est la preuve que Satan t'a vaincu! Si Satan ne t'avait pas vécu, Dieu allait te ressusciter, parcequ'il y'a une loi éternelle établi par Dieu qui dit que le salaire du péché c'est la mort! (Au passage c'est la raison pour laquelle on meurt! La mort n'a rien de naturelle comme le pense @Ebion, c'est une conséquence du péché!)
• Jésus lui a vécu une vie parfaite, donc Son Père l'a "en toute justice" ressuscité des morts (parce qu'il ne méritait pas de pourrir comme les autres, à cause de sa vie parfaite sans péché!)
• Déjà il ne méritait pas de mourir (mais il a fallu qu'il meurt pour "racheter" les pécheurs!), Il aurait très bien pu ne pas mourir et partir direct au ciel, mais il est mort pour satisfaire la loi de Dieu en faveur des hommes!
• De la même façon Jésus va nous "ressuscité" nous qui croyons en lui et nous allons vivre éternellement avec lui dans notre corps ressuscités semblable au tiens (exempt du péché et donc de la corruption).
• Au fait Dieu a réalisé ce qu' @Ebion demande (restaurer l'homme déchu!)... Le problème c'est que cette restauration n'est possible qu'en Jésus et selon le timing de Dieu.. ( Dieu ne claque pas des doigts pour "restaurer" un homme pourri par des milliards d'années de péchés!)
• C'est pour cela qu'il est impossible d'être sauvé sans croire en Jésus! Parcequ'il est le "seul" chemin qui peut restaurer la relation avec Dieu qui a été détruite par le péché ! (Espérer entrer au paradis sans croire en Jésus, c'est comme espérer être un être humain sans être un descendant d'Adam! c'est impossible!)
• Donc vu que Satan sait que le seul moyen d'être restaurer avec Dieu et d'aller au paradis c'est de passer par Jésus... Il se débrouille pour que toute ta vie tu ne crois pas en lui! En te disant que la parole de Dieu est trafiquée...afin de te donner une "nouvelle" Parole de dieu (sensé corriger l'ancienne ) ou encore en te disant que Dieu pardonne tous les péchés sauf ce que vous appelez l'association...
• Et si tu est naïf et tu te pose pas les bonnes questions et que tu ne restes pas "factuel" et que tu ne vérifie rien, ben tu te fais avoir pour ta propre ruine éternelle!

cdt.

 

[djitymik]

En chaque être humain il y a la Foi. Chez certains la Foi est réveillée et chez d'autres elle est endormie. C'est donc le réveil qui est une grâce de la part du Créateur, mais cette même Foi doit être entretenue en accomplissant les oeuvres.

Jacques 2:19 "Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent."

cdt.

 

[djitymik]

Salut

Oui c'est aussi absurde que une ineptie. En Islam le Créateur a créé Adam pour qu'il devienne un lieutenant sur cette Terre. Par conséquent il était destiné à venir ici pour accomplir son mandat. Ce qu'ils appellent le "péché original" n'est d'autre que la conséquence d'une erreur d'appréciation de sa part, mais tout cela était déjà inscrit dans le scénario Divin. Adam et Eve devaient sortir du Paradis pour venir sur Terre et exercer le mandat divin. En Islam, le Créateur a pardonné Adam et Eve.

Quelqu'un qu'on a chassé du paradis toi tu dis c'est la volonté de Dieu!
Quelqu'un qui vieilli, qui est mort et qui a pourri, toi tu dis que c'est la volonté de Dieu!
Toi même tu vois pas que c'est absurde ?

cdt.

 

[djitymik]

Les bébés morts nés sont des pécheurs ? Marie la mère de Jésus n'est-elle pas morte ? Etait donc une pécheresse. Jésus n'est-il pas mort pour les chrétiens ? Etait-il un pécheur ?

• Oui les bébés meurent à cause de leur nature pécheresse hérité d'Adam.. ce que @Dysmas appel le péché originel.
• La mort de Jésus est un choix volontaire de sa part", il est mort uniquement pour payer le prix à la place des pécheurs, il aurait très bien pu décider d'aller directement au paradis et si ça avait été le cas s'en était fini pour nous!

Jean 10:11Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis. 12Mais le mercenaire, qui n'est pas le berger, et à qui n'appartiennent pas les brebis, voit venir le loup, abandonne les brebis, et prend la fuite; et le loup les ravit et les disperse. 13Le mercenaire s'enfuit, parce qu'il est mercenaire, et qu'il ne se met point en peine des brebis. 14Je suis le bon berger. Je connais mes brebis, et elles me connaissent, 15comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis. 16J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger. 17Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. 18Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père."

19Il y eut de nouveau, à cause de ces paroles, division parmi les Juifs. 20Plusieurs d'entre eux disaient: Il a un démon, il est fou; pourquoi l'écoutez-vous? 21D'autres disaient: Ce ne sont pas les paroles d'un démoniaque; un démon peut-il ouvrir les yeux des aveugles?

cdt.

 

[djitymik]

La mort est bien un phénomène naturel et implique non seulement les êtres humains, mais aussi les animaux, les vegetaux, les insectes etc. Mais alors, ce qui reste à part les êtres humains sont-ils aussi des pécheurs puisqu'ils meurent ?

• La mort est entré dans le monde à cause d'Adam! (Adam était le chef de la création et il l'a livré à la destruction et à la mort)
• Par exemple un père irresponsable qui roule à 180kmh sur l'autoroute (avec sa femme et ses enfants dans la voiture) a le pouvoir de "détruire" toute sa famille et son véhicule (qui eux ne sont pas directement responsables de sa folie!)
• Avec Adam c'était pareil, il avait "l'autorité" sur toute la terre, et il a livré la terre à Satan à cause de sa folie!

Romains 8: 18J'estime que les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera révélée pour nous. 19Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu. 20Car la création a été soumise à la vanité, -non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise, avec l'espérance 21qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.

cdt.

 

[djitymik]

C'est peut-être mieux de raisonner comme un matheux que comme un théologien.

Réparer la nature humaine pourrie par la « Chute », ce n'est pas ce que j'appellerais « amuser la galerie ». Ce serait un ouvrage prodigieux, mais à la portée de la toute-puissance de Dieu et témoignant de façon éclatante de sa bonté. Dieu ne le fait pas. Donc on surestime Dieu.

Et si Dieu hait autant le péché, pourquoi justement ne vient-il pas en aide à ses fidèles en annulant les conséquences du péché « d'Adam » sur la nature humaine? Cela ne détruirait pas forcément le libre arbitre (on suppose dans cette vision « qu'Adam » était libre même avant la Chute), mais cela faciliterait grandement l'accomplissement du bien, du moins de la part des chrétiens.

Les chrétiens parlent à ce sujet de « sanctification », mais ils en font un processus très graduel, qui n'a donc rien de vraiment « surnaturel » : c'est à la portée des processus psychologiques ordinaires. Même les non-chrétiens peuvent s'améliorer peu à peu s'ils ont suffisamment de volonté. Par exemple les bouddhistes.

Ma base pour dire que la mort est naturelle est que l'être humain est un être matériel, composé d'une multitude d'éléments, et donc sujet à l'usure et à la dissolution face à l'agression constante des éléments du monde. Exactement comme les autres êtres matériels qui ressemblent un tant soit peu aux humains (non seulement les êtres vivants, mais aussi certains objets, comme les planètes, les étoiles, les molécules, etc.).

Tu dis qu'il y a une loi selon laquelle le pécheur doit mourir. Mais justement, Jésus a pris sur lui nos péchés passés, présents et futurs et les a expiés par son sacrifice (du moins les péchés de ceux qui ont foi en lui, les chrétiens « nés de nouveau »). Il est mort à notre place. Donc il n'y a aucun sens à ce que les chrétiens doivent continuer à mourir quand même. Ou alors on peut raisonner dans l'autre sens et soutenir que si les chrétiens meurent quand même, ils n'étaient pas réellement convertis et seront damnés. Ce qui signifie en fait tout le monde. Ce serait une drôle de religion. D'ailleurs un verset de la Bible dit que même les foetus pèchent.

• La "prodige" de restauration de la nature humaine qui a fait éclater de façon prodigieuse Sa bonté a été accomplie par Dieu "en Jésus-Christ"!
• Dieu est venu en aide à ses fidèles et a annulé les conséquences du péché d'Adam sur la nature humaine en Jésus-Christ!
• Dieu a donc démontré sa toute puissance et son amour pour les hommes par l'œuvre de Jésus-Christ (en laquelle tu refuses volontairement dans ton libre arbitre de croire pour être sauvé ).

Ephesiens 2:1Vous étiez morts par vos offenses et par vos péchés, 2dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l'air, de l'esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion. 3Nous tous aussi, nous étions de leur nombre, et nous vivions autrefois selon les convoitises de notre chair, accomplissant les volontés de la chair et de nos pensées, et nous étions par nature des enfants de colère, comme les autres... 4Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ c'est par grâce que vous êtes sauvés); 6il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ, 7afin de montrer dans les siècles à venir l'infinie richesse de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ. 8Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. 9Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie. 10Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes oeuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions.

cdt.

 

[Ebion]

• La "prodige" de restauration de la nature humaine qui a fait éclater de façon prodigieuse Sa bonté a été accomplie par Dieu "en Jésus-Christ"!
• Dieu est venu en aide à ses fidèles et a annulé les conséquences du péché d'Adam sur la nature humaine en Jésus-Christ!
• Dieu a donc démontré sa toute puissance et son amour pour les hommes par l'œuvre de Jésus-Christ (en laquelle tu refuses volontairement dans ton libre arbitre de croire pour être sauvé ).

Ephesiens 2:1Vous étiez morts par vos offenses et par vos péchés, 2dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l'air, de l'esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion. 3Nous tous aussi, nous étions de leur nombre, et nous vivions autrefois selon les convoitises de notre chair, accomplissant les volontés de la chair et de nos pensées, et nous étions par nature des enfants de colère, comme les autres... 4Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ c'est par grâce que vous êtes sauvés); 6il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ, 7afin de montrer dans les siècles à venir l'infinie richesse de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ. 8Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. 9Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie. 10Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes oeuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions.

cdt.

Bonjour

Oui mais non. Les conséquences du « péché d'Adam » ont pas été annulées, puisqu'on reste avec notre inclination au mal. C'est ce que je me tue à dire depuis le début! L'oeuvre du Christ selon cette théologie change des choses invisibles, invérifiables et irréfutables, mais ça, c'est facile à dire! Ça exige pas une grosse toute-puissance.


Tu réponds pas non plus à mon dernier point, sur la mort des chrétiens.

 

[TIGELLIUS]

Jésus est ressuscité. ça veut dire que c'est Jésus en tant qu'homme est au ciel!

En effet il a été vu au second ciel.

 

[TIGELLIUS]

Jésus c'est pas un "esprit".. c'est un homme, et il est le seul homme au paradis..

S'il est au ciel n'est pas au Paradis.

 

[TIGELLIUS]

De la même façon qu'Adam a été "chassé" du paradis à cause de son "péché", de la même façon Jésus a été "admis" au paradis à cause de sa "justice"!

Tu ne peux pas le prouver, car il est au ciel.

 

[TIGELLIUS]

Au fait quand tu meurs et que tu reste dans la tombe, c'est la preuve que Satan t'a vaincu! Si Satan ne t'avait pas vécu, Dieu allait te ressusciter, parcequ'il y'a une loi éternelle établi par Dieu qui dit que le salaire du péché c'est la mort! (Au passage c'est la raison pour laquelle on meurt! La mort n'a rien de naturelle comme le pense @Ebion, c'est une conséquence du péché!)

C'est erroné. La mort est quelque chose de naturel et @Ebion a raison. La preuve ? Tout ce qui existe sur cette terre est périssable.

 

[TIGELLIUS]

Jésus lui a vécu une vie parfaite, donc Son Père l'a "en toute justice" ressuscité des morts (parce qu'il ne méritait pas de pourrir comme les autres, à cause de sa vie parfaite sans péché!)

Et que fais-tu de Lazare ?

 

[TIGELLIUS]

Déjà il ne méritait pas de mourir (mais il a fallu qu'il meurt pour "racheter" les pécheurs!), Il aurait très bien pu ne pas mourir et partir direct au ciel, mais il est mort pour satisfaire la loi de Dieu en faveur des hommes!

Tu te doutes bien que je ne partage pas ces inepties. Donc le Créateur empêche Abraham de sacrifier son fils, mais permettrait que les hommes tuent "son" fils ? (selon les chrétiens).