TIGELLIUS
VIB
La réponse est simple : Pour notre bien. Si l'objectif basique est celui d'aller un jour au Paradis, pour pouvoir acceder il faut éviter de s'égarer. Donc, la ménace est salutaire.
Le pardon divin
- Initiateur de la discussion Cammix
- Date de début
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
Non, vous n'avez pas répondu. D'ailleurs, vous ne répondez pas lorsque je mets en avant vos contradictions, comme sur la question du libre arbitre.
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
Pourquoi Dieu veut-il que vous alliez au Paradis ? En quoi cela lui est-il important, puisqu'il se suffit à lui-même et n'a nullement besoin de vous ? En d'autres termes, que cherche Dieu ?
TIGELLIUS
VIB
Paul n'était pas un apôtre et n'a jamais connu Jésus. Ses lettres ne sont que les paroles d'un homme.
TIGELLIUS
VIB
Tout simplement que vous ne comprenez pas que le libre arbitre globalement (ontologiquement) est illusoire.
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
Donc j'en reviens à votre contradiction. Si nous ne sommes pas libres, Dieu n'a pas à nous tenir responsables de nos actions puisque c'est lui qui en est à l'origine. Ce qui veut dire que nous ne devrions ni être punis pour nos déviances, ni récompensés pour nos bonnes actions. Donc, il ne devrait y avoir ni Paradis ni Enfer. Or le Coran parle des deux.
TIGELLIUS
VIB
Je ne suis pas sensé savoir ce que le Créateur veut, par conséquent je ne peux que faire part de ma perception. Dieu en effet n'a besoin de personne car Il se suffit Lui-même, mais Il a tout de même créé l'Univers parce que Il fait ce qu'Il veut et qu'Il ne sera pas interrogé sur ce qu'Il fait.
Aller au Paradis n'est qu'une autre étape et non pas un but en soi. On peut voir cela dans l'analogie de la première année de médecine qui est un concours. Il y aura des promus pour la seconde année et des récalés. Au Paradis il y aura des meilleurs conditions, d'autres paramètres inéxistants sur la Terre, et on continuera à connaître Dieu.
Dernière édition:
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
Donc vous avouez que vous adorez un Dieu dont vous ignorez tout des intentions à votre égard. C'est assez curieux. Le chrétien que je suis vous donnerait une réponse bien plus simple : Dieu veut nous sauver parce qu'il nous aime et qu'il souffre de voir le mal que nous commettons lorsque nous sommes livrés à nous-mêmes et à nos penchants les plus sombres. Vous voyez, ça tient en une phrase.
TIGELLIUS
VIB
Vous raisonnez selon la compréhension et les paramètres de cette vie ci-bas. Il n'existe aucun paradoxe entre le libre arbitre et la prédétermination et seul ceux qui ont une vision limité à la "scène", ils ne verront pas ce qui se déroule dans les coulisses pour pouvoir avoir sous les yeux l'information totale et générale.
TIGELLIUS
VIB
Nous ne sommes pas libres parce que dès notre venue en ce monde nous sommes soumis à la condition. Notre liberté est une liberté conditionnée par les inspirations véhiculant des arguments dont l'argument le plus séduisant et le plus puissant par rapport à d'autres déterminera, et orientera (prédestinera) ce qu'on appelle notre "choix", notre "acceptation" selon la Prédétermination initiale. C'est ma perception et je n'oblige parsonne à l'accepter.
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
Donc vous dites que nous croyons voir une contradiction entre libre arbitre et prédétermination parce que nous sommes limités dans notre perspective et que seule la perspective globale (celle de Dieu) permet d'y voir vraiment clair. Mais alors, comme pouvez-vous affirmer qu'il ne s'agit pas d'une contradiction, puisque par définition vous ne pouvez pas avoir accès à la perspective globale ?
TIGELLIUS
VIB
Je n'ai pas la prétention de connaître ce qui se passe en Dieu. Chaque instant qui passe je découvre ce qu'Il a écrit dans mon destin.
Tant que c'est assumé comme une "perception", ça va.En effet ce n'est peut-être pas la peine de mettre un long post pour pour faire part de ma perception.
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
En fait, je trouve que votre perception de Dieu est très proche de celle des polythéistes, qui se devaient d'obéir à des dieux versatiles, dont ils ignoraient tout des intentions et qui pouvaient les récompenser ou les tuer du jour au lendemain, sans raison apparente. C'est assez insécurisant, il me semble.
TIGELLIUS
VIB
Je ne suis pas chrétien et je répète qu'une Divinité ne souffre pas.
32 : 13 - Si nous avions voulu, nous aurions pu donner à chaque âme sa guidance, mais il est déjà prédéterminé que Je remplirai l’Enfer de djinns et d’humains, tous ensembles.*
TIGELLIUS
VIB
Le Coran nous montre les deux perspectives locale et globale.
Et donc que la souffrance...
Parce que le "terme" colère s'acoquine mieux avec le "terme" souffrance" (vu que ce sont des ressentis) qu'avec les termes "visage, mains, yeux" (qui sont eux, des descriptions quelque peu anthropomorphiques d'une entité dont "la forme" est censée être indicible...
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
Mais comment pouvez-vous savoir qu'une divinité ne souffre pas ? Vous le dites-vous même, vous n'êtes pas Dieu, vous ne savez pas les intentions de Dieu, ni ce qu'il se passe en lui.
Dernière édition:
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
Donc le Coran vous montre qui est Dieu et ce qu'il veut, non ? Alors pourquoi dites-vous que vous ne savez pas ce que cherche Dieu ?
TIGELLIUS
VIB
Bien sûr. Notre perception est un POINT de vue.Tant que c'est assumé comme une "perception", ça va.
TIGELLIUS
VIB
Je ne suis pas polythéiste ni associateur. Je ne dis pas non plus que Dieu a un enfant qui ignore d'ailleurs ce qu'il fait le "père" enfant et père étant Dieu selon vous les chrétiens. Un enfant/dieu qui se ferait flageler puis "tuer" ce n'est pas ma croyance Dieu merci. Le Créateur si vous l'avez oublié fait ce qu'Il veut.
TIGELLIUS
VIB
Le Coran nous enseigne la Crainte et l'Espoir envers le Créateur. Un pieux durant toute sa vie mais au dernier moment il dévie c'est l'Enfer comme destination. Une personne qui a mal agit toute sa vie puis se soumet au Créateur regrettant son passé, sa destination sera le Paradis. Ceci pour montrer que rien n'est acquis à l'avance et que nous ne connaissons pas notre destin.
TIGELLIUS
VIB
Tout simplement parce que le Créateur ne dépend pas des causes extérieures.
TIGELLIUS
VIB
Le Créateur n'est pas comparable à la créature.
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
Ce que vous dites ici, c'est que le destin des hommes est scellé non par la prédétermination, mais par le libre arbitre. Ce sont les hommes qui œuvrent à leur destin. Pourtant vous disiez que notre libre arbitre n'était qu'une illusion. Le pieux durant toute sa vie qui dévie au dernier moment, est-ce de son fait ou du fait de Dieu ?
TIGELLIUS
VIB
Dieu donne dans le Coran un aspect de la raison d'être de notre présence en ce monde. Un aspect n'est pas une généralité et personnellement j'ignore le reste.
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
Oui, sauf que les chrétiens n'ont jamais dit que Dieu avait eu un enfant. Ce sont les musulmans qui disent ça. Que vaut une accusation infondée ?
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
Ontologiquement, oui. Mais on ne parle pas de l'ontologie de Dieu, ici, juste de sa Personne, donc de ses éventuelles émotions.
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
Alors comment pouvez-vous dire que le Coran vous montre la perspective globale ? Si elle est globale, vous devriez voir l'ensemble et non juste une partie.
TIGELLIUS
VIB
La fatigue à réexpliquer la même chose. Nous ignorons le contenu de notre destin. Nous le découvrons au fur et à mesure chaque jour qui passe. Nous agissons uniquement si nous recevons des inspirations à le faire, et ces inspirations véhiculent des arguments dont le plus séduisant et le plus puissant parmi d'autres déterminera le "choix" d'agir. Notre Ego nous fait croire que c'est nous qui agissons vraiment alors qu'en vérité il y a des éléments qui nous font agir (inspirations /arguments). En tenant compte de ce que j'ai dit le libre arbitre est illusoire.
TIGELLIUS
VIB
Ce que Dieu a prédéterminé arrivera.
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
J'ai depuis longtemps compris tout cela, et c'est justement la raison pour laquelle je pointe la contradiction à affirmer que notre destin est scellé par nos actes et en même temps par Dieu de toute éternité. Si vous dites que la liberté est illusoire, vous devriez aller au bout de votre logique et dire que le destin d'un homme n'est pas scellé par sa volonté propre mais par celle de Dieu et uniquement celle de Dieu. Or vous venez de dire l'inverse.
TIGELLIUS
VIB
Dieu est au-dessus de toute cosmologie et de toute ontologie. Il est le TRES HAUT. Il n'y a pas de Divinité souffrante qui aurait besoin de se reposer au 7ème jour ou qui aurait faim. Nul n'est comme LUI.
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
Donc vous affirmez que ce n'est pas le fait de l'homme s'il dévie au dernier moment après avoir été pieux toute sa vie. Dans ce cas, je repose une énième fois la question, pourquoi Dieu enverrait-il un homme en Enfer pour s'être égaré si c'est lui-même qui l'a égaré ? Cela n'a pas de sens.
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
Métaphysiquement, il n'y a rien au-dessus de l'ontologie, car sa définition est d'être la science qui interroge l'être en tant qu'être.