Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
Vous tournez autour du pot. Si notre liberté est une illusion, alors nous ne sommes pas libres.
Le pardon divin
- Initiateur de la discussion Cammix
- Date de début
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
Non, en tant que chrétien je me fais une idée de Dieu toute différente de la vôtre, c'est tout.
TIGELLIUS
VIB
Non Il ne souffre pas car si les hommes se detournent, Dieu se suffit à Lui-même dans le sens qu'il n'y a aucun impact.
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
Qu'est-ce que la science, pour vous ?
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
Donc, si Dieu se suffit à lui-même et n'a pas besoin de nous, pourquoi nous menace-t-il des pires tourments si nous le renions ?
Qui garantit que c'est dieu qui a fait cette révélation, et pas des hommes qui pensent avoir saisi cette révélation?
Il y a plusieurs révélations, laquelle peut se prévaloir sans aucun doute pour tous d'être la bonne?
On en revient à ce que chacun croit, la foi...
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
Laquelle ?
TIGELLIUS
VIB
D'un point de vue ontologique est une illusion et si vous voyez d'un point de vue cosmologique n'est pas une illusion, mais cette même liberté est conditionnée, ce qui signifie qui n'est pas réellement libre puisque dépend des conditions qui l'entourent.
TIGELLIUS
VIB
Cela est la typique illustration d'un non croyant.
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
J'ai compris vos deux niveaux, mais je veux clarifier encore : une liberté conditionnée, qui n'est pas réellement libre, est-ce une liberté ?
TIGELLIUS
VIB
Celles qui a fait dans le cours des siècles.
Pas forcément.
"La juste valeur" de dieu pour un chrétien c'est?
"La juste valeur" de dieu pour un musulman c'est?
"La juste valeur" de dieu pour un zoroastre, c'est?
" La juste valeur" de(s) dieu(x) pour un hindou, c'est?
Etc.
Qui donc est le plus à même de définir cette "juste valeur"?
Et d'ailleurs quel humain est en capacité d'évaluer cette "juste valeur" divine?
TIGELLIUS
VIB
Non, elle n'est pas une liberté totale car depuis notre venue au monde nous rentrons dans la condition.
TIGELLIUS
VIB
Dieu se définit Lui-même à Sa Juste Valeur.
Oui et non. Les hommes interprètent aussi beaucoup cecque dieu est censé avoir dit.
Mais qui peut en outre dire quels dieux sont dieux parmi toute l'offre qu'il y a auvtravers de toutes les religions? Quand la discussion est au sein d'une même religion, il y a au moins une base comlune plus ou moins convenue entre les coreligionnaires qui discutent, mais quand c'est (comme ici) entre des adeptes de religions différentes, il peut y avoir des définitions de la juste valeur de dieu, difficile pour l'un de dire à l'autre qu'il de donne pas à dieu sa juste valeur.
Pas forcément.
"La juste valeur" de dieu pour un chrétien c'est?
"La juste valeur" de dieu pour un musulman c'est?
"La juste valeur" de dieu pour un zoroastre, c'est?
" La juste valeur" de(s) dieu(x) pour un hindou, c'est?
Etc.
Qui donc est le plus à même de définir cette "juste valeur"?
Et d'ailleurs quel humain est en capacité d'évaluer cette "juste valeur" divine?
Beau problème. Dieu à la fois comme juge et partie.
Certains théologiens chrétiens récents ont osé parler de l'humilité de Dieu, en rupture avec une longue tradition qui comparait Dieu à un empereur ou un souverain au pouvoir absolu et indiscutable qui nous intimide par sa majesté!!
Oui et non. Les hommes interprètent aussi beaucoup cecque dieu est censé avoir dit.
Mais qui peut en outre dire quels dieux sont dieux parmi toute l'offre qu'il y a auvtravers de toutes les religions? Quand la discussion est au sein d'une même religion, il y a au moins une base comlune plus ou moins convenue entre les coreligionnaires qui discutent, mais quand c'est (comme ici) entre des adeptes de religions différentes, il peut y avoir des définitions de la juste valeur de dieu, difficile pour l'un de dire à l'autre qu'il de donne pas à dieu sa juste valeur.
Une des questions que je me pose depuis longtemps est : peut-on surestimer Dieu?
Idée qui semble inacceptable à certains croyants, mais qui mériterait d'être discutée, par exemple dans le cadre du problème du mal ou encore dans une réflexion sur la révélation. Certains passages de la Bible sont d'une grande mesquinerie, il faut bien le dire, alors que d'autres sont d'une grande noblesse. Un même auteur comme Paul pond parfois des pensées d'une haute spiritualité et valeur éthique, mais d'autres fois, il s'enlise dans ses préjugés conservateurs mesquins, qu'il projette sur son dieu.
On aimerait parfois que la Bible n'ait pas dit certaines choses ou qu'elle les ait dites autrement.
Oui et non. Les hommes interprètent aussi beaucoup cecque dieu est censé avoir dit.
Mais qui peut en outre dire quels dieux sont dieux parmi toute l'offre qu'il y a auvtravers de toutes les religions? Quand la discussion est au sein d'une même religion, il y a au moins une base comlune plus ou moins convenue entre les coreligionnaires qui discutent, mais quand c'est (comme ici) entre des adeptes de religions différentes, il peut y avoir des définitions de la juste valeur de dieu, difficile pour l'un de dire à l'autre qu'il de donne pas à dieu sa juste valeur.
Un des « avantages » de Jésus est qu'il nous reste très peu de paroles de lui. Les évangiles sont quand même de petits textes.
Donc les gens peuvent aisément meubler les silences de Jésus à leur gré, selon leur idéologie préférée ou les tendances de leur époque. Et donc on nous servira un Jésus législateur qui fonde une Église, institue des sacrements et nomme des papes. Ou encore un Jésus prolétaire allié des pauvres et des opprimés et qui rejette les structures de domination économique et politique. Ou encore un Jésus maître de sagesse de style oriental qui livre un enseignement ésotérique. Ou un promoteur du féminisme, des LGBT+, voire une sorte de hippie!!
D'où, peut-être, le sentiment que cela c'est ne pas donner à dieu sa vraie valeur...Beau problème. Dieu à la fois comme juge et partie.
Certains théologiens chrétiens récents ont osé parler de l'humilité de Dieu, en rupture avec une longue tradition qui comparait Dieu à un empereur ou un souverain au pouvoir absolu et indiscutable qui nous intimide par sa majesté!!
TIGELLIUS
VIB
Un dieu qui souffre va à l'encontre de toute logique humaine sauf la logique chrétienne qui croit qu'une partie de Dieu aurait été tuée par des êtres humains (sic).
Un dieu qui souffre ne ferait pas de lui un dieu, car la souffrance chez un dieu serait une anomalie qui irait à l'encontre de sa perfection.
En prétendant que Dieu souffrirait vous met dans une situation d'ignorance quant à la Perfection divine en mettant le Créateur au même niveau que Ses créatures.
Votre idée de Dieu n'est pas la mienne car votre Dieu serait Imparfait alors que le mien est Parfait.
Ah bon?
Pourquoi dis-tu ça?
Fouille un peu le panthéon des dieux egyptiens, grecs, romains, autres...
Les Egyptiens, Grecs, Romains et autres étaient tous illogiques ou pas humains?
Et puis un dieu, surtout s'il est postulé tout puissant, il fait ce qu'il veut, même revêtir une enveloppe charnelle humaine si ça le botte, même laisser cette enveloppe charnelle se faire massacrer si tel est son bon plaisir...
Pourquoi dire qu'un dieu peut tout, mais derriere dire qu'un dieu ne peut pas ci ou ne peut pas ça parce que ça heurterait votre perception personnelle et humaine de dieu?
Et pourquoi serait-ce à un homme comme toi ou moi de décréter ce que serait la perfection divine?
Si un dieu veut éprouver de la souffrance, qui serions-nous, hommes, pour le lui interdire?
S'il avait envie de se mettre provisoirement au niveau de ses créatures, irais-tu le lui interdire?
Ça, ça s'appelle un petit manque d'humilité, quand on a la conviction de connaître dieu mieux que dieu lui-même.
Et puis... comment définir la "perfection divine" pour un humain?
Dernière édition:
TIGELLIUS
VIB
Dieu se décrit Lui-même et cela me suffit par rapport à ton charabia.Ah bon?
Pourquoi dis-tu ça?
Fouille un peu le panthéon des dieux egyptiens, grecs, romains, autres...
Les Egyptiens, Grecs, Romains et autres étaient tous illogiques ou pas humains?
Et puis un dieu, surtout s'il est postulé tout puissant, il fait ce qu'il veut, même revêtir une enveloppe charnelle humaine si ça le botte, même laisser cette enveloppe charnelle se faire massacrer si tel est son bon plaisir...
Pourquoi dire qu'un dieu peut tout, mais derriere dire qu'un dieu ne peut pas ci ou ne peut pas ça parce que ça heurterait votre perception personnelle et humaine de dieu?
Et pourquoi serait-ce à un homme comme toi ou moi de décréter ce que serait la perfection divine?
Si un dieu veut éprouver de la souffrance, qui serions-nous, hommes, pour le lui interdire?
S'il avait envie de se mettre provisoirement au niveau de ses créatures, irais-tu le lui interdire?
Ça, ça s'appelle un petit manque d'humilité, quand on a la conviction de connaître dieu mieux que dieu lui-même.
Et puis... comment définir la "perfection divine" pour un humain?
Les dieux se décrivent eux-mêmes dans pas mal de religions. Descriptions différentes d'une religion à l'autre, voire même interprétations différentes de ces descriptions au sein d'une même religion.
D'autre part, ces descriptions ne sont pas directes et sont en fait rapportées par des supports humains, et l'on sait que là où l'humain passe, la perfection trépasse.
Juste pour dire que "dieu se décrit lui-même" se traduit en fait par "j'accorde foi à une des description de dieu parmi d'autres". Cela relativise de beaucoup les déclarations sentencieuses que tu donnes du type "mon dieu à moi est parfait le tien ne l'est pas", car si un dieu existe, au final il sera comme il est, pas comme toi tu crois, à tort ou à raison, qu'il est. Et vu également que ce que TU considères comme étant perfection n'est que ta perception humaine de ce que la perfection divine peut être.
Quant à mon charabia, ma foi, je vois qu'il a contribué à fortement simplifier la complexité de ta réponse, c'est déjà ça...
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
Attention quand même à ne pas juger les auteurs du passé en fonction de notre vision du monde contemporaine. Certains propos de Saint Paul sur les femmes ne me plaisent pas, mais je n'oublie pas que tout comme moi Paul était un enfant de son époque, et qu'en ces temps-là les sociétés du monde méditerranéen étaient patriarcales et assez misogynes. J'aurais certainement eu les mêmes propos que lui si j'avais vécu à son époque, tout comme j'aurais trouvé l'esclavage normal ou du moins acceptable.Une des questions que je me pose depuis longtemps est : peut-on surestimer Dieu?
Idée qui semble inacceptable à certains croyants, mais qui mériterait d'être discutée, par exemple dans le cadre du problème du mal ou encore dans une réflexion sur la révélation. Certains passages de la Bible sont d'une grande mesquinerie, il faut bien le dire, alors que d'autres sont d'une grande noblesse. Un même auteur comme Paul pond parfois des pensées d'une haute spiritualité et valeur éthique, mais d'autres fois, il s'enlise dans ses préjugés conservateurs mesquins, qu'il projette sur son dieu.
On aimerait parfois que la Bible n'ait pas dit certaines choses ou qu'elle les ait dites autrement.
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
Vous assimilez le fait de souffrir à de la faiblesse et de l'imperfection. Mais souffrir face aux horreurs de ce monde, est-ce de la faiblesse ? Est-ce que Dieu est faible et imparfait en souffrant de nous voir nous massacrer et massacrer la planète ? Et si ressentir des émotions fait de Dieu un être imparfait, pourquoi Dieu peut-il éprouver de la colère pour les hommes dans le Coran ? Pourquoi de la colère et pas de l'affliction ?
Le problème est qu'on a mis les lettres de Paul dans le canon, leur reconnaissant alors la qualité d'être « inspirées » par le Saint-Esprit, censé transcender toutes les époques et leurs limitations.
Devant les problèmes de la Bible, certains croyants réagissent en écartant l'inspiration de certains passages, jugés violents, xénophobes, misogynes, et ils les attribuent au conditionnement historique des auteurs.
Le problème est que dans ce cas on s'érige personnellement en juges de la révélation ou du canon, et on décide subjectivement quelles parties de la Bible « méritent » d'être inspirées. On utilise pour cela un critère extérieur à la Bible, puisqu'on entend établir un « canon dans le canon ». Implicitement, on se croit soi-même inspiré!!
Démarche bien postmoderne, mais peu cohérente avec la tradition.
D'un autre côté, chez les catholiques, la Bible est interprétée en Église (sous la direction du magistère et selon la Tradition), ce qui a permis de prendre certaines distances avec certains passages un peu tordus du Livre tout en limitant le risque de subjectivisme (inhérent au protestantisme).
TIGELLIUS
VIB
En effet ce n'est peut-être pas la peine de mettre un long post pour pour faire part de ma perception.Quant à mon charabia, ma foi, je vois qu'il a contribué à fortement simplifier la complexité de ta réponse, c'est déjà ça...
TIGELLIUS
VIB
Vraisemblablement vous n'avez pas encore compris que Dieu n'est pas la créature qui elle a des faiblesses et elle est imparfaite.
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
Tout à fait. D'où le fait que l’Église dit que les textes sont "inspirés" par le Saint Esprit, et non dictés. Cela veut dire qu'il y a une vérité divine contenue dans les textes, avec participation des hommes, donc de leur subjectivité et du contexte historique dans lequel ils vivent.
TIGELLIUS
VIB
Dieu ne souffre pas. Dieu ne dort pas. Dieu ne se repose pas (7ème jour). Dieu n'est pas engendré et n'engendre pas. C'est aussi simple que ça pour un musulman.
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
Vous êtes hors sujet et ne répondez pas à ma question. Pourquoi Dieu se met-il en colère dans le Coran si éprouver la moindre émotion rend Dieu imparfait ? Vous êtes pétri de contradictions.
TIGELLIUS
VIB
La colère n'est qu'un Terme au même titre que le Visage, les Mains, les Yeux.
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
Donc Dieu ne souffre pas, n'éprouve ni joie lorsque vous le servez et ni colère lorsque vous le reniez. Mais alors, pourquoi vous menace-t-il des pires châtiments si vous déviez des "sentiers d'Allah" ?
TIGELLIUS
VIB
J'ai déjà répondu. On dirait que c'est vous qui vous vous mettez en colère parce que vous souhaitez avoir raison et que vous n'arrivez pas. Et alors voilà que je lis que je suis pétri de contradictions. Drôle d'argument. MDR !