Le pardon divin

[Dysmas]

En orient la trinité est composée ainsi : Père, Fils et Marie.

Non, si vous parlez des orthodoxes, eux-aussi croient que la Trinité se compose du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

 

[Dysmas]

Donc ces forces pourraient faire ombre à la Puissance divine ? Quand vous prenez un médicament pour telle ou telle autre maladie, pensez vous que c'est le médicament qui va vous guérir ?

Bien-sûr ! Ce sont les molécules chimiques qui agiront sur votre organisme. Encore une fois, ne mettez pas Dieu là où il n'est pas. Si vous rendez Dieu responsable de tout ce qui arrive, alors il n'y a plus ni science ni pensée possibles.

 

[Dysmas]

Pourtant c'est bien visible. Message de Jésus détourné de son sens par Paul de Tarse, et au nom de la chrétienté, des guerres, des pillages, asservissements des populations, inquisitions, d'assassinats. L'ignorance de l'Eglise concernant les indigènes (voir la controverse de Valladolid) C'était ça l'amour de Dieu tant prêché ?

Ne tombez pas dans la caricature. Il y a l'amour de Dieu et ce que les hommes (qui ont un libre arbitre), font par eux-mêmes et qui est bien souvent inverse à l'amour.

 

[Dysmas]

La Foi chrétienne ne tient sur rien. Elle n'est que de la mythologie. Rien ne prouve que Jésus est un fils de Dieu, qu'il a été crucifié et qu'il aurait ressuscité. Vous n'êtes même pas foutus d'avoir un Evangile en araméen original. Pensez vous que Jésus s'exprimait en grec avec ses apôtres ?

Sur les trois piliers de la foi chrétienne, deux sont prouvés scientifiquement. Quant au troisième, pour qui est honnête et curieux, il est soutenu par des éléments matériels troublants, qui ne cessent d'interroger les savants depuis des siècles. Donc non, on ne peut pas dire que la foi chrétienne ne repose sur rien. Pour le Coran, en revanche, rien d'extérieur à lui ne vient corroborer ses affirmations.

 

[Dysmas]

Pas forcement. Le Coran nous donne l'exemple dans la soi disante crucifixion de Jésus où les gens ont cru voyant le crucifié qu'il était bien Jésus et qu'il était mort. Or, d'après le Coran ce n'était qu'un faux semblant.

Et quelle preuve irréfutable le Coran avance-t-il pour dire que ce n'était qu'un faux semblant ?

 

[godless]

salam

tout les pécheurs doivent se repentir avant leur mort sans exception,une fois mort c'est trop tard non?

Si des dieux existent, cela dépend d'eux, ils font ce qu'ils veulent, et s'ils permettent de se repentir après la mort, personne ne pourra les en empêcher...

 

[TIGELLIUS]

Je vous concède que l'idée que Dieu soit à l'origine de tout, bien comme mal, est plus séduisante à la logique humaine, et pourrait répondre à tout.

En effet, si Dieu, comme je le soutiens, n'est pas à l'origine du mal sur terre, d'où vient-il ?

Si vous soutenez que Dieu n'est pas à l'origine du mal alors vous donnez une puissance autre à qu'à celle de Dieu. Donc votre première affirmation est la plus juste.

 

[TIGELLIUS]

Je pense que face au mal, Dieu souffre, en effet.

Si vous pensez que Dieu souffre alors vous le rabaissez au niveau des créatures qu'Il crée. Je ne pourrais jamais adorer un Dieu qui serait à hauteur d'une créature. La Divinité que j'adore est Parfaite. Nous n'avons pas la même conception de ce qu'est une Divinité unique et Absolue.

 

[TIGELLIUS]

Je dirais que Dieu intervient avec suffisamment de discrétion et de tact pour ne pas détruire le libre arbitre de chacun.

Pour ne pas détruire une illusion de libre arbitre.

 

[TIGELLIUS]

Imaginez que vous vous tenez à tel angle d'une rue et que vous observez un homme parmi une foule de gens. Imaginez que cet homme rentre dans un immeuble. Il ouvre la porte et entre. Si vous ne voyez que ça, et que je vous demande si cet homme est délibérément rentré dans l'immeuble ou non, vous me répondrez certainement qu'il est délibérément rentré. Maintenant déplaçons l'angle d'observation. Imaginez que vous observez le même homme dans la foule, et que ce même homme rentre dans le même immeuble. Seulement, depuis l'autre coin de la rue, vous vous apercevez que derrière cet homme s'en trouve un autre, qui pointe un pistolet dans son dos et le pousse à entrer dans l'immeuble. Qu'en déduirez-vous ? L'homme est-il délibérément rentré dans l'immeuble ou y a-t-il été forcé ?

Votre exemple est intéressant mais tout en voyant que l'homme rentre dans l'immeuble, on voit par la suite la raison qui l'a conduit à faire cela. Or, pour aboutir au même objectif il y a deux manières possibles. La seduction et la contrainte. Le bâton et la carotte. Dieu crée les actes et l'Homme les acquièrt. La seduction est une contrainte rafffinée au point de l'accepter "librément".

 

[TIGELLIUS]

Le problème avec vous, c'est que vous n'arrivez pas à concevoir que les essences créées sont distinctes de celle de Dieu, et qu'à ce titre elles possèdent leur propre réalité.

Il y a l'Essence divine et les essences créées. L'Essence divine est la seule REALITE puisque est la seule à exister par Elle-même, alors que les essences créées, ne pouvant pas exister par elles-mêmes, (mais grâce à quelqu'un d'autre) ne peuvent donc qu'être VIRTUELLES.

 

[TIGELLIUS]

Ebion vous a cité l'exemple de la mère et de son bébé. Certes la mère a bien engendré son enfant, mais celui-ci, pour autant, n'est pas sa mère et possède une essence qui lui est propre.

On ne compare pas La REALITE divine avec le Créé. Citer un exemple correspondant seulement au Créé ne nous aide pas puisque on utilise les mêmes paramètres.

 

[TIGELLIUS]

Ce n'est pas Dieu qui fait pleuvoir directement, mais la combinaison de conditions atmosphériques, elles-mêmes régies par les lois physiques que Dieu a créées pour que le monde fonctionne. Si vous dites que c'est Dieu qui agit directement, vous gommez tout ce qu'il a créé, ce qui n'a pas de sens car cela revient à dire qu'à part Dieu rien n'existe.

C'est Dieu qui fait pleuvoir étant la CAUSE PREMIERE de tout existant. Dieu peut agir directement ou par des instruments. Vous prenez un médicament pour telle maladie, ce n'est pas le médicament lui-même avec ses propriétés qui vous guérira, mais uniquement par la Puissance et le Vouloir divin. On le voit de nos yeux que le même médicament peut guérir telle personne mais pas une autre, les deux ayant la même maladie.

 

[TIGELLIUS]

Voyez Jésus comme une main que Dieu tend aux hommes pour les ramener à lui et se faisant améliorer leur comportement. Jamais la venue du Christ n'a eu pour but de chasser définitivement le mal qui sévit sur terre, car ce serait une atteinte au libre arbitre humain.

En effet, je ne vois Jésus qu'en tant que messager et rien d'autre, venu uniquement pour le peuple d'Israël.

 

[TIGELLIUS]

En effet, ce sont les circonstances de l'accident qui ont abouti à sa mort. Dieu n'a rien à faire là-dedans. C'est même une insulte faite à Dieu que de le rendre responsable de cela.

Dieu crée les conditions nécessaires afin que ce qu'Il a prédéterminé puisse arriver. Dieu n'est pas responsable de ce qu'Il fait, et Il fait ce qu'Il veut en toute justice.

Personne ne peut mourir que par la permission d'Allah, et au moment prédéterminé. 3/145

 

[TIGELLIUS]

Et quelle preuve irréfutable le Coran avance-t-il pour dire que ce n'était qu'un faux semblant ?

Pour nous musulmans nous croyons que le Coran est le fruit de la Parole divine (et pas de Jésus), par conséquent le Coran nous dit que c'était un faux semblant et nous y croyons. On part aussi du principe que tous les messagers porteurs d'un Livre révélé n'ont pas été tués ou assassinés, ce qui n'a pas été le cas concernant les prophètes.

 

[godless]

par conséquent le Coran nous dit que c'était un faux semblant et nous y croyons.

Donc juste une question de foi...

 

[TIGELLIUS]

Et quelle preuve irréfutable le Coran avance-t-il pour dire que ce n'était qu'un faux semblant ?

Et quelle preuve irréfutable les évangiles avancent-ils en disant que Jésus serait le fils de Dieu ? C'est une question de Foi.

 

[Dysmas]

Et quelle preuve irréfutable les évangiles avancent-ils en disant que Jésus serait le fils de Dieu ? C'est une question de Foi.

Oui et non. Dans l'absolu, c'est en effet une question de foi, au sens où la foi est une affaire de cœur. Mais le chrétien héritier du dialogue raison/foi que je suis s'appuie sur des éléments rationnels pour fortifier sa foi. Les miracles eucharistiques en font partie, tout comme la controverse sur le linceul de Turin, dont une nouvelle étude confirme l'authenticité. Je pars du principe que si la science n'arrive pas à expliquer définitivement un phénomène relatif à la foi chrétienne, celui-ci ne saurait être écarté et peut donc être au service de la foi. De plus, les Évangiles, bien qu'orientés, offrent de nombreux repères spatiaux, géographiques et temporels, ce qui rend la tâche plus facile aux archéologues pour vérifier les dires des évangélistes. C'est ainsi qu'on a pu considérer la figure de Jésus comme "historique", ainsi que sa crucifixion.

 

[Dysmas]

Il y a l'Essence divine et les essences créées. L'Essence divine est la seule REALITE puisque est la seule à exister par Elle-même, alors que les essences créées, ne pouvant pas exister par elles-mêmes, (mais grâce à quelqu'un d'autre) ne peuvent donc qu'être VIRTUELLES.

Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que Dieu est seul à exister par lui-même. L'essence de Dieu est d'exister. Essence et existence se confondent chez lui. Cependant, il ne faut pas penser que parce que les essences créées sont contingentes elles n'existent pas. Notre essence comme notre existence sont contingentes, mais une fois créées par Dieu, elles existent bel et bien. C'est ainsi que peut s'opérer la distinction entre le Créateur et la Créature, entre Dieu et sa création.

 

[Dysmas]

Si vous soutenez que Dieu n'est pas à l'origine du mal alors vous donnez une puissance autre à qu'à celle de Dieu. Donc votre première affirmation est la plus juste.

Non, parce que le mal n'a pas de réalité en lui-même, il n'est qu'absence du bien.

 

[Dysmas]

Si vous pensez que Dieu souffre alors vous le rabaissez au niveau des créatures qu'Il crée. Je ne pourrais jamais adorer un Dieu qui serait à hauteur d'une créature. La Divinité que j'adore est Parfaite. Nous n'avons pas la même conception de ce qu'est une Divinité unique et Absolue.

Attention, lorsque Dieu souffre, ce n'est pas une souffrance physique, charnelle comme nous. C'est une souffrance spirituelle face au mal que les hommes choisissent délibérément de faire. Je soutiens que Dieu souffre lorsque les hommes se détournent de lui, lorsqu'ils rejettent le Christ.

 

[Dysmas]

Votre exemple est intéressant mais tout en voyant que l'homme rentre dans l'immeuble, on voit par la suite la raison qui l'a conduit à faire cela. Or, pour aboutir au même objectif il y a deux manières possibles. La seduction et la contrainte. Le bâton et la carotte. Dieu crée les actes et l'Homme les acquièrt. La seduction est une contrainte rafffinée au point de l'accepter "librément".

Cet exemple visait à vous montrer que lorsque nous sommes face à deux propositions contradictoires, une seule peut être vraie parce qu'il n'y a qu'une seule réalité. Nous sommes libres ou nous ne le sommes pas. Si vous dites que nous avons l'illusion de la liberté, c'est que nous ne sommes pas libres.
Votre dernière phrase illustre l'impossibilité de faire cohabiter libre arbitre et prédestination : vous utilisez le mot 'contrainte" et le mot "librement", or précisément la liberté ne peut exister s'il y a contrainte. Si Dieu, même de manière très raffinée, exerce la moindre contrainte sur nous, alors nous ne sommes pas libres. Et je soutiens que nous sommes parfaitement libres, sinon les concepts de châtiments ou de récompenses tombent.

 

[Dysmas]

C'est Dieu qui fait pleuvoir étant la CAUSE PREMIERE de tout existant. Dieu peut agir directement ou par des instruments. Vous prenez un médicament pour telle maladie, ce n'est pas le médicament lui-même avec ses propriétés qui vous guérira, mais uniquement par la Puissance et le Vouloir divin. On le voit de nos yeux que le même médicament peut guérir telle personne mais pas une autre, les deux ayant la même maladie.

Prenez l'exemple du paracétamol. Tout le monde ressentira une baisse de la douleur après son utilisation. L'intensité du médicament et sa durée varieront, mais ses effets seront ressentis par tout le monde, ce qui prouve que les molécules agissent sur le corps.

 

[Dysmas]

Dieu crée les conditions nécessaires afin que ce qu'Il a prédéterminé puisse arriver. Dieu n'est pas responsable de ce qu'Il fait, et Il fait ce qu'Il veut en toute justice.

Personne ne peut mourir que par la permission d'Allah, et au moment prédéterminé. 3/145

Que voulez-vous dire quand vous dites que Dieu n'est pas responsable de ce qu'il fait ?

 

[TIGELLIUS]

Non, parce que le mal n'a pas de réalité en lui-même, il n'est qu'absence du bien.

Non parce que le bien n'a pas de réalité en lui-même, il n'est qu'absence du mal. MDR !

Les deux n'ont pas de réalité parce que sont virtuels.

 

[TIGELLIUS]

Attention, lorsque Dieu souffre, ce n'est pas une souffrance physique, charnelle comme nous. C'est une souffrance spirituelle face au mal que les hommes choisissent délibérément de faire.

Attention n'aggravez pas votre cas. Vous parlez de Dieu et qu'il souffre. Peu importe si n'est pas une souffrance physique ou spirituelle, le Créateur n'est pas la créature qui elle peut souffrir physiquement et spirituellement.

 

[TIGELLIUS]

Je soutiens que Dieu souffre lorsque les hommes se détournent de lui, lorsqu'ils rejettent le Christ

Je soutiens que Dieu ne souffre pas peu importe s'ils rejettent les messagers et les prophètes. Je pense que vous n'éstimez pas Dieu à Sa juste Valeur.

22 : 74 - Ils n'ont pas estimé Dieu à sa juste valeur; Dieu est certes Fort et Puissant.

 

[TIGELLIUS]

Prenez l'exemple du paracétamol. Tout le monde ressentira une baisse de la douleur après son utilisation. L'intensité du médicament et sa durée varieront, mais ses effets seront ressentis par tout le monde, ce qui prouve que les molécules agissent sur le corps.

Le paracetamol n'agira que si Dieu le veut. Prenez le pour une rage de dents, il sera insuffisant.

 

[TIGELLIUS]

Cet exemple visait à vous montrer que lorsque nous sommes face à deux propositions contradictoires, une seule peut être vraie parce qu'il n'y a qu'une seule réalité.

Une seule vérité dans ce cas.

 

[godless]

Je soutiens que Dieu ne souffre pas peu importe s'ils rejettent les messagers et les prophètes. Je pense que vous n'éstimez pas Dieu à Sa juste Valeur.

Qui va définir la juste valeur de dieu?

 

[Dysmas]

Non parce que le bien n'a pas de réalité en lui-même, il n'est qu'absence du mal. MDR !

Les deux n'ont pas de réalité parce que sont virtuels.

Le Bien, c'est Dieu. L'absence de Dieu, c'est le mal.

 

[TIGELLIUS]

Nous sommes libres ou nous ne le sommes pas. Si vous dites que nous avons l'illusion de la liberté, c'est que nous ne sommes pas libres.

Libres dans la perspective cosmologique, mais dans la perspective ontologique conditionnés par l'illusion. Nous avons donc deux perspectives qui disent deux vérités contradictoires La première voit le 6 et la seconde voit le 9. La vérité ne peut venir que de la perspective globale, donc celle ontologique.

 

[Dysmas]

Attention n'aggravez pas votre cas. Vous parlez de Dieu et qu'il souffre. Peu importe si n'est pas une souffrance physique ou spirituelle, le Créateur n'est pas la créature qui elle peut souffrir physiquement et spirituellement.

Donc Allah ne souffre pas si les hommes se détournent de lui ? Dans ce cas, pourquoi promet-il les pires châtiments à ceux qui le renient ?

 

[TIGELLIUS]

Qui va définir la juste valeur de dieu?

Dieu Lui-même dans la révélation.