Le ras-le-bol d'une citoyenne laïque, féministe et athée, par Anne Zelensky
- Initiateur de la discussion FPP75
- Date de début
oui c est comme le mot islamiste ou musulman , à force de le répéter , les gens le deviennent encore + , ont un réflexe de repli communautaire meme ceux qui étaient pas particulièrement pratiquants à la base .Et finalement c est pt etre le but . De cette manière on les rend , et par conséquent et ils se sentent différents .
bah moi j'ahabite ds une petite ville il ya une eglise pour les chrétiens !! les eglises ( aussi synagogues) on a partout au maroc, ds les autres pays musulmans!!!
je ne sai ou t'a trouvé ces informations ??
le fait que des racistes puissent se cacher derrière le debat sur l'islam en ce moment ne surprendrait personne ! ils suivent le vent et c'est de bonne guerre
mais de la a assimiler tous les gens qui éprouvent un certain malaise avec l'expression de certaines derives de l'islam en france a des fasciste des xénophobe des islamophobes ect est un mauvais proces qui ne fonctionne pas
toutes les franges économiques , sociales , politiques de la société sont touchés par cette inquiétude vis a vis de la montée d'un certain islam
des militants historiques de la lutte antiraciste expriment leurs malaises , la commission contre la burka a été initié par un député communiste et les elus de gauche et de droite se plainent des problemes qu'ils rencontrent dans leurs circonscriptions avec des revendications "islamique"
personne ne mets de l'huile sur le feu , y a déja le feu et c'est pas en restant les bras croisés qu'il va s'éteindre
Tu peux les trouver aisément toi-même en tapant "persécutions des chrétiens" sur google.
Ca a été affirmé par un organisme catholique reconnu par le Vatican dans son rapport annuel.
http://www.7sur7.be/7s7/fr/1731/Isl...-chretiens-seraient-les-plus-persecutes.dhtml
autres sources:
http://www.lalibre.be/actu/international/article/489955/chretiens-persecutes-indifference.html
http://fr.novopress.info/16905/les-persecutions-des-chretiens-en-terre-d’islam/
Algérie;
http://www.islamisation.fr/archive/2008/02/15/persecutions-anti-chretienne-en-algerie.html
Irak:
http://www.bivouac-id.com/2008/10/25/temoignage-sur-les-persecutions-des-chretiens-en-irak-audio/
Et la liste n'est hélas pas exhaustive.
Le Maroc n'est pas l'ensemble du monde musulman.
Je te parle de pays comme l'Iran, l'Irak, le Soudan, la Mauritanie, le Pakistan, l'Arabie, l'Algérien, l'Egypte,..., qui, tous, à des degrés divers, commettent des persécutions.
Cfr mon post juste avant
la pluparts st des sites islamophobes !!! donc méfiance !!!
t'a ds données sur les persecutios des musulmans ds le monde ( palestine, irak, afghanistan; philipines, birmani, chechenie,.....)?
Oh ne commence pas avec ce genre de réponse bas de gamme, je t'en prie.
L'organisme officiel du Vatican est islamophobe ? Les persécutions contre les coptes d'égypte sont dénoncées par des islamophobes ? Celles contre les chrétiens en Algérie le sont aussi ?
On doit continuer ou on peut passer à un débat un peu plus sérieux ?
Il existe des dizaines de sources qui démontrent la réalité de ces persécutions. Ne te réfugie pas derrière l'excuse bateau de l'islamophobie pour t'épargner d'avoir à regarder à la réalité en face.
Pour tes comparaisons, ne compare pas des états en guerre avec des faits endémiques ou la privation de libertés religieuses et la discrimination sont écrites dans les textes de lois.
Nakame
VIB
Nakame
VIB
Ils sont combien les coptes? Et les Ouirgours? Et les Tchétchènes? Et les Indiens?
Ma liste non plus n'est pas exhaustive hélas
T'es allé en Egypte tu les as rencontré? Tu sais qu'ils ont un bon niveau de vie et qu'ils vivent plutôt bien?
Sinon tu sais qu'en Inde il y a régulièrement des expéditions punitives contre les Indiens Musulmans? Et la réponse des attentats, organisés à partir du Pakistan?
Essaie un peu de confronter TA réalité aussi, fais des efforts pour les autres
Ou continue à te cacher derrière tes fameux 75%
Eh bien diversifie tes sources
Ton avis m'a l'air un peu trop orienté
Réponse identique à celle ci-avant. A moins de taxer le Vatican d'islamophobie
? Libre à toi de te réfugier dans cette voie plutôt que d'avouer la réalité de ces persécutions.
Tu préfères sérieusement croire qu'elles sont des inventions extrapolées plutôt que d'admettre la réalité des faits, à savoir qu'il existe nombre de persécutions ?
Il faut distinguer deux choses differentes. La socièté française peut être effectivement encore bien plus catholique qu'elle pensait, même si le monde latin est bien plus catholique et elle n est plus cette grande soeur. Mais Au niveau des loi, au niveau des institutions seul URSS a fait plus laique non?
Maintenant sur lesquels de ces critères doit on discuter la presence de l islam en France sur le principe que la socièté frnaçaise est catholique est l Islam y doit encore rester invisible pour ne pas choquer. Ce qui serait illogique à mon sens puisque les écoles catholiques avaient bien accepter les filles voilées.
Quand aux critères de la laicité....retenus par le discours politique quand il légifère en ce moment, il a surtout en tête le musulman non?
Ils sont combien les coptes? Et les Ouirgours? Et les Tchétchènes? Et les Indiens?
Ma liste non plus n'est pas exhaustive hélas
T'es allé en Egypte tu les as rencontré? Tu sais qu'ils ont un bon niveau de vie et qu'ils vivent plutôt bien?
Sinon tu sais qu'en Inde il y a régulièrement des expéditions punitives contre les Indiens Musulmans? Et la réponse des attentats, organisés à partir du Pakistan?
Essaie un peu de confronter TA réalité aussi, fais des efforts pour les autres
On parle de quoi ici au juste ? Tu essaies de balayer la réalité des persécutions anti-chrétiennes en disant "oui, mais il y en a aussi contre les musulmans hein !". Oui, et depuis quand justifie-t-on un tort par un autre, de même ou de moindre proportion ?
Tu es allé en Arabie ? Ebn Algérie ? En Irak ? En Iran ? Au Soudan ? En Egypte ?.
Le procédé est toujours le même au fond... on demande des preuves, et quand on cite la source vaticane de ce chiffre, on botte en touche en disant que les sites sont islamophobes ou qu'il y a aussi des persécutions anti-musulmanes... Tu n'est pas très cohérent dans ta manière de raisonner.
reponse bas gamme ?!! merci pour le coplément
moi je te parle de sites qui t'a mis !!! moi je regarde souvent la télé egyptiens et je lis la presse arabe et je t'assure que les coptes vivent trés bien foi en egypte et c'est rare qu'un incidents surgis entre les dex cumunautés. en plus il faut pas tjr mettre les coptes ds la situation de victimisations on commis tous des erurs que soit chrétien, musulman ou autre.
etat en guérre ? les musulmans de chin , chechenie , birmanie philipines st pas en guerre et tu le sait bien.
qui créé et nourrit cette inquiétude dis moi ? Qui nous la rappelle nous plonge dedans avec piqures de rappel à la clé on sait jamais c est bientot les fetes peut etre que les gens vont finir par oublier ? Les attitudes catastrophistes aussi bien religieuses qu économiques genre la France va s effondrer a toujours été le fait des extrémistes toujours , et ça fait plus de 60 ans que ça dure .
Les extrémistes en islam , c est comme les pretres intégristes qui font la messe dos tourné en latin , comme les orthodoxes juifs c est une minorité on le sait tous . Le jeune musulman lambda fait plus ou moins le ramadan souvent ne prie pas va en boite etc ..
De plus le député communiste qui a initié le projet c est le meme qui encensait le régime cubain mais bon c est un autre débat .
Si on veut s en prendre aux extremistes , on a tout un arsenal législatif pour ça mais là le problème est désormais posé autrement , c est la présence de tous les musulmans qui est remise en cause , à base de peuvent ils s adapter ont ils leur place en France alors que les 3/4 sont nés et ont toujours vécu ici . C est pour ça que j ai parlé de Jospin , en tant que protestant il doit savoir que la généralisation et la simplification peuvent etre inefficaces et meme dangereuses .
Je répète cette manière guerrière et sans nuances de faire est irresponsable , et remet en cause l unité de la nation en désignant un ennemi intérieur comme les juifs des années 30 .
Alors certes y a toujours eu un anticléricalisme français extrement violent , d ailleurs c est pour rien que le " chouan" Philippe de Villiers n a rien dit au début sur le foulard et meme Lepen s est très peu prononcé sur le sujet .Mais l anticléricalisme français est aussi politique vue la position dominante de l Eglise et souvent abusive tout au long des siècles c est une position de réaction .
Moi je suis plutot contre la burqua , ne serait ce que par mesure de sécurité , les lois peuvent etre appliquées en ce sens comme les belges l ont fait .Mais je suis contre une loi particulière contre une minorité la loi doit etre générale et non désigner une minorité c est anticonstitutionnel , et ça me met aussi mal à l aise face au principe de liberté qu ont les femmes qui le portent .
Mais cette manière de faire en pleine crise économique peut avoir tot ou tard des conséquences dramatiques , quand on la parole dans les médias , ce que les musulmans n ont pas ( et d ailleurs on vient meme à leur reprocher de ne pas se démarquer des extremistes alors qu un musulman français n est jamais invité sur un plateau , on préfère ramener des étrangers suisses ou autre , si possible avec un accent ) on prend ses responsabilités en dépassionnant le débat et en pensant rationnellement pas en excitant les peurs . A moins que ce ne soit le but .
Tu n'as qu'à proposer à l'union européenne ou à l'onu la création d'une cellule spéciale: "discussion avec pays arabo musulmans pour le respect du droit des minorités religieuses" et te proposer comme intermédiaire. Mais je comprends que ce n'est pas donné à tout le monde et qu'il t'est sans doute plus accessible de venir ici dans un forum faire ce reproche à des musulmans qui n'y sont pour rien et à qui on a absolument pas demandé leur avis sur la question chaque fois que le sujet tourne autour de l'islamophobie n'est ce pas?
Nakame
VIB
Réponse identique à celle ci-avant. A moins de taxer le Vatican d'islamophobie
Libre à toi de te réfugier dans cette voie plutôt que d'avouer la réalité de ces persécutions.
Tu préfères sérieusement croire qu'elles sont des inventions extrapolées plutôt que d'admettre la réalité des faits, à savoir qu'il existe nombre de persécutions ?
Rédhibitoire comme argumentation.
Je ne me cache pas, elle existe, ça on le sait, en réalité là c'est à toi de prendre la mesure de tes propos et de ta réalité tronquée.
Admet que les musulmans subissent le plus grand nombre de persécutions et de guerre dans le Monde depuis la fin du 20e siècle. C'est une communauté qui souffre et qui se replie sur elle-même
Amusant
.Tu es la bienvenue aussi pour créer ton organisation non-gouvernementale pour engager un dialogue avec l'état français quant au droits du culte musulman sur le territoire.
Mais je comprends que ce n'est pas donné à tout le monde et qu'il t'est sans doute plus accessible de venir ici dans un forum des musulmans qui ne t'ont pas mandaté, et à qui on a absolument pas demandé leur avis sur la question chaque fois que le sujet tourne autour de l'islamophobie n'est ce pas?
Nakame
VIB
Bidon l'écueil dans lequel tu essaie de m'amener pour ne pas perdre la face sur ton manque de lucidité.
Je n'ai jamais nié contrairement à toi de façon unilatérale la réalité des persécutions inter-civilisation chrétienne et musulmane.
La balle est dans ton Vaticamps
Amusant
Tu es la bienvenue aussi pour créer ton organisation non-gouvernementale pour engager un dialogue avec l'état français quant au droits du culte musulman sur le territoire.
Mais je comprends que ce n'est pas donné à tout le monde et qu'il t'est sans doute plus accessible de venir ici dans un forum des musulmans qui ne t'ont pas mandaté, et à qui on a absolument pas demandé leur avis sur la question chaque fois que le sujet tourne autour de l'islamophobie n'est ce pas?
"Don't imitate, innovate" ... c'était le slogan d'un parfum de Hugo Boss.
Hé oui la vérité est blessante, malheureusement pour toi je n'ai rien à voir avec la France essaye encore ....
Pour finir: si tu es vraiment musulmane, cesse de courber l'échine tu vas finir par attraper une bosse ou au moins n'incite pas les autres à suivre ton piteux exemple. Bye bye.
En disant qu'elle est tronquée sans apporter de contre-preuves, tu te ne fais preuve de crédibilité.
Surtout, tu dois apprendre à dissocier deux faits: les guerres et les persécutions endémiques liées à la conception religieuse du pays. Te servir de la guerre en Irak pour parler d'une persécution que tu compares à celle, systémique, des non-musulmans en certaines terres d'Islam parce que inscrite dans les textes de lois ou les mentalités, ne tient pas la route. L'une est temporaire - espérons-le - , l'autre est juridique et donc permanente. L'une est une guerre, l'autre est un cadre juridique. On ne peut comparer les deux formes de souffrance parce qu'elles sont de nature toutes différentes.
Si tu parlais de qui souffre le plus de conflits armés, je te répondrais bien entendu les musulmans. Mais je ne parlais pas de cela, relis plus haut. Merci donc de rester dans le cadre du sujet.
Imagine un instant que la paix règne en Irak ou en Afghanistan. Les discriminations des non-musulmans en seraient toujours au même niveau, et tu le sais, parce qu'elles sont structurelles et non conjoncturelles.
"Don't imitate, innovate" ... c'était le slogan d'un parfum de Hugo Boss.
Hé oui la vérité est blessante, malheureusement pour toi je n'ai rien à voir avec la France essaye encore ....
Pour finir: si tu es vraiment musulmane, cesse de courber l'échine tu vas finir par attraper une bosse ou au moins n'incite pas les autres à suivre ton piteux exemple. Bye bye.
Disons que quand l'étroitesse du raisonnement est telle, on arrive le mieux à la faire saisir à son auteur en lui resservant son propre plat
.Ne t'en fais pas trop pour mon islamicité. Il y a moyen de t'élever assez pour arriver à dissocier conceptuellement l'objectivité dans l'analyse avec la courbure d'échine.
Salam Sinear!
Alors tu m'étonnes serieusement!!!!!!!! Je voyais tes jugements bien plus pertinents!!
Sortir les liens de qq catho extremistes qui veulent justifier leur islamophobie d'ici par un anti chretianisme là bas??!!!!!
En quoi le sort de Mamadou, Momo, ou Pierre, qui tous musulmans français doit il lié aux sort des chretiens en Irak ou en Syrie?!!!!!!!!
La France ne va pas definir une politique des droits de l homme sur ses sujets en fonction de ce qui se passe en Arabie seoudite quand même non??!!
Quand aux nombres de persecutés essaie de choisir des references un peu plus ojectives à mon avis
Remplacer une relgion, par une autre : la différence, l'une le texte est divin, l'autre est humain .
.Tu me demandes si j'ai visité l'Egypte, et quand je te retourne la question afin de savoir ton degré de connaissance d'une réalité que tu nies, tu t'abstiens de répondre ?
Parler du manque de lucidité des autres est une tactique assez éculée pour s'épargner de parler de son refus de voir certaines choses. Tu n'innoves pas la.
Pas très crédible
.moi je pense que on est sur un énorme malentendu
les français quand ils ont reçus des vagues migratoires venant du monde musulman ont pensés que ces "sauvages " seraient subjugués par le mode de vie et la culture occidentale et se fonderaient dans la masse comme l'ont fait les autres vagues migratoires du passé , et qu'il n 'y avait pas besoin de redéfinir le système d'intégration puisqu'il avait toujours fonctionné
les musulmans de la deuxieme et troisième génération eux ont pris les concepts de liberté religieuse et d'égalité au pied de la lettre et pensent qu'ils peuvent pratiquer leurs islam comme bon leurs semble et meme comme dans l'arabie des premiers siècles pour certains !
la on a un gros problème et il faut absolument le résoudre
reponse bas gamme ?!! merci pour le coplément
moi je te parle de sites qui t'a mis !!! moi je regarde souvent la télé egyptiens et je lis la presse arabe et je t'assure que les coptes vivent trés bien foi en egypte et c'est rare qu'un incidents surgis entre les dex cumunautés. en plus il faut pas tjr mettre les coptes ds la situation de victimisations on commis tous des erurs que soit chrétien, musulman ou autre.
etat en guérre ? les musulmans de chine , chechenie , birmanie philipines st pas en guerre et tu le sait bien.
t as déjà été en Algérie ? parce que moi j y ai été une fois , j ai visité la cathédrale du sacré coeur construite après l indépendance , tenue par un pretre et en activité , j ai visité notre dame d afrique ou la messe est tenue chaque dimanche pour les pied noirs en tourisme et les travailleurs chrétiens en poste ainsi que les immigrants noirs candidats à l émigration européenne qui ont décidé de s installer à ALger .Quand je suis allée à hippone ( annaba ) j ai rencontré des soeurs très sympas qui tenaient une maison de retraite .
Et on m adit que la nouvelle cathédrale d Oran était en travaux de réhabilitation cathédrale tenue par des dominicains .
Je pense que tu confonds avec les évangéliques US financés par l ancienne administratiin Bush , qui ont aussi été renvoyés du maroc , qui ne se tiennent pas à un discours religieux mais qui dans une optique de confrontation de l obscur contre la lumière ( islam contre la foi évangélique ) et qui troublent par conséquent l ordre public , un peu comme les imams expulsés de France . Mais persecutés vraiment au maghreb ? Ils ont d ailleurs aussi à cause de ça été expulsés d un pays d afrique noire dont je ne me souviens pas le nom , un pays pourtant catholique .
Salam Ikkar
Toi aussi, tu verses dans la réflexe de l'islamophobie quand des observations dérangent
.J'ignorais que le Vatican ou les observateurs internationaux qui rendent comptes de ces réalités étaient islamophobes.
J'y ai répondu plus haut déjà.
Sur la seconde question que tu poses, il n'y a en effet de pas de lien. Si tu relis mes écrits, tu ne trouveras nulle part où je dis que la France doit adapter sa politique à l'égard des musulmans sur base de la réciprocité avec d'autres pays. Merci donc de ne pas l'inventer.
Ma remarque se bornait à constater que les persécutions des non-musulmans dans le monde sont plus importantes - au niveau de celles qui sont inscrites dans les textes de loi - que celles qui visent les musulmans. Certains ici répugnent toujours à l'admettre et préfèrent toujours se la jouer à la persécution, ce qui m'exaspère parfois. On peut êytre musulman et objectif et savoir reconnaître des faits qui ne nous flattent pas, sans tomber dans la réaction primaire de condamner ces propos d'islamophobes.
Nakame
VIB
Tu as besoin de preuves?
Je ne vais quand même pas écouter, regarder, sentir à ta place, je pense que tu as pleine faculté de tes sens pour analyser un minimum les situations et le monde qui t'entoure.
Quant à la persécution endémique du fait d'une conception religieuse, on en revient à l'Europe et le Judaisme, ceci ne concerne pas l'Islam. Les persécutions chrétiennes en terre d'Islam sont en effet conjoncturelles et très liés à l'évolution géopolitique et économique de ces pays.
Bref je ne vais pas m'étaler plus... Mais je ne supporte pas les avis subjectifs surtout venant de "chez nous", je suis allergique à la moindre pointe de complexe ou d'aliénation qui se manifeste dans ce genre d'idées, par là je suis tout à fait d'accord avec Lupo.
P.S: je n'ai pas inventé les persécutions en Inde, en Chine, en Russie, en Bosnie, en Asie du Sud-Est, on sait jamais hein vu que le Vatican n'en parle pas
tarrast
enfer ou paradis
c'est surtout du a une meconnaissance de leur religion
car en principe lorsqu'un musulman émigre il doit respecter les loi deja en application sauf s'il elle vont à l'encontre de la religion ce qui est rarement le cas.
trop de liberté tue la liberté
le seul schéma dans lequel il ne faut pas se réfugié c'est celui du communautarisme
mais on va s'en sortir, au debut du siecle, la plaine saint denis etéait appelé la petite Espagne, les immigré espagnole vivait dans un fort communautarisme mais avec le temps, le seul moyen de savoir si un français est d'origine espagnole c'est avec son nom et encore ...
La liberté religieuse ne se mesure hélas pas seulement à la beauté des cathédrales.
Si tu connais l'ordonnance du 01/03/2006 parue en Algérie et fixant les conditions et règles dexercice des cultes autres que musulman, tu dois savoir qu'elle est loin d'être aussi tolérante qu'on aurait pu l'espérer.
Nakame
VIB
Salam Ikkar
Toi aussi, tu verses dans la réflexe de l'islamophobie quand des observations dérangent
J'ignorais que le Vatican ou les observateurs internationaux qui rendent comptes de ces réalités étaient islamophobes.
J'y ai répondu plus haut déjà.
Sur la seconde question que tu poses, il n'y a en effet de pas de lien. Si tu relis mes écrits, tu ne trouveras nulle part où je dis que la France doit adapter sa politique à l'égard des musulmans sur base de la réciprocité avec d'autres pays. Merci donc de ne pas l'inventer.
Ma remarque se bornait à constater que les persécutions des non-musulmans dans le monde sont plus importantes - au niveau de celles qui sont inscrites dans les textes de loi - que celles qui visent les musulmans. Certains ici répugnent toujours à l'admettre et préfèrent toujours se la jouer à la persécution, ce qui m'exaspère parfois. On peut êytre musulman et objectif et savoir reconnaître des faits qui ne nous flattent pas, sans tomber dans la réaction primaire de condamner ces propos d'islamophobes.
Tu y penses tellement que tu te verses toi même dans la subjectivité et enfermes tes interlocuteurs par la même occasion.
Nuisance au débat, on dirait Caroline Fourest.
Libère-toi des dogmes franco-français, un débat sur ces questions ne commencent pas par des postulats en vogue sur les musulmans. Ce sont les laïques ignorants qui réfléchissent de la sorte.
dans mon université , on a un aumonerie particulièrement active et relou je dois dire
qui ns harcèle pour passer les voir qui distribuent des tracts pour les prières c est écrit noir sur blanc sur le papier , ils ont un local .On a également une association juive qui a une salle hyper spacieuse et équipée dans laquelle tiens toi bien ils avaient accroché un grand drapeau d israel sur une des vitres .A chaque fois que j allais en cours , je voyais ça chaque matin . Meme les noirs des antilles ont leur assoc .La seule assoc a qui on a refusé net après demande , un local et des dispositions ce sont les musulmans .