Le caractère eternel de l'enfer me gêne aussi néanmoins dans un verset, il y est dit qu'une personne avec un atome de foi n'y vivra pas l'éternité :/ après est ce que ça concerne les athees, ce n'est pas à moi d'en juger, en tout cas l'idée de punition sans fin n'a pas beaucoup de sens :/
Le silence de dieu
- Initiateur de la discussion Cammix
- Date de début
absent
لا إله إلا هو
Il y a une divergence sur le sujet chez les savants du monde musulman, y compris chez des Sahabas. Certains sont d'avis que si les méchants demeureuront éternellement dans l'enfer, leurs âmes y seront détruites après un certains lapse de temps. Certains versets laissent une porte ouverte à un pardon final :
(Cor. 6,128) : " Il leur dira : "Le feu est votre demeure, pour y rester éternellement, sauf si Allah en décide autrement." Vraiment ton Seigneur est Sage et Omniscient.
(Cor. 11,107) : "Ils y demeureront perpétuellement (dans le brasier), tant que dureront les cieux et la terre, sauf si ton seigneur décide autrement, car il fait ce qu'Il veut."
(Cor. 79,21-23) : "L'enfer est toujours à l'affût ; il guette ceux qui outrepassent la mesure et sera leur point de retour. Ils y demeurent durant de longues périodes".
>> Ce qui est perpétuel est selon les uns l'enfer, selon d'autres le châtiment. En effet, en arabe le mot ﻋَﺬَﺍﺏََ signifiant le châtiment signale l'idée d'être privé (ici du paradis). Ainsi, selon certains exégètes, ce sera la privation éternelle pour les méchants, soit, l'interdiction d'accéder au paradis.
Wallahu a'lam.
Autrement dit, quoi qu'il arrive, la prière ne sera jamais un échec ou une preuve que Dieu est indifférent. Quand la prière est exaucée, c'est une preuve de la bonté de Dieu, et quand elle n'est pas exaucée, c'est la volonté mystérieuse mais sage de Dieu. C'est irréfutable.
Oui, mais la question est si les athées veulent être sauvés... L'enfer n'est pas nécessairement un lieu de tortures physiques et certains pourraient s'y sentir mieux qu'en présence d'un Dieu qu'ils détestent...
S'ils détestent Dieu, c'est qu'ils reconnaissent son existance. Un paradoxe qu'il faut admettre.
absent
لا إله إلا هو
Peut-être aussi qu'ils pratiquent le masochisme et recherchent une telle souffrance...
Certains croient que le Dieu des religions ne mérite pas d'exister... Un des personnages de Dostoïevski se révolte contre Dieu sans nier son existence et refuse de pouvoir entrer au ciel.
absent
لا إله إلا هو
Oui, en islam, ce sont tous les athées qui sont accusés de cacher le fait qu'ils croient en Dieu alors qu'ils savent. Des expériences scientifiques ont consolidé cette accusation récemment. Une spécialiste en psychologie cognitive de l'University of Helsinki, Marjaana Linderman, a fait des expériences sur des volontaires athées et d'autres s'affirmant croyantes consistant en l'étude des réactions corporelles et cérébrales quand il est fait allusion à Dieu. Elle a montré que malgré que les athées qui affirment ne pas trouver que Dieu existe ait un sens, témoignent physiologiquement d'une croyance déniée se révélant par leur rithme cardiaque, leur peau et en leurs cervaux. Elle n'a mesuré aucune différence entre la réaction des personnes reconnaissant croire et ceux prétendant le contraire.
https://digest.bps.org.uk/2013/04/2...s-believers-when-daring-god-to-do-bad-things/
absent
لا إله إلا هو
P.S. : C'est un autre exemple d'autodémonstration de la véracité du Coran. Chaque verset plie la raison par son évidence ou sa vérification. Ici, le Coran qui affirme que les négateurs de l'entourage du Prophète (kafir signifie "celui qui cache sa foi, cache la vérité évidente") nient alors qu'ils savent très bien.
Il existe d'autres exemples très explicites :
(1) "Ils accusent de mensonge ce qu’ils sont incapables d’embrasser avec leur science, bien qu’on leur en ait donné l’explication."
>> Aucune théorie humaine ne peut être complète, cet argument logique est donc absolu. Personne ne pourra se targuer d'avoir infirmé l'origine divine du Coran de façon indiscutable. Tout au plus pourra-t-il prétendre ne pas accepter de s'y soumettre (islam).
(2) "Il se peut que vous ayiez de l'aversion pour une chose et que cela soit un bien pour vous, ou que vous désiriez une chose, et que cela soit un mal pour vous. Allah sait, et vous ne savez pas." & "Il vous a détaillé ce qu’il vous a interdit, à moins que vous ne soyez contraints d’y recourir."
>> Donc, l'homme ne peut prétendre démontrer de façon absolue si une chose est bien ou mal pour lui, car il a une science limitée. Le Coran permet donc de transgresser les interdits sous la contrainte : ce qui est un principe parfait.
(3) "Celui qui veut croit, celui qui veut nie. Ensuite votre retours sera à Moi."
>> Ce verset complète la logique parfaite du Coran. Si tu nies sans prouver le contraire du contenu coranique, tu peux. Mais alors tu es averti. Tu sais contre qui tu te mesure.
etc.
Il existe d'autres exemples très explicites :
(1) "Ils accusent de mensonge ce qu’ils sont incapables d’embrasser avec leur science, bien qu’on leur en ait donné l’explication."
>> Aucune théorie humaine ne peut être complète, cet argument logique est donc absolu. Personne ne pourra se targuer d'avoir infirmé l'origine divine du Coran de façon indiscutable. Tout au plus pourra-t-il prétendre ne pas accepter de s'y soumettre (islam).
(2) "Il se peut que vous ayiez de l'aversion pour une chose et que cela soit un bien pour vous, ou que vous désiriez une chose, et que cela soit un mal pour vous. Allah sait, et vous ne savez pas." & "Il vous a détaillé ce qu’il vous a interdit, à moins que vous ne soyez contraints d’y recourir."
>> Donc, l'homme ne peut prétendre démontrer de façon absolue si une chose est bien ou mal pour lui, car il a une science limitée. Le Coran permet donc de transgresser les interdits sous la contrainte : ce qui est un principe parfait.
(3) "Celui qui veut croit, celui qui veut nie. Ensuite votre retours sera à Moi."
>> Ce verset complète la logique parfaite du Coran. Si tu nies sans prouver le contraire du contenu coranique, tu peux. Mais alors tu es averti. Tu sais contre qui tu te mesure.
etc.
Dernière édition:
De même que les ténèbres sont l'absence de lumière, l'enfer est l'absence de Dieu. Après, les spéculations intellectuelles sur la nature de l'Enfer sont hasardeuses, car volontairement les Ecritures sont imagées.
Si on en croit ceux qui sont revenus de situations de NDE (mort clinique), ils disent que nos mots ne peuvent pas décrire ce qu'ils ont ressenti, ce qui est logique : imaginez Cro-Magnon à New-York....
Ton post me fait plutôt penser à l'agnosticisme qu'à l'athéisme pur et dur, vu que ce dernier n'est basé que sur l'ignorance.
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Dieu exauce t il nos prières ou est ce qu'il s'est passé ce serait tout de même passé même si nous n'aurions pas prié ?
Fondamentalement, nous n'en savons rien.
Ce n'est pas parce que quelque chose se produit et que nous avons prié pour que ça se produise que Dieu est intervenu.
C'est comme les miracles de Lourdes. Médicalement, il y a toujours eu un taux incompressible de guérison inexpliquée. Sauf qu'il y en a autant chez les croyants que chez les athées mais que les croyants vont attribuer cette guérison à Dieu.
C'est de là qu'intervient la science. Car pour moi, la science et la logique n'ont pas de rapport avec la religion.
DeadZombie
Apathéiste repenti.
C'est pour ça que face à la cruauté de la damnation éternelle l'église catholique a conceptualisé l'idée de purgatoire. Les choses ne sont pas très claires dans la bible et ne font pas l'unanimité chez les chrétiens. L'église catholique dérive son concept de 2 Macchabées chapitre 12 verset 39 à 45 alors que d'autres églises chrétiennes considèrent ce texte comme apocryphe. Quoi qu'il en soit, rien n'est prévu pour les athées.
DeadZombie
Apathéiste repenti.
absent
لا إله إلا هو
Tu
Tu devrais expliquer à Dieu comment faire. Comme ça tu croirais en lui.
Non, au contraire, s'il explique à Dieu comment faire, c'est celui-là qui finira par croire en l'autre.
absent
لا إله إلا هو
Moi j'ai un vaccin : le cerveau. Tu vérifies ce qu'on te rapporte. Et tu prouve ce qui est faux en réfutant.
Je suis d'accord avec ce que tu dis.
La plupart des gens ne recherchent qu'une bonne place socialement à travers la religion.
Peu importe, la bible n'est pas le sujet.
Je ne vois pas en quoi c'est un passage idiot.
Cela démontre que la sincérité en soi n'est pas gage de vérité.
IbnouCid
VIB
Donc tu peux être sincère, et ne pas satisfaire le Créateur, tout en ayant fait ce qu'il t'a explicitement demandé ...
C'est important car la Bible est critiquable, et pas le Coran.
Le sujet n'est pas la Bible ou le Coran.
Je dis que la sincérité des gens est examinée.
Lors d'une prière à Dieu, il connaît le niveau de sincérité du prieur.
IbnouCid
VIB
Ok, et tu sais pourquoi Dieu a préféré Abel à Caïn ?
Non parce que Dieu lui-même, tout étonné, n'a eu de justification qu'à postériori ...
Il manque des éléments . Sur l'exaucement .
Ce n'est pas le sujet.
Dieu sait ce que je ne sais pas.
Le sujet c'est que Caïn pensait bien faire alors qu'il faisait du mal.
Son niveau de sincérité il n'y a que Dieu qui pouvait le connaitre parfaitement.
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Je crois en Dieu et au message de Jesus.
En revanche, je ne crois pas aux dogmes des religions qui sont plus des paroles de l'homme sur Dieu que de Dieu sur lui et les hommes.
IbnouCid
VIB
Mon analyse du texte m'indique qu'aucun Dieu crédible n'a pu écrire ou dicter çà.
Ce n'est pas Dieu, et je m'étonne qu'on puisse y donner du crédit, et encore moins y voir du génie.
Tu peux me dire que cela n'est pas le sujet ...
Ce n'est toujours pas le sujet en effet et je ne te rate pas.
Et c'est habituel chez ceux qui n'ont pas d'argument de changer de sujet.
IbnouCid
VIB
Tu plaisantes, tu n'as pas d'argument pour t'en remettre à être fallacieux ?
C'est toi qui n'a fait qu'esquiver tout ce que j'ai dit, sans m'apporter d'argument.
La narration est nulle, point. Ce sont des hommes qui ont écrit çà (les juifs d'abord).
Dis Allah Akbar, et passe ton tour.
Ce n'est pas ça le sujet.
Le sujet de la discussion dans laquelle tu t'es invité c'est au sujet de la sincérité des gens.
Je n'ai même pas besoin de livre pour t'expliquer cela.
IbnouCid
VIB
Euh ... C'est toi qui te trompe de sujet, je ne peux rien faire pour toi si ca non plus tu ne peux l'admettre !
http://www.bladi.info/threads/silence-dieu.444601/
Moi je suis en plein dedans.
absent
لا إله إلا هو
Tu veux dire de Mithra.
Tu sais lire?
J'ai dit les sujet de la discussion dans laquelle tu t'es invité.
Je ne parle pas du sujet de l'espace dans lequel on parle.
Je parlais d'UNE discussion que j'avais avec une autre personne que toi.
IbnouCid
VIB
Lapalissade ... Que ce soit sur la "sincérité", ou sur le "silence", tu n'as rien dit qui s'élève un peu du poncif.
Bon, pour en finir de notre dialogue, le silence de Dieu, et la sincérité du croyant, relèvent chacun d'une vaste mésentente.
Dieu ne peut pas répondre, puisque ce n'est pas Dieu qui parle dans les Livres. Selon moi.
J'ai seulement dit que le niveau de sincérité d'une personne ne peut s'évaluer totalement de l'extérieur par une autre personne.
L'humain ne peut pas évaluer totalement le niveau de sincérité d'un autre humain.
Si quelqu'un le peut c'est ce qui dépasse l'humain, et selon moi, Dieu.
A toi de t'élever au lieu de te contenter de dire que tu ne crois pas en Dieu.