Les athées peuvent-ils être sauvés? (pour chrétiens et musulmans)

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Ebion
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Ebion a dit:
Newton ne pouvait expliquer la loi de la gravité. Einstein l'a expliquée, mais il a laissé d'autres points inexpliqués. Et donc de nos jours les physiciens cherchent à dépasser Einstein.

C'est le destin de toute théorie scientifique : on explique des phénomènes en postulant des causes de certains types, mais ces causes elles-mêmes sont laissées sans explication. Jusqu'à ce qu'une autre théorie, plus générale, les explique. Mais cette autre théorie n'explique pas ses propres fondements, et ainsi de suite. En fait on ne peut jamais avoir une théorie qui prouve ses propres fondements. Certains évoqueraient ici le théorème de Gödel, mais les aristotéliciens étaient déjà au courant.

Mais pour te répondre plus directement : il est raisonnable d'admettre que Dieu a établi les lois de la nature, tel un sage architecte. Thomas d'Aquin parlait de la loi éternelle. Mais il est aussi raisonnable d'admettre que les lois sont une propriété essentielle de la matière, matière qu'on peut supposer incréée et nécessaire (a se) et qu'on n'a pas à chercher au-delà. Ce sont des options métaphysiques ultimes...
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Le problème, mon cher Ebion, est que cette matière supposée incréée et éternelle devrait avoir une intelligence inouïe pour penser à ce qui pourra marcher, car le hasard est incapable d'expliquer les merveilles de l'infiniment grand à l'infiniment petit.
 
Franc_Lazur a dit:
Le problème, mon cher Ebion, est que cette matière supposée incréée et éternelle devrait avoir une intelligence inouïe pour penser à ce qui pourra marcher, car le hasard est incapable d'expliquer les merveilles de l'infiniment grand à l'infiniment petit.
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Le hasard va avec la nécessité (les lois de la nature). C'est la découverte de Darwin. Il faut arrêter de parler du hasard tout seul, à moins qu'on veuille tout simplement désigner par ce mot l'absence de finalité.

Il reste bien sûr à expliquer l'origine de la vie. Certains font appel à la propriété de la matière de s'auto-organiser dans certaines conditions.
 
musulman34 a dit:
C'est une preuve, c'est une évidence.
Sinon je vais aussi te dire de me démontrer que le mot matière désigne bien la matière.
Lol.
La linguistique c'est une science.

Je recommence vu que tu ne comprends pas quand ça va vite.
L'incréé est Dieu, le créé n'est pas Dieu.
Si ce que tu appelles la matière est l'incréé, il est alors ce que j'appelle Dieu.
Il ne peut pas ne pas y avoir d'incréé car s'il n'y avait pas d'incréé il n'y aurait pas de créé.
Comme nous sommes la preuve que le créé existe alors l'incréé existe.
Donc Dieu, que tu appelles l'incréé, existe.
CQFD.
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Évidemment, si tu définis les mots à ta guise, alors tu te donnes raison par définition, sauf que cela n'est pas une victoire sur les idées derrière les mots, mais seulement sur les mots.

Il n'est pas du tout évident que d'être incréé suffise à caractériser Dieu. Il faut encore avoir les attributs omni : omniscient, omnipotent, omniprésent, et moralement parfait. La matière ne les a pas. Mais rien n'empêche la matière d'être incréée. Il y a pas de contradiction logique ou de loi de la nature violée quand on dit que la matière est incréée.


Mais il y a une différence entre la matière comme substance des choses et la matière dans les formes transitoires qu'elle prend constamment. Aristote parlait de matière et de forme, et Spinoza de nature naturante et de nature naturée. Les objets autour de nous sont contingents, périssables. Mais leur substance pourrait être incréée. D'ailleurs il y a le principe de conservation de l'énergie.
 
achtouki a dit:
Toute la matière et l'énergie était contenus dans un espace plus petit qu'un atome. Pas besoin d'être sorcier pour dire ce qu'il y avait là avant : rien!
Qu'est-ce qui a poussé le rien à devenir quelque chose ?
Comment cette "chose" s'est ensuite dilatée sans énergie ?
Même de nos jours , on constate une accélération au lieu d'une décélération du big bang.
Plus la science avance et plus on voit la "main" de Dieu.
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Non, c'est ton point de vue ;)

A vrai dire, même si je crois comme toi en la "main de Dieu", rien de scientifique ne permet de démontrer son existence.

Mais pour l'heure, rien non plus ne contredit cette possibilité...

D'ailleurs, si la majorité des scientifiques sont non-croyants, d'autres sont agnostiques, et il y a également de fervents croyants.

Et on n'est pas près d'avoir une réponse scientifique quant à cette question...
Et entre nous, c'est aussi bien, parce que la Foi est encore plus forte quand on est dans l'incertitude ;)
 
Ebion a dit:
Bonjour :timide:

Les athées, en supposant qu'ils soient vertueux, suivant leur conscience bien informée, peuvent-ils être sauvés?

Est-ce essentiel de croire en Dieu?

Et si on croit en Dieu, mais pas aux révélations historiques, du genre @nordia la Tachelhit et moi-même? :p
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Si tu es athée tu ne crois pas en Dieu, Si tu crois en Dieu mais pas aux religions tu es en partie agnostique à la seule différence que tu te prononce sur ta croyance en Dieu.

Maintenant une révélation historique c plutôt du genre qu'Hitler a essayé d'exterminer les juifs...
 
morjani a dit:
Ce n'est pas un hasard si les athées ont commis les pires crimes contre l'humanité des centaines de millions de morts en quelques années.
Les athées comme les autres non croyants réalisent leurs propres lois, leurs propre morale, ces derniers seront évidement conditionnés par l'interet du moment de leurs créateurs. Et bien entendu pas de jugement dernier, celui qui a donc le pouvoir réel se croit tout permis et ne rendra de compte à personne, peut délibérement jeter des bombes atomiques sur des civils, exterminer des peuples entier, provoquer la famine la ou il veut, détruire la planète et la vie des gens ect...
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Pas vraiment, Truman qui ordonna le largage des bombes nucléaires sur les japonais était presbytérien....
 
alicemoitronkil a dit:
Si tu es athée tu ne crois pas en Dieu, Si tu crois en Dieu mais pas aux religions tu es en partie agnostique à la seule différence que tu te prononce sur ta croyance en Dieu.

...
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Tu mélanges agnosticisme et déisme ;)

Un agnostique ne se prononce pas sur l'existence ou non de Dieu.

Un déiste en revanche croit en un Dieu unique, mais ne s'appuie pas sur une religion, ni des textes sacrés.
 
Ebion a dit:
Évidemment, si tu définis les mots à ta guise, alors tu te donnes raison par définition, sauf que cela n'est pas une victoire sur les idées derrière les mots, mais seulement sur les mots.

Il n'est pas du tout évident que d'être incréé suffise à caractériser Dieu. Il faut encore avoir les attributs omni : omniscient, omnipotent, omniprésent, et moralement parfait. La matière ne les a pas. Mais rien n'empêche la matière d'être incréée. Il y a pas de contradiction logique ou de loi de la nature violée quand on dit que la matière est incréée.


Mais il y a une différence entre la matière comme substance des choses et la matière dans les formes transitoires qu'elle prend constamment. Aristote parlait de matière et de forme, et Spinoza de nature naturante et de nature naturée. Les objets autour de nous sont contingents, périssables. Mais leur substance pourrait être incréée. D'ailleurs il y a le principe de conservation de l'énergie.
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Ce n'est pas logique ce que tu dis.
Si l'Incréé a créé alors il a aussi créé les conditions du Bien et du Mal.
Un cerveau qui comprend la distinction entre le Bien et le Mal a été créé par évidence.
Donc la machine de distinction du Bien et du Mal a été créé par l'Incréé car seul l'Incréé crée.
Comment l'Incréé qui a façonné la machine moraliste peut-elle ne rien savoir de la Morale?

Tu tournes en rond.
Comme si tu voulais nous faire croire que quelque chose qui n'a pas d'Esprit peut créer l'Esprit.
Comme si un être sans âme pouvait créer un être avec âme.
Comme si une Infériorité pouvait créer une Supériorité.
 
Aigleloyal a dit:
Non, c'est ton point de vue

A vrai dire, même si je crois comme toi en la "main de Dieu", rien de scientifique ne permet de démontrer son existence.

Mais pour l'heure, rien non plus ne contredit cette possibilité...

D'ailleurs, si la majorité des scientifiques sont non-croyants, d'autres sont agnostiques, et il y a également de fervents croyants.

Et on n'est pas près d'avoir une réponse scientifique quant à cette question...
Et entre nous, c'est aussi bien, parce que la Foi est encore plus forte quand on est dans l'incertitude ;)
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Lis bien la démonstration que j'ai écris avant de conclure p'tet ben qu'oui p'tet ben qu'non.;)
Et puis je ne suis pas chrétien, plus j'ai de preuves et plus j'ai la foi. Pas l'inverse.
 
achtouki a dit:
Lis bien la démonstration que j'ai écris avant de conclure p'tet ben qu'oui p'tet ben qu'non.;)
Et puis je ne suis pas chrétien, plus j'ai de preuves et plus j'ai la foi. Pas l'inverse.
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Ta démonstration n'en est pas une.
Un athée te démontrera que Dieu ne peut pas exister avec les mêmes faits.

Je crois en l'existence de Dieu, mais des preuves cartésiennes , j'ai beau chercher, je n'en ai pas.
 
Aigleloyal a dit:
Ta démonstration n'en est pas une.
Un athée te démontrera que Dieu ne peut pas exister avec les mêmes faits.

Je crois en l'existence de Dieu, mais des preuves cartésiennes , j'ai beau chercher, je n'en ai pas.
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Si tu n'écoutes pas les scientistes avec leurs exégèse du résultat des observations, alors on a un fait clair.
Avant il n'y avait pas de matière et maintenant il y en a . Point.
Donc il y a bien création.
 
achtouki a dit:
Si tu n'écoutes pas les scientistes avec leurs exégèse du résultat des observations, alors on a un fait clair.
Avant il n'y avait pas de matière et maintenant il y en a . Point.
Donc il y a bien création.
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Il y a des théories qui indiquent que le Big Bang ne serait pas le point de départ.
Selon certains scientifiques, l'Univers alternerait les phases d'expansion, puis une fois trop dilaté, l'Univers se rétrécirait rapidement, jusqu'à s'effondrer sur lui-même (Big Crunch)... point de départ d'un nouveau Big Bang...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Big_Crunch

Et quoi qu'il en soit, quelle que soit la théorie, rien ne prouve formellement que la Création (si elle existe en tant que tel) soit d'origine divine.

Toi et moi y croyons, mais ce n'est pas une preuve....
 
Ahzan a dit:
Salut jamal

Tout dépend de quel point de vue, on se place, si on admet par exemple que le Coran est bien une parole divine et bien, force est de constater que lorsque tu le lit, c'est bien Dieu qui te parle :)
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Salut Ahzan
Il ne faut pas confondre parole et parole rapportées. Il a fallu combien de temps pour ecrire le Coran tel qu'il existe aujourd'hui ? Les gens qui ont écrit le Coran ne sont même pas des contemporains du prophète. On ne va pas refaire l'histoire pour savoir comment le Coran à été écrit, on trouve facilement cette information mais peut on prétendre que la parole de Dieu est ressortie intacte de ces longues années ou elle est passée entre les mains de très nombreuses personnes qui sans le vouloir l'on certainement déformée et interprétée ?
Un simple exemple, il n'y a aujourd'hui qu'un seul Coran mais il y a combien d'interprétations, il y a combien de courant islamiques qui se rapportent au Coran et qui se font la guerre car ils ne sont pas d'accord sur le sens des mots.
Donc effectivement , si on admet , ok ; mais si on admet pas .....
 
achtouki a dit:
Suppositions


Supputations . Et t'en a oublié pas mal des contes de fées.:D
Les multivers, les brannes , les petits zommes verts...
Voyons! C'est pas sérieux .
Et moi je pense que s'il y a création de matière et de l'univers et de la vie, c'est qu'il y a un Créateur.
C'est quand même plus rationnel.
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Il n'y a rien de rationnel la dedans. Dis que cette idée correspond à tes croyances et que ça te rassure mais ne dis pas que c'est rationnel. Tu n'as pas de base solide pour le prétendre. C'est juste une déduction irrationnelle de ta part. :D
Bonne journée
 
achtouki a dit:
Suppositions


Supputations . Et t'en a oublié pas mal des contes de fées.:D
Les multivers, les brannes , les petits zommes verts...
Voyons! C'est pas sérieux .
Et moi je pense que s'il y a création de matière et de l'univers et de la vie, c'est qu'il y a un Créateur.
C'est quand même plus rationnel.
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Pour en revenir au sujet, plus avant j'ai répondu à la question posée par: '' sauver de quoi ''
Comme personne n'a répondu et que tu as l'air bien concerné par le sujet, aurais tu une réponse objective à me donner ?
Merci achtouki.
 
jamalmaroco a dit:
Pour en revenir au sujet, plus avant j'ai répondu à la question posée par: '' sauver de quoi ''
Comme personne n'a répondu et que tu as l'air bien concerné par le sujet, aurais tu une réponse objective à me donner ?
Merci achtouki.
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Ils ont un délai: la mort. Passé ce délai, s'ils n'ont pas crû les carottes sont cuites.
 
achtouki a dit:
Ils ont un délai: la mort. Passé ce délai, s'ils n'ont pas crû les carottes sont cuites.
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La mort est la même pour tout le monde, croyant ou pas, la mort est la même que tu sois roi, empereur, clochard ou assassin. Le châtiment n'est pas après la mort mais de ton vivant. C'est toi qui fait que tu vis au ''paradis'' ou en ''enfer'' car c'est toi qui dirige ta vie. Toi seul est responsable de ton destin. C'est trop facile de faire des konery grosses comme toi et après te repentir car tu as peur de l'enfer. On est pas dans un conte de fée.
Je rajoute que si les hommes avaient compris ce principe, ils éviteraient de s'entre tuer pour des idées à la kon.
 
jamalmaroco a dit:
La mort est la même pour tout le monde, croyant ou pas, la mort est la même que tu sois roi, empereur, clochard ou assassin. Le châtiment n'est pas après la mort mais de ton vivant. C'est toi qui fait que tu vis au ''paradis'' ou en ''enfer'' car c'est toi qui dirige ta vie. Toi seul est responsable de ton destin. C'est trop facile de faire des konery grosses comme toi et après te repentir car tu as peur de l'enfer. On est pas dans un conte de fée.
Je rajoute que si les hommes avaient compris ce principe, ils éviteraient de s'entre tuer pour des idées à la kon.
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On comprend pas un broc de ce que tu racontes!
T'as compris que le délai c'est pour l' athée ou pas?
 
ienouchka a dit:
Ok.


même pas. Qui a créé le premier homme? Et comment s'y est-il pris?
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Je ne sais pas. Évolution, création ex nihilo ou ...
Dans le coran Dieu dit dans un passage qu'il a créé à partir de l'eau toute chose vivante ; et dans un autre, qu'il a créé l'homme par étapes successives..
Je sais pas encore mais je me méfie des tenants des deux dogmes.
 
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