Les athées peuvent-ils être sauvés? (pour chrétiens et musulmans)

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Ebion
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achtouki a dit:
Je ne sais pas. Évolution, création ex nihilo ou ...
Dans le coran Dieu dit dans un passage qu'il a créé à partir de l'eau toute chose vivante ; et dans un autre, qu'il a créé l'homme par étapes successives..
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Mais même par étapes successives ça reste une création ex nihilo, puisque c'est le premier...ma question est : pourquoi, puisque ça a bien marché, a-t-il changé de mode ensuite?? Pourquoi faire passer par la reproduction sexuée, qui elle marche mal? Fait des erreurs, rate une fois sur trois? C'est pas logique...je comprends pas.
 
ienouchka a dit:
Mais même par étapes successives ça reste une création ex nihilo, puisque c'est le premier...ma question est : pourquoi, puisque ça a bien marché, a-t-il changé de mode ensuite?? Pourquoi faire passer par la reproduction sexuée, qui elle marche mal? Fait des erreurs, rate une fois sur trois? C'est pas logique...je comprends pas.
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Les voies de Dieu sont impénétraaaables !
:D
J'avoue que je ne me suis pas posé la question.
S'il a créé l'univers, avec les lois de la physique, c'est pour qu'il soit autonome ... quoi qu'il y a l'air d'y avoir du changement avec l'accélération...
Et s'il a créé la vie c'est aussi pour qu'elle soit autonome.
Justement je vais m'essayer au jardinage cette année et la première question que je me pose c'est quels sont les légumes persistant que je n'aurais pas à replanter l'année prochaine.
 
Aigleloyal a dit:
Ta démonstration n'en est pas une.
Un athée te démontrera que Dieu ne peut pas exister avec les mêmes faits.

Je crois en l'existence de Dieu, mais des preuves cartésiennes , j'ai beau chercher, je n'en ai pas.
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Il interprète mal les théories cosmologiques actuelles, mais j'avoue qu'il y a beaucoup de mauvaises vulgarisations qui circulent à ce sujet, notamment sur les sites religieux.

Albert Jacquard (paix à son âme) disait même que le Big Bang était un non-événement, c'est une sorte d'horizon temporel passé qu'on ne peut atteindre.
 
jamalmaroco a dit:
Salut Ahzan
Il ne faut pas confondre parole et parole rapportées. Il a fallu combien de temps pour ecrire le Coran tel qu'il existe aujourd'hui ? Les gens qui ont écrit le Coran ne sont même pas des contemporains du prophète. On ne va pas refaire l'histoire pour savoir comment le Coran à été écrit, on trouve facilement cette information mais peut on prétendre que la parole de Dieu est ressortie intacte de ces longues années ou elle est passée entre les mains de très nombreuses personnes qui sans le vouloir l'on certainement déformée et interprétée ?
Un simple exemple, il n'y a aujourd'hui qu'un seul Coran mais il y a combien d'interprétations, il y a combien de courant islamiques qui se rapportent au Coran et qui se font la guerre car ils ne sont pas d'accord sur le sens des mots.
Donc effectivement , si on admet , ok ; mais si on admet pas .....
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Dans le fond, je comprend ta position, je me place du côté du musulman sincère pour qui le Coran est la parole de Dieu, lui, tu as beau lui dire tout ce que tu veux, il n'en a rien à faire, il est convaincu du contraire à juste cause, ça reste sa foi et son intime conviction.

Pour lui le Coran est bel et bien la parole de Dieu inaltérable. Je veux dire par là que ma grand mère qui ne connaît rien du tout à tout ça et qui se fout royalement de tout le "blabla" académique, elle, tout ce qu'elle sait, c'est qu'elle dispose d'un bouquin émanant du divin, c'est son message et sa parole qu'elle a entre les mains, à chaque fois qu'elle le lit, elle est convaincue que c'est Dieu qui lui parle, elle est reconforté et apaisé...

C'est cela que je voulais souligné et c'est ça qui a de l'importance.
 
achtouki a dit:
On comprend pas un broc de ce que tu racontes!
T'as compris que le délai c'est pour l' athée ou pas?
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L'athée n'a pas de délai car il ne crois pas. Pour l'athée la fin du délai c'est la mort. Après il n'y a plus rien. Ne vaut il pas faire du bien sûr terre pour en faire profiter sa famille et toutes les autres personnes que tu vas rencontrer dans ta vie plutôt que de faire du bien car tu as peur de l enfer et du jugement dernier ? En fait dans la première hypothèse tu donnes pour donner, dans la seconde tu donnes pour recevoir.
 
jamalmaroco a dit:
L'athée n'a pas de délai car il ne crois pas. Pour l'athée la fin du délai c'est la mort. Après il n'y a plus rien. Ne vaut il pas faire du bien sûr terre pour en faire profiter sa famille et toutes les autres personnes que tu vas rencontrer dans ta vie plutôt que de faire du bien car tu as peur de l enfer et du jugement dernier ? En fait dans la première hypothèse tu donnes pour donner, dans la seconde tu donnes pour recevoir.
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C'est le trouble que j'ai en lisant Bladi sont ils Mulumans avec la "Foi" ou de simple "Pabloviens"
 
Ahzan a dit:
Dans le fond, je comprend ta position, je me place du côté du musulman sincère pour qui le Coran est la parole de Dieu, lui, tu as beau lui dire tout ce que tu veux, il n'en a rien à faire, il est convaincu du contraire à juste cause, ça reste sa foi et son intime conviction.

Pour lui le Coran est bel et bien la parole de Dieu inaltérable. Je veux dire par là que ma grand mère qui ne connaît rien du tout à tout ça et qui se fout royalement de tout le "blabla" académique, elle, tout ce qu'elle sait, c'est qu'elle dispose d'un bouquin émanant du divin, c'est son message et sa parole qu'elle a entre les mains, à chaque fois qu'elle le lit, elle est convaincue que c'est Dieu qui lui parle, elle est reconforté et apaisé...

C'est cela que je voulais souligné et c'est ça qui a de l'importance.
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Bien sur que c'est ce qui est important pour les croyants. Je voulais juste faire ressortir que si les croyants ont des arguments pour croire , les non croyants en ont tout autant .
 
Dernière édition:
Ebion a dit:
Il interprète mal les théories cosmologiques actuelles, mais j'avoue qu'il y a beaucoup de mauvaises vulgarisations qui circulent à ce sujet, notamment sur les sites religieux.
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Je ne vais jamais sur les sites religieux pour apprendre la science.
Toi par contre , je me doute que t'as besoin qu'un archevêque de la trempe de Jacquard te dise quoi penser.
 
achtouki a dit:
C'est du point de vue musulman qu'il a un délai. C'est ce que tu voulais savoir non?
Et puis le refrain du mec sans foi ni loi qui fait le bien , bien plus que le croyant et avec plus de mérite,c'est du réchauffé et ça n'impressionne que celui qui veut se mentir.
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Personne n'a le monopole du bien, croyant de tout bord, athée, on est tous dans le même bateau, le mieux qu'on puisse faire, c'est de s'entraider les uns des autres, pour le reste, on sera fixé bien assez tôt. :)
 
achtouki a dit:
C'est du point de vue musulman qu'il a un délai. C'est ce que tu voulais savoir non?
Et puis le refrain du mec sans foi ni loi qui fait le bien , bien plus que le croyant et avec plus de mérite,c'est du réchauffé et ça n'impressionne que celui qui veut se mentir.
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J'avais bien compris que ça concerne les musulmans mais pas seulement, les chrétiens et les autres croyants sont aussi concernés .
Loin de moi l'idée d'impressionner. Les plats sont souvent meilleurs réchauffés. Tu devrais faire preuve d'un peu d'humilité.
 
youzarcif a dit:
Aleykoum salam Dieu nous a créé pour un but bien précis , (l"adorer sans rien lui associé) Donc oui un serviteur qui reni les bienfaits de Dieu commettra automatiquement une ingratitude
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Depuis l'avènement de cette religion, et avant l'invention des médias de communication, des millions de gens n'en ont pas entendus parler. Ils sont donc tous en enfer à l'insu de leur plein gré ?
 
azamoglan a dit:
Depuis l'avènement de cette religion, et avant l'invention des médias de communication, des millions de gens n'en ont pas entendus parler. Ils sont donc tous en enfer à l'insu de leur plein gré ?
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Oui, c'est comme ça et tout le monde sait bien que le paradis n'est réservé qu'aux musulmans. Pour les autres ils iront brûler en enfer.
 
Ebion a dit:
Le hasard va avec la nécessité (les lois de la nature). C'est la découverte de Darwin. Il faut arrêter de parler du hasard tout seul, à moins qu'on veuille tout simplement désigner par ce mot l'absence de finalité.

Il reste bien sûr à expliquer l'origine de la vie. Certains font appel à la propriété de la matière de s'auto-organiser dans certaines conditions.
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Mais les lois de la nature qui ont permis une telle Merveille ne sont pas apparues par hasard ! Le comprends-tu, mon cher Ebion ?
 
Cammix a dit:
On ne sait pas si ces lois ont une cause :/ elles peuvent très bien être éternelle
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Exactement! Des propriétés intrinsèques à la matière éternelle et nécessaire!

C'est un peu ce que disait Spinoza. Spinoza parle de "Dieu", mais c'est plutôt un nom de code pour masquer une doctrine fort proche de l'athéisme...

p.-s. - Rebienvenue! :)
 
youzarcif a dit:
Aleykoum salam Dieu nous a créé pour un but bien précis , (l"adorer sans rien lui associé) Donc oui un serviteur qui reni les bienfaits de Dieu commettra automatiquement une ingratitude
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reconnaissez au moin qu'il est bizarre votre dieu ....créer tout cela juste pour satisfaire a un vanité ....un narcissisme ....etre adoré ...
 
Ebion a dit:
Exactement! Des propriétés intrinsèques à la matière éternelle et nécessaire!

C'est un peu ce que disait Spinoza. Spinoza parle de "Dieu", mais c'est plutôt un nom de code pour masquer une doctrine fort proche de l'athéisme...

p.-s. - Rebienvenue! :)
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Merci :)
Mais même si on imagine ces lois éternelles et necessaires (ce que peut être jamais on ne saura) on peut toujours croire qu'il y a quelque chose d'infiniment supérieur derrière, certe si les lois naturelles sont eternelles, une telle croyance semble superflue :/
:D
 
Cammix a dit:
Merci :)
Mais même si on imagine ces lois éternelles et necessaires (ce que peut être jamais on ne saura) on peut toujours croire qu'il y a quelque chose d'infiniment supérieur derrière, certe si les lois naturelles sont eternelles, une telle croyance semble superflue :/
:D
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Effectivement.

Comme dans un théorème de géométrie, les axiomes sont logiquement antérieurs aux conclusions, mais les deux sont éternels, ou plus précisément hors du temps.
 
Franc_Lazur a dit:
Donc on arriverait au panthéisme : la nature est divine , adorons-la !.Mais cette divinité de la nature ne nous donnera pas l'immortalité à laquelle nous aspirons ...


Amicalement
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La nature pourrait avoir certains des attributs métaphysiques attribués à Dieu (éternité, nécessité) sans être divine. La nature n'est pas toute-puissante, ni omnisciente ni aimante... La nature n'est pas une Personne.

Les athées n'adorent pas la nature.
 
laythes a dit:
tous d'abord il faut être un dieu pour pouvoir jugé un autre dieu ;)
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comme dieu est création de l'homme ....ce dernier a parfaitement le droit de juger de sa création ...d'en fixer les termes les attibut ...la nature .....il a fait ca tout le temps et en tout lieu ....récmant souvent son exclusivité et le brandissant en face des autre ...pour notre grand malheur !!!
 
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