Les cétacés comme témoins de l'évolution

[Ebion]

««« Les cétacés développent toujours certaines caractéristiques ancestrales à l'état embryonnaire ou de nouveau-nés. Les baleines à fanons développent des bourgeons de dents à l'état embryonnaire, qui disparaîtront chez l'animal adulte. Les fœtus de certaines espèces portent des poils éphémères qui disparaissent plus tard. Les embryons des cétacés ont les fosses nasales situées à l'extrémité du museau, comme chez tout mammifère. Celles-ci migrent durant le développement embryonnaire vers l'arrière, pour se stabiliser au-dessus du crâne et former l'évent chez le nouveau-né. Certains spécimens adultes disposent de moignons de pattes arrière. Les embryons de nombreuses espèces en ont également[20]. Ce phénomène est connu sous le nom d'atavisme. »»»

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_évolutive_des_cétacés

Pourquoi un designer intelligent aurait-il utilisé tant de voies détournées pour créer spécialement les cétacés?

C'est assez! Les cétacés réfutent le dessein intelligent.

 

[Youyou936]

Salam

as tu lu L'atlas de la Creation de Harun Yahya ?

 

[Ebion]

Non, mais quel rapport avec l'évolution des cétacés???

 

[breakbeat]

««« Les cétacés développent toujours certaines caractéristiques ancestrales à l'état embryonnaire ou de nouveau-nés. Les baleines à fanons développent des bourgeons de dents à l'état embryonnaire, qui disparaîtront chez l'animal adulte. Les fœtus de certaines espèces portent des poils éphémères qui disparaissent plus tard. Les embryons des cétacés ont les fosses nasales situées à l'extrémité du museau, comme chez tout mammifère. Celles-ci migrent durant le développement embryonnaire vers l'arrière, pour se stabiliser au-dessus du crâne et former l'évent chez le nouveau-né. Certains spécimens adultes disposent de moignons de pattes arrière. Les embryons de nombreuses espèces en ont également[20]. Ce phénomène est connu sous le nom d'atavisme. »»»

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_évolutive_des_cétacés

Pourquoi un designer intelligent aurait-il utilisé tant de voies détournées pour créer spécialement les cétacés?

C'est assez! Les cétacés réfutent le dessein intelligent.

Combien de fois à t'il étais établis que le récapitulatif embryonnaire est tronqués dans certains cas et que dans d'autres les organes qui semblai inutile furent plus tard constaté comme indispensable même pour une période temporaire...

 

[Ebion]

Que veux-tu dire par «récapitulatif embryonnaire tronqué»?

Le développement utérin des baleines trahit bien leur origine terrestre et leur parenté avec les animaux terrestres.

Tout comme le développement utérin humain, avec les débuts de branchies et le manteau de fourrure du foetus, trahit notre origine animale.

 

[Sinear]

Encore un autre sujet sur le débat création/évoluition et qui, comme tous ceux qui l'ont précédé, n'aboutira à convaincre ni les uns ni les autres .

Merci, Birdman

 

[breakbeat]

Que veux-tu dire par «récapitulatif embryonnaire tronqué»?

Je faisait référence au mensonge de Heackel.

Le développement utérin des baleines trahit bien leur origine terrestre et leur parenté avec les animaux terrestres.

Si tu parle des homologie tu omet un détail ! les homologies des baleines avec les animaux terrestre ne sont pas régis par les même gène que les animaux terrestre, et ça, sa change tous...

Tout comme le développement utérin humain, avec les débuts de branchies et le manteau de fourrure du foetus, trahit notre origine animale.

Hahahaaaaaaaaaaaaaaaaaa la bonne blague ! les branchies !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! c'est branchés !!!!!!!!!!!!!!!!

Sérieusement :

Ce que tu considère comme des "branchies" ce sont des plis...et non des branchies...

 

[Ebion]

Le «mensonge de Haeckel» est plutôt une demi-vérité. L'embryogénèse ne permet pas de récapituler l'évolution des formes adultes, mais elle permet de récapituler l'évolution des formes embryonnaires.

Et qu'est-ce qui te permet de penser que les homologies sont causées par des gènes différents? Harun Yahya? Est-ce qu'on a regardé chez les cousins terrestres les plus proches des baleines?

Quant aux «branchies» chez le foetus, j'ai spécifié «commencements de branchies» et non branchies pleinement fonctionnelles. Ce qui est en harmonie avec l'évolution humaine.

 

[Ebion]

De plus, il y a une superbe séquence de fossiles intermédiaires entre les ancêtres terrestres des cétacés et les cétacés modernes. Voir l'article de wikipédia.

 

[Ebion]

Encore un autre sujet sur le débat création/évoluition et qui, comme tous ceux qui l'ont précédé, n'aboutira à convaincre ni les uns ni les autres .

Merci, Birdman

Bonjour Sinear,

Mais où étais-tu passée???

 

[Sinear]

Bonjour Sinear,

Mais où étais-tu passée???

En Tunisie et loin de Bladi .
Mais je vois que rien n'a changé dans ce brave forum

 

[samlamenace]

««« Les cétacés développent toujours certaines caractéristiques ancestrales à l'état embryonnaire ou de nouveau-nés. Les baleines à fanons développent des bourgeons de dents à l'état embryonnaire, qui disparaîtront chez l'animal adulte. Les fœtus de certaines espèces portent des poils éphémères qui disparaissent plus tard. Les embryons des cétacés ont les fosses nasales situées à l'extrémité du museau, comme chez tout mammifère. Celles-ci migrent durant le développement embryonnaire vers l'arrière, pour se stabiliser au-dessus du crâne et former l'évent chez le nouveau-né. Certains spécimens adultes disposent de moignons de pattes arrière. Les embryons de nombreuses espèces en ont également[20]. Ce phénomène est connu sous le nom d'atavisme. »»»

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_évolutive_des_cétacés

Pourquoi un designer intelligent aurait-il utilisé tant de voies détournées pour créer spécialement les cétacés?

C'est assez! Les cétacés réfutent le dessein intelligent.

Mais en lisant une revue j'ai lu que des scientifiques ont decouvert un oeil a facette vieux de 550millions d'années soit le Cambrien soit ce qu'on appel l'explosion primaire de la faune

Les scientifiques sont tout de meme perplexe de trouver une structure aussi complexe a une age aussi reculé ils pensaient bien evidemment que l'evolution avait mis en oeuvre beaucoup beaucoup de temps pour designer cette structure

 

[Iibou]

Salam

as tu lu L'atlas de la Creation de Harun Yahya ?

Mais LOL quoi ! "L'atlas de la création" de Harun Yahya.

Lis plutôt "Martine à la ferme", c'est plus instructif que ce tissu de mensonges.

 

[breakbeat]

Le «mensonge de Haeckel» est plutôt une demi-vérité. L'embryogénèse ne permet pas de récapituler l'évolution des formes adultes, mais elle permet de récapituler l'évolution des formes embryonnaires.

Vraiment faut que tu sorte du 19éme siécle mon gars ! parce que Heackel lui même à avouer sa supercherie...

Et qu'est-ce qui te permet de penser que les homologies sont causées par des gènes différents? Harun Yahya? Est-ce qu'on a regardé chez les cousins terrestres les plus proches des baleines?

Non c'est pas Harun Yahya qui le dis mais qui le prouve ! par qui par quoi ? :

"Les anciens ouvrages qui traitent de l'évolution évoquent souvent l'idée d'homologie, indiquant ainsi la ressemblance évidente entre les squelettes des membres des divers animaux. Ainsi, on trouve le modèle des membres "pentadactyles" dans les mains de l'homme, l'aile de l'oiseau, la nageoire d'une baleine, ce qui est revendiqué pour prouver l'origine commune de ces espèces. Alors, si ces diverses structures étaient transmises par le même ensemble de gènes, varié de temps à autre par un processus de mutation et subissant une sélection naturelle, la théorie serait alors logique. Malheureusement, c'est loin d'être le cas. Il n'a pas été démontré que les organes homologues sont produits par des ensembles génétiques différents chez différentes espèces. Le concept d'homologie en terme de gènes similaires transmis par un ancêtre commun s'est totalement effondré."

Fix, William, The Bone Peddlers: Selling Evolution (New York: Macmillan Publishing Co., 1984), p. 189.

Alors on fait quoi ?

Quant aux «branchies» chez le foetus, j'ai spécifié «commencements de branchies» et non branchies pleinement fonctionnelles. Ce qui est en harmonie avec l'évolution humaine.

Tu es complétement à côté de la plaque ! il ne s'agit pas de "commencement" de branchies mais de "plis" ! c'est comme si tu me sortai que quand quelqu'un te tire la peau du dos tu à le commencement de deux bosses de chameau...

 

[Sinear]

Mais LOL quoi ! "L'atlas de la création" de Harun Yahya.

Lis plutôt "Martine à la ferme", c'est plus instructif que ce tissu de mensonges.

"Martine à la ferme", c'est payant .
L'atlas de la création, ils le distribuent gratuitement.

 

[breakbeat]

Mais en lisant une revue j'ai lu que des scientifiques ont decouvert un oeil a facette vieux de 550millions d'années soit le Cambrien soit ce qu'on appel l'explosion primaire de la faune

Les scientifiques sont tout de meme perplexe de trouver une structure aussi complexe a une age aussi reculé ils pensaient bien evidemment que l'evolution avait mis en oeuvre beaucoup beaucoup de temps pour designer cette structure

Ha oui c'est vrai j'avais oublier ce truc là ! mais t'inquiète ! par le moyen de la rhétorique et de l'aisance verbal, on peut plié le réel à nos exigences...

 

[samlamenace]

Ha oui c'est vrai j'avais oublier ce truc là ! mais t'inquiète ! par le moyen de la rhétorique et de l'aisance verbal, on peut plié le réel à nos exigences...

Nan mais j'aimerais bien a voir la reponse meme si Seul Dieu la connait

 

[Ebion]

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/bonepeddlers.html

Ton livre n'a pas l'air très crédible. L'auteur n'est même pas un évolutionniste. Et le livre est assez vieux.

Je préférerais une référence dans une revue scientifique universitaire.

 

[breakbeat]

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/bonepeddlers.html

Ton livre n'a pas l'air très crédible. L'auteur n'est même pas un évolutionniste.

L'egoenctricité ! si tu es pas évolutionniste tu est pas fiable...quel argument !

Et le livre est assez vieux.

Celui d'Eckel aussi et pourtant sa t'empêche pas d'y croire...ce qui compte c'est pas la date du livre mais les faits sur lequel il s'appuie et Eckel à depuis longtemps avouer sa supercherie...ha oui mais il étais évolutionniste ! donc sa supercherie est valable ! ^^

Je préférerais une référence dans une revue scientifique universitaire.

Quel est ce mécanisme qui a pour résultat la production d'organes homologues, les mêmes "modèles", bien qu'ils ne soient pas contrôlés par les mêmes gènes ? J'ai posé cette question en 1938 et on n'y a pas encore répondu.

Gavin De Beer, Homology: An Unsolved Problem, Oxford University Press, Londres, 1971, p. 16

Depuis 1938 il est établis que les organes homologues ne sont pas géré par des gènes homologue et aucune scientifique évolutionniste ne peut expliquer comment des l'évolution à fait pour crée des homologie sans gène homologue sur des espèces prétendument ancestral les unes des autres...

La presse de l'université d'Oxford c'est pas assez sérieux selon toi ?

 

[Hotdog]

En Tunisie et loin de Bladi .

Je comprends maintenant l'origine du printemps arabe.

 

[Taylor]

Ha oui c'est vrai j'avais oublier ce truc là ! mais t'inquiète ! par le moyen de la rhétorique et de l'aisance verbal, on peut plié le réel à nos exigences...

C'est vrai que les religieux n'ont jamais tenté le coup...

La théorie de la récapitulation est abandonnée, les choses sont plutôt vues comme ça aujourd'hui :

"Définition loi de von Baer
1- Au cours du développement de l'oeuf, les caractères généraux apparaissent avant les caractères particuliers;

2- A partir des caractères les plus généraux se développent ceux qui sont moins généraux et finalement les caractères spéciaux;

3- Ainsi, durant son développement, l'organisation d'un animal s'écarte de plus en plus de celle des autres animaux;

4- Les stades embryonnaires d'un animal ne ressemblent pas aux stades adultes d'animaux situés plus bas dans l'échelle des êtres mais à leurs stades embryonnaires. "

En effet birdman, en fait je crois bien que nos n'avons pas de branchies quand nous sommes tout petit tout petit. Des sillons branchiaux seulement, d'après ce que j'ai lu.

L'oeil à facette de 550 millions d'années, damned, je vais devoir trouver une réponse ou me convertir
Il est bien entendu qu'un seul mystère dans la théorie de l'évolution invalide tout.
Ca équivaut à avoir trouvé un lapin au cambrien ou quoi ?

 

[breakbeat]

C'est vrai que les religieux n'ont jamais tenté le coup

Si ! bien sûr que si !

La théorie de la récapitulation est abandonnée, les choses sont pluôt vues comme ça aujourd'hui :

"Définition loi de von Baer
1- Au cours du développement de l'oeuf, les caractères généraux apparaissent avant les caractères particuliers;

2- A partir des caractères les plus généraux se développent ceux qui sont moins généraux et finalement les caractères spéciaux;

3- Ainsi, durant son développement, l'organisation d'un animal s'écarte de plus en plus de celle des autres animaux;

4- Les stades embryonnaires d'un animal ne ressemblent pas aux stades adultes d'animaux situés plus bas dans l'échelle des êtres mais à leurs stades embryonnaires. "

En effet birdman, en fait je crois bien que nos n'avons pas de branchies quand nous sommes tout petit tout petit. Des sillons branchiaux seulement, d'après ce que j'ai lu.

Voila c'est exactement ça ! merci Taylor...pas de branchies des plis c'est tous.

L'oeil à facette de 550 millions d'années, damned, je vais devoir trouver une réponse ou me convertir
Il est bien entendu qu'un seul mystère dans la théorie de l'évolution invalide tout.
Ca équivaut à avoir trouvé un lapin au cambrien ou quoi ?

Pas qu'un seul :

Entre les archives fossile abrupte
Le très grand nombres de fossiles vivant dont Darwin lui même constate
L'anatomie comparé rendu invalide par le cladisme
Les fossiles de l'impossible (Jelliy fish au cambrien)
Les explosions cambrienne
Les interprétations exagéré qui on conduit nos "possible ancêtre commun" au rang de singes vivant au temps de la préhistoire tous ceci contribue au fait que je ne suis plus évolutionniste !

 

[Iibou]

Entre les archives fossile abrupte
Le très grand nombres de fossiles vivant dont Darwin lui même constate
L'anatomie comparé rendu invalide par le cladisme
Les fossiles de l'impossible (Jelliy fish au cambrien)
Les explosions cambrienne
Les interprétations exagéré qui on conduit nos "possible ancêtre commun" au rang de singes vivant au temps de la préhistoire tous ceci contribue au fait que je ne suis plus évolutionniste !

Et que tu es devenu fixiste.

 

[breakbeat]

Et que tu es devenu fixiste.

"Les archives fossile abrupte
Le très grand nombres de fossiles vivant dont Darwin lui même constate
L'anatomie comparé rendu invalide par le cladisme
Les fossiles de l'impossible (Jelly fish au cambrien)
Les explosions cambrienne
Les interprétations exagéré qui on conduit nos "possible ancêtre commun" au rang de singes vivant au temps de la préhistoire"

Où est le fixisme la dedans vas-y explique un peu ?

 

[Taylor]

Voila c'est exactement ça ! merci Taylor...pas de branchies des plis c'est tous.

Ca ne change pas grand chose, on peut quand même comparer ces plis sur un foetus de poisson et un foetus humain

Le très grand nombres de fossiles vivant dont Darwin lui même constate

Rooh darwin est mort il y 130 ans

L'anatomie comparé rendu invalide par le cladisme

C'est compliqué le cladisme.

Les fossiles de l'impossible (Jelliy fish au cambrien)

Lol, en tapant sur google j'ai vu que tu parlais déjà du jellyfish avec Godless en 2008.

Les explosions cambrienne

il y a des théories.

Les interprétations exagéré qui on conduit nos "possible ancêtre commun" au rang de singes vivant au temps de la préhistoire tous ceci contribue au fait que je ne suis plus évolutionniste !

 

[breakbeat]

Ca ne change pas grand chose, on peut quand même comparer ces plis sur un foetus de poisson et un foetus humain

Sauf qu'il ne s'agit pas de branchies ! mais de plis ce qui n'a rien à voir, c'est comme si on me disait que j'ai une analogie avec les chameau parce que les hommes on aussi deux bosses et une queue (haaaa j'avoue elle est un peu osé celle là ! ^^)

Rooh darwin est mort il y 130 ans

Oui mais les fossiles vivant continue de sévir.

C'est compliqué le cladisme.

Ha ben c'est un métier.

Lol, en tapant sur google j'ai vu que tu parlais déjà du jellyfish avec Godless en 2008.

Godless et moi on le sais, on est des célébrités ! ^^

il y a des théories.

Comme ?

^^

 

[Darth]

Ca équivaut à avoir trouvé un lapin au cambrien ou quoi ?

Non, juste à la vache broutant tranquille au milieu de la clairière tandis que qu'un T-Rex la guettait au sortir du bois...

 

[Sinear]

Alors, qui mène au score ?

 

[samlamenace]

C'est vrai que les religieux n'ont jamais tenté le coup...

La théorie de la récapitulation est abandonnée, les choses sont plutôt vues comme ça aujourd'hui :

"Définition loi de von Baer
1- Au cours du développement de l'oeuf, les caractères généraux apparaissent avant les caractères particuliers;

2- A partir des caractères les plus généraux se développent ceux qui sont moins généraux et finalement les caractères spéciaux;

3- Ainsi, durant son développement, l'organisation d'un animal s'écarte de plus en plus de celle des autres animaux;

4- Les stades embryonnaires d'un animal ne ressemblent pas aux stades adultes d'animaux situés plus bas dans l'échelle des êtres mais à leurs stades embryonnaires. "

En effet birdman, en fait je crois bien que nos n'avons pas de branchies quand nous sommes tout petit tout petit. Des sillons branchiaux seulement, d'après ce que j'ai lu.

L'oeil à facette de 550 millions d'années, damned, je vais devoir trouver une réponse ou me convertir
Il est bien entendu qu'un seul mystère dans la théorie de l'évolution invalide tout.
Ca équivaut à avoir trouvé un lapin au cambrien ou quoi ?

Ben ouais quasiment : en math la demonstration par contre exemple invalide entierement une assertion...Si une observation contredit ta theorie alors c'est que t'as faux et que tu dois reecrire ta theorie depuis le debut ou l'enrichir si c'est possible...

Bien sur si on considere la complexité comme resultat de l'evoultion (la nature en recherche d'equilibre (survie assurée pour une espece) developpe des organes dont les structures deviennent plus complexes non?)

Comment un organe complexe comme l'oeil a facette a pu exister au Cambrien surtout qu'il appartenait a un espece de trilobite marin qui n'a a priori rien a voir avec la mouche (peut etre la libellule???)

d'apres la theorie de l'eovlution ca prend du temps (puisque l'evolution fonctionnerait sur l'essai/erreur)

qu'en dis tu blague a part sur les lapins?

 

[ParHazard]

Ben ouais quasiment : en math la demonstration par contre exemple invalide entierement une assertion...Si une observation contredit ta theorie alors c'est que t'as faux et que tu dois reecrire ta theorie depuis le debut ou l'enrichir si c'est possible...

Bien sur si on considere la complexité comme resultat de l'evoultion (la nature en recherche d'equilibre (survie assurée pour une espece) developpe des organes dont les structures deviennent plus complexes non?)

Comment un organe complexe comme l'oeil a facette a pu exister au Cambrien surtout qu'il appartenait a un espece de trilobite marin qui n'a a priori rien a voir avec la mouche (peut etre la libellule???)

d'apres la theorie de l'eovlution ca prend du temps (puisque l'evolution fonctionnerait sur l'essai/erreur)

qu'en dis tu blague a part sur les lapins?

L'oeil a facette n'est pas si complexe que ça, c'est la répétition d'une structure simple.

L'evolution des trilobites s'étend sur plus de 300 millions d'années. L'espèce s'est diversifié en de très nombreuses sous espèces.
C'est au contraire un modèle d'évolution très étudié.

 

[breakbeat]

L'oeil a facette n'est pas si complexe que ça, c'est la répétition d'une structure simple.

L'evolution des trilobites s'étend sur plus de 300 millions d'années. L'espèce s'est diversifié en de très nombreuses sous espèces.
C'est au contraire un modèle d'évolution très étudié.

Fraudais déjà établir de manière irréfutable qu'il y à bien eu 300 millions d'années.

 

[Ismaeldebxl]

Salam

as tu lu L'atlas de la Creation de Harun Yahya ?

Harun Yahya n'est pas un scientifique et ses pires ennemis sont les instances religieuses turques qui l'accusent de faire référence à des valeurs chrétiennes et bibliques en parlant de l'islam. Le créationisme a des origines chrétiennes évangélistes nord-américaine et il a été repris par les "nouveaux" musulmans américains à la fin des années 1970.

Je signale que Al-Jahiz avait émis l'idée de l'évolution des espèces il y a plus de 1300 ans en se basant sur ses observations et sur le Coran. Comme quoi, d'un même ouvrage, on conclut ce que l'on veut. Je ne pense pas que Al-Jahiz puisse être rangé comme "ennemi de l'ilsam" alors qu'il est l'un de ses premiers grands intellectuels !!!

Pour finir, je ne peux m'empêcher de rappeler que Harun Yahya a été condamné en Turquie pour des faits criminels ayant pour but un enrichissement personnel ... comme quoi, on se prétend bon musluman mais on est très loin d'être blanc comme neige.

A lire: http://oumma.com/Islam-et-science-moderne-les

 

[Taylor]

Je sais Sam, et ma blague sur les lapins est à peine une blague, c'est la manière triviale , que je ne sais plus qui, avait choisi pour expliquer quelle découverte invaliderait la théorie.
Sinon en matière d'évolution, à cette échelle de temps, tu as quand même une marge pour élaborer des sous-mécanismes et des sous-hypothèses qui expliquent les faits tout en les faisant rentrer dans la théorie générale.

Je trouve le problème de l'oeil à facette intéressant, ça ne m'affole pas, je ne fais pas partie des gens qui ont peur que la théorie de l'évolution soit "fausse" ou incomplète.

Je ne crois pas au complot scientifique.

Je ne sais pas si l'oeil à facette de 530M années est l'équivalent du lapin, je n'en ai pas entendu parler, je vais chercher un peu (si tu as un lien, mais pas un site anti-évo, mes recherches n'ont rien donné pour l'instant)

Il faut quand même rappeler que si la théorie est "fausse", l'alternative ne sera pas forcément le créationnisme, ni même le dessein intelligent, et qu'en matière de mauvaise foi, les anti-évo ont fait fort.
Enfin on va pas re-polémiquer là dessus.

La seule chose qui m'intéresse est le fait précis de l'oeil à facette.

PS : ah d'accord Parhazard.

 

[breakbeat]

Je signale que Al-Jahiz avait émis l'idée de l'évolution des espèces il y a plus de 1300 ans en se basant sur ses observations et sur le Coran. Comme quoi, d'un même ouvrage, on conclut ce que l'on veut. Je ne pense pas que Al-Jahiz puisse être rangé comme "ennemi de l'ilsam" alors qu'il est l'un de ses premiers grands intellectuels !!!

Ha ben tiens Florent52 ! regarde ici ! youhou Florent ! viens voir !

 

[Ebion]

Finalement on n'explique toujours pas les bizarreries du développement embryonnaire des cétacés ni la superbe séquence fossile qui relie les mammifères terrestres aux cétacés.