LES HOURIS : Légende ou Promesse Divine ?

[Khoulood]

Au fait dès que quelque chose ne va pas dans ton sens tu décroches: pas possible ce n'est pas l'islam que je veux.




Au moins tu es honnête quand tu dis : Ma raison et ma logique.

Si on devait appliquer des lois selon la raison et la logique de n'importe qui. On est pas sorti de l'auberge.

La raison et la logique sont universelles.

 

[Khoulood]

En même temps t'as pu voir une seule prophétesse dans le coran ? Une seule messagère ? La seule femme qui à une autorité est une païenne remise dans le droit chemin par... un homme ( la reine de saba et salomone ).

Et alors ? Ça ne prouve rien.

 

[NowHereMan]

La raison et la logique sont universelles.

C'est sûre mais l faut les avoir d'abord.

C'est comme des mecs avec des cheveux. Ils ont tous à la base des cheveux. mais tu as des mecs avec des beaux cheveux. D'autres ont des beaux cheveux mais ils sont sales. ou bien la coupe n'est pas top.
Et si je dois noter la raison et la logique de @Khoulood selon le principe universel des cheveux, tu es une chauve qui s'ignore.

 

[shenhua]

Si ce n'est pas à la portée de mes sens à moi, en quoi ils seraient à la portée des sens des savants qui parlent des houris ?

J'ai déjà expliqué cette partie. Allah est capable de tout. Pourquoi il ne serait pas capable de nous creer des corps qui correspondent à la description des femmes pures decrites dans le coran au paradis ? Ne dit on pas que l'au dela n'a rien à voir avec la vie d'ici bas ? Pourquoi penser que le corps d'une femme ressuscitée et admise au paradis sera parfaitement dans l'état dans lequel elle l'avait avant de mourir, dans la vie d'ici bas ?

Donnons un exemple tout bête, une femme qui s'est faite violée dans cette vie mais n'a jamais eu de rapport sexuel, donc elle sera au paradis sans hymen avec les bleus de son agresseur sur son corps ? Ça depasse l'entendement ce que vous dites.

Oui et j'en revient à ce que j'ai dis au début... l'interprétation que tu défend ici vaut pas plus que celle des 72 vierges... Puisque ce n'est que supputations en tout genre. Et avec des si ... on peu mettre Paris en bouteille.

 

[shenhua]

Et alors ? Ça ne prouve rien.

Ça prouve déjà que le coran est pas un appui suffisant pour jugé de la place de la femme en tant que guide... si tu ne prend que le coran comme référence.

 

[Khoulood]

Oui et j'en revient à ce que j'ai dis au début... l'interprétation que tu défend ici vaut pas plus que celle des 72 vierges... Puisque ce n'est que supputations en tout genre. Et avec des si ... on peu mettre Paris en bouteille.

L'interprétation que je defends se base sur la linguistique coranique. L'interprétation qu'ils defendent se base sur des fantasmes.

 

[Khoulood]

Ça prouve déjà que le coran est pas un appui suffisant pour jugé de la place de la femme en tant que guide... si tu ne prend que le coran comme référence.

Absolument pas.
Allah connait la mentalité des arabes de l'époque et sait pertinemment que s'il avait choisi une femme comme messagere ou prophetesse, personne ne l'aurait suivi. Déjà qu'avec les prophetes, ils risquaient gros, ils ont du lutter pour se faire entendre. Ils ont risqué leur vie.

 

[shenhua]

Absolument pas.
Allah connait la mentalité des arabes de l'époque et sait pertinemment que s'il avait choisi une femme comme messagere ou prophetesse, personne ne l'aurait suivi. Déjà qu'avec les prophetes, ils risquaient gros, ils ont du lutter pour se faire entendre. Ils ont risqué leur vie.

Allah ne choisis pas des gens dans le but de se faire entendre. Ce serait contradictoire sachant qu'il précise bien que qui veut suivre... suit... qui veut pas... C'est à son détriment. Et l'idée de danger physique tiens pas la route... dieu ouvre les eaux en deux pour Moussa, envoi les 10 plaies d Égypte, protégé Abraham d'un feu... envoi des anges sauver loth et extermine la vermine derrière d'une pluie de pierre... Et j'en passe mais aurait pas pu intervenir pour une femme et la protégé comme il a protégé ses prophètes? Aucun sens.

 

[shenhua]

L'interprétation que je defends se base sur la linguistique coranique. L'interprétation qu'ils defendent se base sur des fantasmes.

Si la linguistique suffisait à donner sens au coran y'aurait unanimité quand au sens de compréhension depuis belle lurette.

 

[Khoulood]

Allah ne choisis pas des gens dans le but de se faire entendre. Ce serait contradictoire sachant qu'il précise bien que qui veut suivre... suit... qui veut pas... C'est à son détriment. Et l'idée de danger physique tiens pas la route... dieu ouvre les eaux en deux pour Moussa, envoi les 10 plaies d Égypte, protégé Abraham d'un feu... envoi des anges sauver loth et extermine la vermine derrière d'une pluie de pierre... Et j'en passe mais aurait pas pu intervenir pour une femme et la protégé comme il a protégé ses prophètes? Aucun sens.

Bien sûr que si, il connait le futur, donc s'il a pas choisi de femme c'est pour des raisons logiques comme faire couler moins de sang.

Que serait le monde si le prophete etait une femme? Je pense qu il y auarait actuellement un bain de sang étant donné l'égo surdimentionné des hommes.

Pour avoir plus de suiveur afin que la religion soit perpetué, il vallait mieux des hommes.

Rien que Marie, elle est mere d'un prophete, ils l'ont fait passé pour une prostituée

 

[Khoulood]

Si la linguistique suffisait à donner sens au coran y'aurait unanimité quand au sens de compréhension depuis belle lurette.

A linguistique permet de demontrer ue leur interpretation est fausse et que le sens a été travestit.

Ce qui empeche la linguistique de demontrer certaines verités c'est les interprétations orientées de savants arriérés justement qui prennent en otage le texte coranique.

 

[shenhua]

8

Bien sûr que si, il connait le futur, donc s'il a pas choisi de femme c'est pour des raisons logiques comme faire couler moins de sang.

Que serait le monde si le prophete etait une femme? Je pense qu il y auarait actuellement un bain de sang étant donné l'égo surdimentionné des hommes.

Pour avoir plus de suiveur afin que la religion soit perpetué, il vallait mieux des hommes.

Rien que Marie, elle est mere d'un prophete, ils l'ont fait passé pour une prostituée

Combien de prophète pris en dérision, conspuer, ridiculisé... et puis... le sang coule moins sous la tutelle des hommes? Non... si vous partez du principe que Dieu peu tout et fait ce qu'il veut... alors y'avait aucun raison de ne pas mettre de femme en tant que guide. Le coran regorge suffisamment de fait fantasmagorique que pour justifier la providence divine en faveur de ceux défendant la bonne cause... homme ou tout comme çà aurait bien pu l'être des femmes...

 

[Khoulood]

8
Combien de prophète pris en dérision, conspuer, ridiculisé... et puis... le sang coule moins sous la tutelle des hommes? Non... si vous partez du principe que Dieu peu tout et fait ce qu'il veut... alors y'avait aucun raison de ne pas mettre de femme en tant que guide. Le coran regorge suffisamment de fait fantasmagorique que pour justifier la providence divine en faveur de ceux défendant la bonne cause... homme ou tout comme çà aurait bien pu l'être des femmes...

Non il a laissé un libre arbitre sur terre. Donc oui avec une femme, etant donné l'égo masculin surdimentionne de certain, ça aurait été pire vu que allah laisse libre court à la mechanceté et la perversité sur terre.

Avec ton raisonnement, les guerres et l'injustice ne devraient pas exister sur terre puisque dieu est capable de l'empêcher.

 

[shenhua]

A linguistique permet de demontrer ue leur interpretation est fausse et que le sens a été travestit.

Ce qui empeche la linguistique de demontrer certaines verités c'est les interprétations orientées de savants arriérés justement qui prennent en otage le texte coranique.

Non au delà de la linguistique il y'a surtout la référence que tu vas prendre pour analyser le texte : ta raison? La réalité ? hadith? Bible? ... y aura forcément une influence externe.

Un mot au sein d'un phrase c'est une chose, au sein d'un livre plus de 600 pages une tout autre.

 

[Khoulood]

Non au delà de la linguistique il y'a surtout la référence que tu vas prendre pour analyser le texte : ta raison? La réalité ? hadith? Bible? ... y aura forcément une influence externe.

Un mot au sein d'un phrase c'est une chose, au sein d'un livre plus de 600 pages une tout autre.

Il y a beaucoup de hadiths inventés, forgés, mensongers, d'où l'importance de comprendre la sagesse divine qui prone la noblesse de ses creatures, l'égalité, la justice.

Des hadiths pronant l'injustice sont à exclure de toute pensée divine.

 

[TIGELLIUS]

Mentir sur le prophète et promettre aux musulmans des mensonges n'est jamais sans conséquences. De nos jours, il y a des hommes qui s'explosent en étant motivé par cette idée des 72 vierges.

Il faut s'en tenir au Coran le reste ça reste à des probabilités concernant les hadiths. Tiens, à propos de ces hommes qui s'explosent : J'ai vu hier un film titré "soeurs d'armes" relatant l'histoire de ces femmes kurdes qui ont combattu contre Daesh. Le film en soi est intéressant mais si on considère l'auteur (Caroline Fourest) islamophobe, menteuse notoire, et bien on trouve des propos bien étranges, comme par exemple la crainte du soldat daéchen d'être tué par une femme, ce qui voudrait dire que son entrée au Paradis serait interdite. Concernant les 72 houris, il ne faut pas tenir compte des hadiths les concernant, car les hadiths attribués au Prophète sont légion et une grande partie est inventées.

 

[TIGELLIUS]

Rejeter la sunna c'est s'exposer a rejeter ce que le prophete a dit... Avoir des doutes je veux bien...

Une petite correction : Ce que le Prophète a réellement dit est mentionné dans le Coran quand il est utilisé le terme "DIS". Ensuite, concernant les hadiths "qudsi" c'est "Allah a dit", enfin, concernant le reste des hadiths on ne peut affirmer à 100% que le Prophète a dit, par conséquent on devrait dire que le Prophète aurait dit. Concernant les doutes il y en a un grand paquet, car il y a des hadiths qui vont à l'encontre du Coran.

1) Circoncision
2) Lapidation
3) Achoura
4) Vol
5) Apostasie
6) Riba
7) Homosexualité
8) Alcoolisme
9) Jihad

 

[TIGELLIUS]

Hadiths authentiques ou inventés ils n'ont aucune incidence sur la foi et je ne vois vraiment pas l'interet de s'y attarder...
Et chaque creature aura ce qu'Allah lui donnera, debattre de cette question n'a aucune utilité, on sait tous qu'Allah est juste et que personne ne sera lésé, homme comme femme...

C'est vrai qui n'a aucune utilité concernant la FOI, mais la connaissance de ces choses fait aussi partie de la culture religieuse.

 

[Migtaw]

Il faut s'en tenir au Coran le reste ça reste à des probabilités concernant les hadiths. Tiens, à propos de ces hommes qui s'explosent : J'ai vu hier un film titré "soeurs d'armes" relatant l'histoire de ces femmes kurdes qui ont combattu contre Daesh. Le film en soi est intéressant mais si on considère l'auteur (Caroline Fourest) islamophobe, menteuse notoire, et bien on trouve des propos bien étranges, comme par exemple la crainte du soldat daéchen d'être tué par une femme, ce qui voudrait dire que son entrée au Paradis serait interdite. Concernant les 72 houris, il ne faut pas tenir compte des hadiths les concernant, car les hadiths attribués au Prophète sont légion et une grande partie est inventées.

Dans ce cas on change la salat... et le azan

Ils sont pas decris dans le coran

Pour vous faire plaisir on la fera 5 fois par jour... mais de la manière bouddhiste

 

[TIGELLIUS]

Mentir sur le prophète et promettre aux musulmans des mensonges n'est jamais sans conséquences. De nos jours, il y a des hommes qui s'explosent en étant motivé par cette idée des 72 vierges.

Hélas ! Pour des raisons politiques il y a des gens qui endoctrinent à fond des personnes fragiles psychologiquement, leur faisant croire des choses qui en vérité sont des leurres. Il suffit de leur faire voir des vidéos pour engendrer en eux la haine et le "sacrifice" de leur vie pour une cause dépourvue de fond, car en Islam on ne doit pas tuer les femmes et les enfants etc. Quand on voit qui dans plusieurs villes à l'étranger et en France il y a des types qui poignardent au hasard des personnes dans la rue en criant Allah Akbar, quelques uns font partie du gang des camisoles, c'est-à-dire qu'ils ont des problèmes psychiatriques.

 

[shenhua]

Non il a laissé un libre arbitre sur terre. Donc oui avec une femme, etant donné l'égo masculin surdimentionne de certain, ça aurait été pire vu que allah laisse libre court à la mechanceté et la perversité sur terre.

Avec ton raisonnement, les guerres et l'injustice ne devraient pas exister sur terre puisque dieu est capable de l'empêcher.

Pourtant le coran mentionne la reine de saba... doté d'une armée exceptionnel plus puissante que salomone. Donc non des femmes aux pouvoir guidant un peuple le texte le mentionne.

Alors pourquoi ca fonctionnerait pour les autres mais pas pour des élues de Dieu ?

Sinon je ne parle pas ici au nom de mon raisonnement ni de mes convictions.

 

[shenhua]

Il y a beaucoup de hadiths inventés, forgés, mensongers, d'où l'importance de comprendre la sagesse divine qui prone la noblesse de ses creatures, l'égalité, la justice.

Des hadiths pronant l'injustice sont à exclure de toute pensée divine.

Un enfant tué parce que le futur allait l'amener vers la mécréance. Mais pas grave il est tué car Dieu veut le remplacer par un plus sage. Tu vois où ici la sagesse divine? Tu la comprend? C'est dans le coran ce que je te décris ici.

 

[Khoulood]

Pourtant le coran mentionne la reine de saba... doté d'une armée exceptionnel plus puissante que salomone. Donc non des femmes aux pouvoir guidant un peuple le texte le mentionne.

Alors pourquoi ca fonctionnerait pour les autres mais pas pour des élues de Dieu ?

Sinon je ne parle pas ici au nom de mon raisonnement ni de mes convictions.

La reine de Saba c'était une autre époque, un autre contexte et un autre peuple. Mais une femme qui se revendique de Dieu c'est plus compliqué. Car c'est Dieu. Les gens ne peuvent l'accepter.

 

[Khoulood]

Un enfant tué parce que le futur allait l'amener vers la mécréance. Mais pas grave il est tué car Dieu veut le remplacer par un plus sage. Tu vois où ici la sagesse divine? Tu la comprend? C'est dans le coran ce que je te décris ici.

De quel enfant tu parles ?

 

[TIGELLIUS]

Ce. Sont des hadith qui sont en contradiction avec d'autres hadith, un calcul simple peut nous démontrer que ces hadiths ne tiennent pas la route.
D'un côté, un hadith nous dit que les femmes sont nombreuses dans l enfer.
Et au paradis, 70 femmes pour 1 seul hommes?
D'où viennent ces houris si la plus part des femmes sont dans l enfer ? S'agit il d'un autre espèce de femme pour récompenser le manque et le besoin?
Si sont des femmes de ce monde qui vont se transformer en houris, à servire les hommes dans le paradis, sûrement il va y avoir rupture de stock...
Si chaque 70 femmes pour un seul homme dans le paradis, dans ce cas la plus part des hommes sont dans l enfer et la plus part des femmes sont dans le paradis...
Y'a un calcul qui marche pas...

Au Paradis il y aura des paramètres différents de ceux connu en ce monde. Par exemple, les rivières de vin ou de miel n'existent pas ici sur Terre. Les houris ne semblent pas être des êtres humains, mais une entité bien différente et le grand nombre mis à disposition du croyant est semblable au grand nombre se trouvant dans un harem gardé par des eunuques. En fait Allah a voulu montrer aux bédouins de l'époque qu'il y aura une grande différence entre les plaisirs de ce monde et ceux de l'autre, afin que ces même bédouins sachent que l'autre vie sera bien meilleure et plus durable.

 

[TIGELLIUS]

On a une fitra quand même. Croire que la notion de justice intrinseque à l'être humain n'a rien a voir avec son createur c'est se fourvoyer.

La notion de FITRA est telle que les êtres humains devraient aimer et adorer Allah naturellement, et non pas par peur de l'Enfer, ou pour le désir du Paradis ou pour les hassanates.

 

[Khoulood]

La notion de FITRA est telle que les êtres humains devraient aimer et adorer Allah naturellement, et non pas par peur de l'Enfer, ou pour le désir du Paradis ou pour les hassanates.

Je n'ai pas utilisé le bon mot alors.

 

[Khoulood]

La notion de FITRA est telle que les êtres humains devraient aimer et adorer Allah naturellement, et non pas par peur de l'Enfer, ou pour le désir du Paradis ou pour les hassanates.

Ou peut être que ce sont justement ces valeurs intrinseques de justice, de logique et de raison avec lesquels nous sommes nés qui nous permettent de reconnaître ce qui vient de Dieu ou non.

La fitra étant quelque chose en nous qui nous fait aimer et suivre Allah, peut être que les paramètres de la logique et raison qui nous sont propres et universelles permettent cela.

 

[TIGELLIUS]

Parce que c'est le cas. C'est une vision très arriérée de penser que la representation idyllique de la femme au paradis est une femme muette qui ne sert que de vidoir sexuel. C'est assez insultant pour le noble être humain que nous sommes.

Le Coran nous donne des indices de ce que ce sera la vie après le Jugement Dernier. Ce que le Coran veut nous signifier c'est que la prochaine vie sera plus facile que celle-ci et que les bienheureux s'ils se trouvent au Paradis ce ne sera pas seulement pour des vacances au club Med, mais aussi pour connaître davantage le Créateur. En effet cette vie en ce monde est en quelque sorte un "concours" nécessaire pour entrer dans un monde où la connaissance au sujet du Créateur sera l'objectif principal.

 

[TIGELLIUS]

La meilleure recompense c'est de voir Allah.

OUI, Voir Allah c'est le Bonheur des bonheurs.

 

[TIGELLIUS]

Tu tournes en dérision parce que tu n'as pas d'argument. La vérité c'est que le corps de l'être humain au paradis n'aura rien à voir avec le corps qu'on a dans la vie d'ici bas parce que Allah a le pouvoir de recreer chaque chose.

C'est exact.

 

[TIGELLIUS]

Bon, et le coran ne parle pas de 72 femmes non humaines, il parle uniquement d'épouse pure. Rien ne nous dit qu'elles ne sont pas humaines. En fait dans le coran c'est même le mot zawj qui est employée et ce n'est pas spécifiquement féminin.

Le nombre de houris se trouve uniquement dans les hadiths. Les houris se trouvent au Paradis, par conséquent ce sont des créatures non humaines qui n'ont pas pris l'engagement que l'Homme a pris avec le Créateur dont découle la responsabilité que nous avons dans cette vie.

 

[shenhua]

La reine de Saba c'était une autre époque, un autre contexte et un autre peuple. Mais une femme qui se revendique de Dieu c'est plus compliqué. Car c'est Dieu. Les gens ne peuvent l'accepter.

Le coran arbore tout type d'époque... pas l'ombre d'une femme aux commandes. C'est un fait.

De quel enfant tu parles ?

Sourate 18 v74 et v80/81... qu'elle sagesse divine via ta raison, ta logique tu arrives à comprendre de celà ?

 

[TIGELLIUS]

C'est juste... Toute une vie d'adoration pleine ne suffirait pas à "rembourser" les bienfaits d'un seul oeil... Sans la misericorde d'Allah personne ne merite le paradis...

C'est exact. L'être humain a pris un engagement avec Allah de faire le bien et d'éviter le mal. Or, pour que l'Homme puisse rentrer au Paradis par ses seuls mérites, il aurait dû ne pas pécher, mais cela est IMPOSSIBLE. La Justice divine veut que les pécheurs soient punis pour tout manquement à cet engagement, mais la Miséricorde divine veut aussi pardonner ces pécheurs car à vrai dire la barre dans cet engagement était trop haute pour pouvoir l'honorer à sa juste valeur.

 

[Khoulood]

Le nombre de houris se trouve uniquement dans les hadiths. Les houris se trouvent au Paradis, par conséquent ce sont des créatures non humaines qui n'ont pas pris l'engagement que l'Homme a pris avec le Créateur dont découle la responsabilité que nous avons dans cette vie.

Ce n'est pas ce que dit le coran.