les juifs et les chrétiens sont-ils mécréants ?
- Initiateur de la discussion albahar
- Date de début
on peut pas réellement savoir si on es un bon musulman (soumis ) je me défini comme un simple croyant pas plus !
Ça suffira largement. Être musulman n'est pas être soumis, c'est être INTÈGRE, vis a vis de TOUTE les écritures ( Torah, Évangiles, et cie)
le coran est la juste pour te le rappeler ( le Rappel).
Si tu a capter ca ! tu a presque tout capter
“Gens du Livre” et Nazaréens dans le Coran :
qui sont les premiers et à quel titre les seconds en font-ils partie ?
in Oriens Christianus, Band 92 Jahr 2008, z. 219-231
Le discours habituel, musulman ou islamologique, affirme que :
• l’expression coranique « gens du Livre » (ahl al-kitâb, litt. « tente de l’Ecrit ») désignerait globalement les juifs, les chrétiens et les musulmans ;
• le terme de “nasârâ” serait le nom des chrétiens en arabe.
Cette étude, parue début 2009 dans la revue allemande Oriens Christianus, démontre qu’il n’en était pas ainsi. Tout chercheur attentif ainsi que n’importe quel traducteur se rend compte du fait que ces compréhensions ne s’accordent pas avec de nombreuses fois où apparaît l’une de ces deux expressions.
En réalité, le sens de celles-ci était autre au niveau des feuillets primitifs qui constitueront plus tard le « Coran » des Califes :
• originellement, “ahl al-kitâb” désigne exclusivement les possesseurs de l’Ecrit, ceux qui forment sa “famille” c’est-à-dire l’ensemble des fils d’Israël, quelle que soit leur obédience (“l’Ecrit” en question étant la Torah)
• les “nasârâ” constituent l’autre branche juive dont il est question dans le Coran (à côté de celle des yahûd-juifs d’obédience rabbinique), et ce terme doit être rendu par “nazaréens” – ce que même les Saoudiens sont obligés de faire à certains endroits dans leur traduction.
Dans quelques versets seulement, “ahl al-kitâb” et “nasârâ” supportent le sens qui leur est donné aujourd’hui ; il s’agit de versets qui ont été l’objet de manipulations, introduites dans le texte ou résultant de fausses lectures, ce que cette étude met en lumière. Quant au sens primitif, on peut deviner aisément les raisons historiques pour lesquelles il ne devait plus apparaître (elles sont exposées ailleurs).
Sans ces clefs de compréhension, la lecture du texte coranique actuel ne peut pas sortir d’un carcan d’obscurités et de contradictions.
(http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/Ahl-al-Kitab_'gens-du-livre'.htm)
qui sont les premiers et à quel titre les seconds en font-ils partie ?
in Oriens Christianus, Band 92 Jahr 2008, z. 219-231
Le discours habituel, musulman ou islamologique, affirme que :
• l’expression coranique « gens du Livre » (ahl al-kitâb, litt. « tente de l’Ecrit ») désignerait globalement les juifs, les chrétiens et les musulmans ;
• le terme de “nasârâ” serait le nom des chrétiens en arabe.
Cette étude, parue début 2009 dans la revue allemande Oriens Christianus, démontre qu’il n’en était pas ainsi. Tout chercheur attentif ainsi que n’importe quel traducteur se rend compte du fait que ces compréhensions ne s’accordent pas avec de nombreuses fois où apparaît l’une de ces deux expressions.
En réalité, le sens de celles-ci était autre au niveau des feuillets primitifs qui constitueront plus tard le « Coran » des Califes :
• originellement, “ahl al-kitâb” désigne exclusivement les possesseurs de l’Ecrit, ceux qui forment sa “famille” c’est-à-dire l’ensemble des fils d’Israël, quelle que soit leur obédience (“l’Ecrit” en question étant la Torah)
• les “nasârâ” constituent l’autre branche juive dont il est question dans le Coran (à côté de celle des yahûd-juifs d’obédience rabbinique), et ce terme doit être rendu par “nazaréens” – ce que même les Saoudiens sont obligés de faire à certains endroits dans leur traduction.
Dans quelques versets seulement, “ahl al-kitâb” et “nasârâ” supportent le sens qui leur est donné aujourd’hui ; il s’agit de versets qui ont été l’objet de manipulations, introduites dans le texte ou résultant de fausses lectures, ce que cette étude met en lumière. Quant au sens primitif, on peut deviner aisément les raisons historiques pour lesquelles il ne devait plus apparaître (elles sont exposées ailleurs).
Sans ces clefs de compréhension, la lecture du texte coranique actuel ne peut pas sortir d’un carcan d’obscurités et de contradictions.
(http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/Ahl-al-Kitab_'gens-du-livre'.htm)
sa peut bien dire aussi leur pratique et sa tomber dans un bon sens non ?
oui le coran est une révélation avec des versets facile a se rappel !
si te ***** pas le contenu du coran, ils ne te rappel rien !
te ***** pas la torah et ni l' Évangiles, tu veut qu'il te rappel quoi ???????
Le coran est un rappel...de la Torah et de l'Évangile ( Towra wal injil)....
La définition de " rappel" c'est qu'on te rappel un truc que tu connaissais et que tu a oublier AVANT.
Donc si tu connais pas la Torah et l'Évangile , le coran est la pour te le RAPPELER, au cas ou tu divergerais entre juifs et chrétiens.
sinon ca s'appel plus un rappel si c'est " nouveau". logique non ?
La contradiction formelle de la sourate al-Mâidah (la table, 5)
En fait, la clef du problème avait déjà été avancée par Antoine Moussali il y a déjà dix ans, dans un article très novateur[1] où il pointait le mécanisme introduisant des contradictions dans la signification du mot nasârâ dans le Coran, en particulier dans la sourate 5 où on lit dune part :
Ô les croyants ! Ne prenez pas pour amis (waly, allié) les juifs et les nasârâ : ils ont amis les uns des autres (5:51)
et dautre part : Tu trouveras que les amis les plus proches des croyants sont ceux qui disent : Nous sommes nasârâ (5:82).
La contradiction est telle quen ce dernier verset, nasârâ est rendu par Nazaréens par beaucoup de traducteurs. De plus, le verset 51 est absurde : comment peut-on prétendre que les juifs et les chrétiens sont amis ou alliés les uns des autres ? Les commentateurs musulmans veulent sen tirer en disant que tous ceux qui contribuent au mal sont alliés entre eux. Le sont-ils sils sont des ennemis les uns des autres, comme cest généralement le cas ? Le problème paraît donc se situer en ce verset 5:51 où le terme nasârâ qui est mis en parallèle avec yahûd (juifs) ne peut signifier que chrétiens. De fait, une difficulté technique doit attirer lattention. La psalmodie du passage laisse apparaître une rupture de rythme et un déséquilibre qui disparaissent si lon omet et les nasârâ (wa n-nasârâ). Le texte équilibré est alors le suivant :
Ô les croyants ! Ne prenez pas pour amis les juifs : ils sont amis les uns des autres (5:51).
Le verset devient clair, sensé et cohérent. Et la contradiction avec le verset 82 disparaît. La convergence de ces trois facteurs ne laisse guère de place au doute : on est devant une interpolation. Mais pourquoi avoir ainsi inséré wa n-nasârâ ? Certains pourraient même objecter : peut-il exister une raison grave au point quon ait pris le risque dintroduire une contradiction formelle majeure dans le texte à quelques versets de distance ? Il y en a une.
Cependant, avant daborder cette raison, il faut remarquer à la suite dAntoine Moussali que les expressions coraniques du genre : et /ou [les] nasârâ sont toutes des interpolations (perceptibles à laudition) : sourates 2:111 (ou n.) ; 2,113 (avec la suite : et les n. disent : les juifs ne tiennent sur rien) ; 2:120 (et les n.) ; 2:135 (ou n.) ; 2,140 (ou n.) ; 5,18 (et les n.). Au verset 2:135, lintroduction de ou nasârâ après soyez juifs apparaît tout spécialement absurde ; elle amène à lire que les fils dAbraham recommandent dêtre juifs ou chrétiens. Sans lajout, le verset redevient sensé :
Ils (les fils dAbraham, cf. 2:133) ont dit : Soyez juifs, vous serez sur la bonne voie. Dis : Non, [suivez] la religion (milla) dAbraham, en hanîf soumis (2:135).
Ce verset prend même un sens très riche, qui est à mettre en relation avec un autre qui lui est proche, 3:67 et qui doit être débarrassé lui aussi de son ajout (et pas un nasrânî), ce qui donne alors :
Abraham ne fut pas un juif mais au contraire il fut un hanîf soumis (3:67).
Ces deux versets veulent dire quAbraham nétait pas juif puisquil est lui-même le père des juifs, et que ceux-ci, tout en se prévalant de ce quils sont, nont pas été fidèles à la religion de ce père soumis à Dieu (muslim). Une telle idée est présente dans les évangiles (par exemple en Mt 3:9 parall. Lc 3:8) ; mais ici sajoute une dose dironie car Abraham est donné en modèle du hanîf. Il faut comprendre le cadre de ces polémiques anti-judaïques que lon trouve un peu partout dans le Coran, un cadre qui est évidemment antérieur au texte coranique. Dans les Talmud-s, le terme hanef désigne un hérétique et équivaut à mîn [2]. En présentant Abraham comme un hérétique soumis, expliquait Jacqueline Genot (décédée en 2004), ces deux versets coraniques retournent contre le judaïsme la condamnation de ceux quil considère comme hérétiques et en particulier de ceux que la tradition patristique connaît sous le nom de nazaréens : si nous sommes des hérétiques, disent-ils, alors Abraham létait avant nous : les hérétiques infidèles, cest vous !
Nous touchons ici un problème majeur de lislamologie contemporaine : que peut-on comprendre des polémiques juives du Coran sans connaître lhistoire du judaïsme et des autres courants juifs ? Les liens qui apparaissent entre ces deux mondes ne sont pas des hypothèses. Ce qui se vérifie sans cesse et que rien de cohérent ou de fondé ne vient jamais contredire ni expliquer autrement nappartient pas au rayon des hypothèses mais des faits avérés.
(http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/Ahl-al-Kitab_'gens-du-livre'.htm)
oui si on prend un verset pour pour voire
nous avons rendu facile le coran pour le rappel !
Si tu a lu l'analyse au dessus le terme ( wa-nasara) est une insertion :
le verset originel etait :
"Ils (les fils dAbraham, cf. 2:133) ont dit : Soyez juifs, vous serez sur la bonne voie. Dis : Non, [suivez] la religion (milla) dAbraham, en hanîf soumis (2:135)"
et comme j'ai pas envie de refaire l'explication , je t'ai mis le texte plus haut.
oui si on pare de ta logique ( que le messager de coran et chrétien )
je te répondre sur cela demains( pour les versets 82-83/5), ils se fait tare pour moi,
bonne soirer a toi tunisie !
Venir rappelez a des Polythéiste Mecque ( d'après la tradition) ce dont " ils se sont séparés" c'est a dire les écritures d'avant ...c'est encore plus absurde.
C'est comme si tu va voir ton ami , on lui disant je te rappel que tu me dois de l'argent ! alors que tu lui a jamais prêter d'argent. il sera même pas de quoi tu parle !!c'est de la même veine
tunisie on parle du coran, ne comense pas a faire du hors sujet stp
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
musulmans dans le sens de religion (sunnite, chiite etc) ou musulmans dans le sens du mot hébreu dont il est issu (moushlam = accompli) ?
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
la question est: comment se soumettre à Dieu? par quel moyen?
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Y a un truc que t'as pas pigé (et que peu de gens ont pigé). C'est que les non juifs ne sont pas soumis à la Torah intégrale.
Les chrétiens actuels sont des "gentils" (goyim) dans le sens biblique du terme. tout le christianisme est fondé sur le fait que ce sont des goyim.
Il y eu à la base 2 christianismes... celui de Jacques qui ne s'adressait qu'aux juifs et celui de Paul de Tarse et Pierre: destiné à tous les autres.
Si on examine attentivement les épitres on constate très rapidement que les goyim sont tenus à observer les lois noahides en plus de croire en Yeshoua.
Mis à part Yeshoua, rien de nouveau par rapport à la religion juive appliquée aux goyim.
Alors ils observent les lois que Dieu a donné aux non juifs tout simplement.
Prétendre que les chrétiens n'observent pas les lois divines est une méconnaissance, pas plus.
salam.
A
AncienBladinaute
Non connecté
musulman dans son vrai sens.
en faisant ce qu'Il a dit de faire et en ne faisant pas ce qu'Il a dit de ne pas faire, par tes propres moyens.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
hahaha cher sempro, je reconnais tes réponses prudentes...
je vais alors pousser un peu plus loin:
Quel est le vrai sens du mot musulman selon toi?
ça a du sens .
butterflight
Art for God
un musulman c'est tout simplement quelqun qui croie en dieu unique, aux prophetes et au dernier prophete muhammed sws, aux livres, aux anges, a l'eau dela, au destin (khairihi wa sharihi) son bien et son mal.
c'est ca la croyance fondamentale de l'islam.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
oui, c'est la définition des membres de la religion nommée "Islam".
toutefois ce concept existait bien avant Muhammad.
comme j'ai mentionné, il y a le mot hébreu "moushlam" qui aurait été à l'origine du mot "mouslim".
Moushlam voulant dire "accompli", je crois qu'on patauge dans le même concept.
Et si ce mot existait avant bien des prophètes etc... il n'a pas exactement le même sens qu'on lui donne aujourd'hui. Il a un sens antérieur à Muhammad, Yeshoua et possiblement Moshe.
Ainsi, il est difficilement concevable pour moi d'associer ce mot (ou l'origine de ce mot en tout cas) à une religion qu'elle soit chrétienne ou islamique.
Surtout que ça représentait un idéal, un état de perfection spirituelle qu'il est très difficile d'atteindre.
Maintenant si des gens veulent se désigner comme "musulmans", grand bien leur fasse. On ne commencera pas à chipoter pour des détails.
Le problème est que beaucoup jouent sur deux tableaux avec ce mot.
Abraham était "moushlam", sans aucun doute. mais n'aurait jamais été accepté comme "musulman" de nos jours pour la simple raison qu'il n'a pu reconnaitre aucun prophète, étant arrivé bien avant.
Techniquement il aurait été mécréant aux yeux de l'Islam, du judaïsme et du christianisme
C'est pour cela que je crois que le "moushlam" ou mouslim d'Abraham avait un sens différent de celui qui prévaut depuis 1400 ans.
Mais certains se plaisent à les faire concorder pour n'en faire qu'un.
On m'a répondu une fois: si il était présent, il aurait reconnu Yeshoua et Muhammad.... ça c'est du concordisme et de la supposition.
salam cher ami
A
AncienBladinaute
Non connecté
dans le sens soumis a Dieu.
mon chers ami,
ne pense tu pas, que si il était présent de nos jours, il aurais étais informer pas dieu sur Yeshoua et Muhammad ????
si il se donne la penne de lire le coran, no rait il pas vue sons histoire ?????
wa bi salam !
"no comment" avec commentaire c'est plus "no comment".
y a que toi qui semble t'en indigner, puisque le mécréant ne croit pas il s'en fou du "verrouillage de la pensée" même millénaire.
Sauf que je nje parlais pas du "mécréant" mais du croyant qui se plait à interprêter tes extraits du Coran à la sauce la plus littérale sans vision d'ensemble ni connaissance historique.
Cela, c'est beaucoup plus questionnable
.
A
AncienBladinaute
Non connecté
alors fais profiter de tes connaissances historique et de ton interprétation a visions d'ensemble, je ne demande qu'a apprendre.
A vous votre religion,à moi ma religion.
Une lecture "globalisante" du Coran est le contraire de la citation de versets isolés et qui, sortis de leur contexte historique, peuvent servir à légitimer un discours ségrégationniste ou franchement hostile vis-à-vis des non-musulmans. Le Coran regorge d'appels à la tolérance et au partage, le tout est de savoir quels versets on choisit de retenir ou non. Choisir de brandir des versets énoncés dans un contexte social hostile à la religion naissante, et adressés majoritairement aux polythéistes, pour continuer à les lire 14 siècles plus tard comme si le contexte de leur énoncé était sans incidence sur leur juste perception, n'est peut-être pas l'approche idéale
.Le Coran fait plusieurs rappels usant d'un langage fort, voire menaçant, à l'encontre de ceux qui ne s'engagent pas dans la reconnaissance d'un Dieu unique et transcendant. C'est un discours qui use d'allégories autant que de formulations destinées à produire un effet marquant, empreint de la culture d'époque, sur les contemporains du Prophète. En parler remplirait des pages. Ignorer ce cadre socio-culturel dessert la religion, et surtout la manière de la vivre dans la relation à l'autre. Il faut savoir dépasser une relation de condamnation de principe de tout ce qui n'est pas musulman vers laquelle entraîne la lecture "isolée" de versets brandis à tour de bras.
A
AncienBladinaute
Non connecté
ou t'as vu que je tolérais pas les mécréants? chacun fait ce qu'il veut.
Encore heureux.
C'est davantage ta définition de mécréance qui me gène, elle a les défauts de ce que j'ai tenté de décrire ci-avant.
A
AncienBladinaute
Non connecté
qui ne croit pas se déclare seul mécréant.
Tu as oublié d'affiner ta définition: quiconque ne croit pas en l'Islam est mécréant selon toi.
Comme le démontre ta citation:
A
AncienBladinaute
Non connecté
je confirmes, s'ils ne croient pas ils sont mécréants.
Ne pas croire en Dieu est différent de ne pas croire en l'Islam. Pour toi, la mécréance n'est pas que dans le premier, elle est aussi dans le second.
Il se trouve des musulmans un peu plus nuancés que toi fort heureusement sur ce point.
A
AncienBladinaute
Non connecté
l'Islam c'est Dieu qui l'a envoyé, s'ils n'y croient pas ils ne croient pas en Dieu (en se qu'Il a fait descendre).
il existe toute sorte de gens je sais.
Tu réinventes l'histoire des religions, toi.
Juifs et chrétiens croient en Dieu. L'Islam vénère le même Dieu que celui des juifs et des chrétiens.
Qu'ils ne croient pas dans la personne du Messager de l'Islam ne signifie pas qu'ils ne croient pas en Dieu et en ses prophètes antérieurs.
Fais un effort conceptuel de différenciation.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
salam cher ami,
Justement, on ne peut pas présumer de ça, puisque Abraham ne vit pas à notre époque. Toutefois, si il apparaissait maintenant, ça serait intéressant de l'écouter nous raconter ce qui s'est passé réellement.
des tas de gens peuvent se réclamer d'Abraham, de Moshe, de Yeshoua et peuvent leur prêter des tas d'intentions ou de doctrines.
Ça ne veut pas dire que toutes ces doctrines sont vraies ni fausses.
la but de mes questions est de voir la différence entre Abraham le moushlam et la religion des mouslim.