les juifs et les chrétiens sont-ils mécréants ?

[Sinear]

quand il s'agit d'église tu dis qu' ils sont accusés a tord de complot, par contre les musulmans ont tous falsifiés.
ton jugement aussi est un peu trop orienté.

De jugement, je n'en ai précisément pas . Tu as mal saisi visiblement si tu as compris que j'ai dit que les musulmans ont tout falsifié.

Alors je te ré-explique plus lentement: des accusations du genre de celles que tu portes aux chrétiens, à savoir celle de falsifier leurs écrits et d'en cacher d'autres (il ne s'agit pas juste d'évangiles apocryphes, tu accuses l'Eglise de ne prendre que ce qui l'arrange, de cacher la vérité,...), on les trouve aussi à l'encontre de l'Islam. Des deux côtés, ce sont des accusations largement propulsées par un désir de prouver le tort de la foi de l'autre et la raison de la sienne propre.

Or toi tu te lâches joyeusement sur les autres tout en manquant d'éléments historiques pour l'appuyer. Bref, tu fais ce que nous reprochons à ceux qui veulent établir le caractère fallacieux du Coran . En cela, tu n'es pas cohérent. Tu devrais apprendre que la démarche critique demeure la même, quelle que soit la foi qu'elle concerne.

Qu'il existe des évangiles apocryphes est une évidence. Ce qui l'est moins, c'est la volonté que tu affiches de vouloir à tout prix leur prêter un caractère contradictoire. Or ta connaissance se limite à l'existence d'évangiles apocryphes, tu en ignores la teneur ni ce sur quoi ils portent, mais tu supputes à outrance en disant en gros que, si ce n'est pas reconnu, c'est forcément que c'est explosif, contradictoire, etc.., bref tout le blabla du complot.

Sais-tu seulement ce que sont ces évangiles apocryphes au-delà du fait qu'ils sont apocryphes ?

 

[Ibnossabil]

Jacob(as) a eu 12 fils,de ces 12 fils.le 4eme se nommait Juda donc Moise(as) n'etait pas encore là.

Une autre infos:

De quel religion etait Jacob(as)?

tu vas me dire juif? alors que la thora n'etait même pas encore descendu?

La thora ne se limite pas qu'à Moise(as).il faut lire mon frère.

Je comprend pas de quoi tu parle.

Toi tu avais dis que la revelation est descendu sur la tribu de Juda (si j'ai bien compris tu fais alors reference a la Torah et les revelations faites aux prophetes).

Et moi je tes repondu que Moise , Aaron et les autres prohetes venus apres eux on ete des descendants de Levi (un des enfants de Jacob) et non de Juda , donc la revelation a ete descendu sur la tribu de Levi et pas la tribu de Juda comme tu a precise dans ta reponse.

Tu comprends maintenant?

 

[Ancien-Membre]

Lol

Jacob(as) c'est yacub(as) je vais pas m'amuser à préciser alors que tu sais tres bien que c'est les mêmes personnes.
Si je dis Joseph(as) tout le monde sera que c'est Youssef(as).
Jésus(as) c'est Issa(as).
Pourquoi jouait sur la langue.C'est des prophetes donc pas de distinction.

non je te parle de sons nom Jacob, et pas de Israel, tu a n verst qui dit qui le nomme Israel ??????

 

[AncienBladinaute]

Le problème est que cet évangile n'apparaît qu'au XVIème siècle[B/] alors que la grande majorité des autres apocryphes apparaissent bien avant (entre le IIème et le VIIème siècle) : certains en copte, d'autres en grecs, araméen, hébreux ou latin.
C'est comme si demain on trouvait "l'évangile de Marcus Cubitus" en Français ; )
Le chiffre 4 est en effet symbolique, mais je pencherais plutôt pour les 4 directions est, ouest, nord, sud, afin de couvrir "symboliquement" l'ensemble de la chrétienté (comme la croix).
Ce choix s'est fait moins de 300 ans après la mort de Jésus (en 325) et pas 600.
Malgré tout, qu'il y en ait 4, 8 ou 16 n'est pas important : l'important était de rassembler des témoignages de personnes différentes afin de dégager au mieux le message central.
Il n'y a pas de texte d'évangile d'apôtre. Mais les textes les plus anciens apparaissent 20 à 30 ans après la mort de Jésus. (Matthieu et Marc)
Ils sont surement basés sur les témoignages des disciples qui étaient encore en vie.

disons qu'il est apparu au 16eme, ou sont les originaux de Barnabé et tout les autres écrits des apôtres?

si y a eut ce soucis de les cacher c'est pas pour rien.

ce qui me fait rire c'est que ce que vous reprocher aux hadiths est encore pire pour la bible, qui est la base de toute la croyance chrétienne... elle ne repose sur rien, comme c'est dit dans le coran.

 

[Sinear]

disons qu'il est apparu au 16eme, ou sont les originaux de Barnabé et tout les autres écrits des apôtres?

si y a eut ce soucis de les cacher c'est pas pour rien.

ce qui me fait rire c'est que ce que vous reprocher aux hadiths est encore pire pour la bible, qui est la base de toute la croyance chrétienne... elle ne repose sur rien, comme c'est dit dans le coran.

La phrase est gras est révélatrice de ta pensée. Le Coran dit que..., donc on cherche les éléments historiques qui tendent à prouver que c'est vrai, et on bondit joyeusement sur les évangiles apocryphes.

Mais tu ne cites toujours pas en quoi ces écrits contre-disent la parole des 4 évangiles retenus ? Manquerais-tu de sources ?

 

[AncienBladinaute]

De jugement, je n'en ai précisément pas ; ). Tu as mal saisi visiblement si tu as compris que j'ai dit que les musulmans ont tout falsifié.

Alors je te ré-explique plus lentement: des accusations du genre de celles que tu portes aux chrétiens, à savoir celle de falsifier leurs écrits et d'en cacher d'autres (il ne s'agit pas juste d'évangiles apocryphes, tu accuses l'Eglise de ne prendre que ce qui l'arrange, de cacher la vérité,...), on les trouve aussi à l'encontre de l'Islam. Des deux côtés, ce sont des accusations largement propulsées par un désir de prouver le tort de la foi de l'autre et la raison de la sienne propre.

Or toi tu te lâches joyeusement sur les autres tout en manquant d'éléments historiques pour l'appuyer. Bref, tu fais ce que nous reprochons à ceux qui veulent établir le caractère fallacieux du Coran : ). En cela, tu n'es pas cohérent. Tu devrais apprendre que la démarche critique demeure la même, quelle que soit la foi qu'elle concerne.

Qu'il existe des évangiles apocryphes est une évidence. Ce qui l'est moins, c'est la volonté que tu affiches de vouloir à tout prix leur prêter un caractère contradictoire. Or ta connaissance se limite à l'existence d'évangiles apocryphes, tu en ignores la teneur ni ce sur quoi ils portent, mais tu supputes à outrance en disant en gros que, si ce n'est pas reconnu, c'est forcément que c'est explosif, contradictoire, etc.., bref tout le blabla du complot.

Sais-tu seulement ce que sont ces évangiles apocryphes au-delà du fait qu'ils sont apocryphes ?

oui c'est bien, dit ce que tu veux, t'as raison de défendre tes proches, y a aucun soucis...parce que ces accusations tu les a déjà formulés a l'encontre de l'islam...comme tu le fait là mais avec un peu moins de ruse.

j'ai fais que reprendre les dires de chrétiens justement pour pas tomber dans ce piège.

cites moi des versions du coran qui ont été cachés si tu dis vrai.

 

[AncienBladinaute]

La phrase est gras est révélatrice de ta pensée. Le Coran dit que..., donc on cherche les éléments historiques qui tendent à prouver que c'est vrai, et on bondit joyeusement sur les évangiles apocryphes.

Mais tu ne cites toujours pas en quoi ces écrits contre-disent la parole des 4 évangiles retenus ? Manquerais-tu de sources ?

oui, cette phrase dit que je crois en ce qui est dit dans le coran comme le ferait n'importe quel musulman.

si elles ont été rejetées c'est qu'elles disaient pas pareil, donc bien sur que ce qui a été déclaré apocryphe contre-dit ce qui a été gardé.

 

[Sinear]

oui c'est bien, dit ce que tu veux, t'as raison de défendre tes proches, y a aucun soucis...parce que ces accusations tu les a déjà formulés a l'encontre de l'islam...comme tu le fait là mais avec un peu moins de ruse.

j'ai fais que reprendre les dires de chrétiens justement pour pas tomber dans ce piège.

cites moi des versions du coran qui ont été cachés si tu dis vrai.

Réponse vide et creuse... je ne défends personne sinon un certaine rigueur de démarche qui te fait cruellement défaut.

Je ne crois pas aux versions cachées du Coran, je me contente de dire que ces accusations existent. Comme celles que tu portes sur la Bible. A contrario, des hadiths inventés, il en existe bien. Mais ce n'est pas le propos ici. Tu n'as toujours pas saisi à l'évidence.

Toi tu te contentes de parler à vide en évitant de répondre là où tu ne sais pas, visiblement.

Les dires des chrétiens admettent l'existence d'apocryphes, mais ne soutiennent pas ta thèse, à savoir que la bible a été manipulée. Ils ne vont pas non plus jusqu'à dire que la foi chrétienne ne repose sur rien, comme tu l'as fait dans ta dernière intervention.

Tu affirmes mais tu ne prouves rien. Si ce que tu dis est si évident, pourquoi as-tu tant de mal à nous prouver que la "foi chrétienne ne repose sur rien" à partir de citations des apocryphes qui contre-disent les canoniques ?

As-tu du mal à avouer que tu n'en sais pas plus ?

 

[AncienBladinaute]

Réponse vide et creuse... je ne défends personne sinon un certaine rigueur de démarche qui te fait cruellement défaut.

Toi tu te contentes de parler à vide en évitant de répondre là où tu ne sais pas, visiblement.

Les dires des chrétiens admettent l'existence d'apocryphes, mais ne soutiennent pas ta thèse, à savoir que la bible a été manipulée. Ils ne vont pas non plus jusqu'à dire que la foi chrétienne ne repose sur rien, comme tu l'as fait dans ta dernière intervention.

Tu affirmes mais tu ne prouves rien. Si ce que tu dis est si évident, pourquoi as-tu tant de mal à nous prouver que la "foi chrétienne ne repose sur rien" à partir de citations des apocryphes qui contre-disent les canoniques ?

As-tu du mal à avouer que tu n'en sais pas plus ?

et toi tu pourrait pas répondre a ma question, une seule question, au lieu de fanfaronner avec tes jolies phrase pour faire croire que t'es l'intelligente.

je t'ai dit ce que j'avais a dire, ca te plais pas certes, mais c'est comme ca.

t'en ponds des phrase pour dire que dalle, économise toi va.

 

[Sinear]

oui, cette phrase dit que je crois en ce qui est dit dans le coran comme le ferait n'importe quel musulman.

si elles ont été rejetées c'est qu'elles disaient pas pareil, donc bien sur que ce qui a été déclaré apocryphe contre-dit ce qui a été gardé.

Eh bien, démontre-le.

A l'évidence, tu en es inapte, te contenant d'une démarche de foi qui consiste à te forger une opinion non-démontrable par seule foi dans le texte saint de l'Islam.

Exactement comme le font les chrétiens ou les juifs avec le leur. Ce que je veux te faire comprendre est que ton raisonnement se base sur la foi, non sur des faits démontrables objectivement. L'existence d'apocryphes, pour ta gouverne, ne contre-dit pas les autres.

C’est au sein du christianisme naissant, que ont nés la plupart des apocryphes. Ils ne sont pas l’œuvre de théologiens savants, de prince de l’Eglise. Plusieurs, parmi ces livres, ont été du reste reconnus par celle-ci comme "inspirés"

Croire que la raison de leur non-reconnaissance est le mensonge est un parti-pris, non un fait démontrable.

J'espère que tu as saisi cette fois ?

 

[butterflight]

c est difficile de discuter un chose si complexe...et surtout une chose qon ne peux l'expliquer ou defendre par les mots: la fois chaqun a une fois en sa religion...les gens (chretiens,juifs,musulmans) qui ont une fois solides (qui s'accroche a leurs spiritualité et qui n'ont aucun doutes) ne changent jamais de religions...

 

[Ancien-Membre]

c est difficile de discuter un chose si complexe...et surtout une chose qon ne peux l'expliquer ou defendre par les mots: la fois chaqun a une fois en sa religion...les gens (chretiens,juifs,musulmans) qui ont une fois solides (qui s'accroche a leurs spiritualité et qui n'ont aucun doutes) ne changent jamais de religions...

ils i y deux parti, ceux qui suive la révélation de dieu et les autre !

 

[Sinear]

et toi tu pourrait pas répondre a ma question, une seule question, au lieu de fanfaronner avec tes jolies phrase pour faire croire que t'es l'intelligente.

je t'ai dit ce que j'avais a dire, ca te plais pas certes, mais c'est comme ca.

t'en ponds des phrase pour dire que dalle, économise toi va.

Je t'ai répondu, je ne crois pas aux thèses qui nient l'authenticité du Coran.

Ne sois pas sur la défensive. Est-ce parce que tu te sens acculé, et inapte à fournir des preuves réelles de ce que tu avances, que tu deviens agressif, que tu t'attaques aux gens ?

Respire un coup et essaie de nous démontrer ta théorie. Il y a bcp de gens intéresses, alors cela peut faire un scoop.

On t'écoute.

 

[butterflight]

ils i y deux parti, ceux qui suive la révélation de dieu et les autre !

ceux qui suivent la revelation de leurs verité (dieu) et la perception des autres selon leurs dogmes

 

[AncienBladinaute]

Eh bien, démontre-le.

A l'évidence, tu en es inapte, te contenant d'une démarche de foi qui consiste à te forger une opinion non-démontrable par seule foi dans le texte saint de l'Islam.

Exactement comme le font les chrétiens ou les juifs avec le leur. Ce que je veux te faire comprendre est que ton raisonnement se base sur la foi, non sur des faits démontrables objectivement. L'existence d'apocryphes, pour ta gouverne, ne contre-dit pas les autres.

C’est au sein du christianisme naissant, que ont nés la plupart des apocryphes. Ils ne sont pas l’œuvre de théologiens savants, de prince de l’Eglise. Plusieurs, parmi ces livres, ont été du reste reconnus par celle-ci comme "inspirés"

Croire que la raison de leur non-reconnaissance est le mensonge est un parti-pris, non un fait démontrable.

J'espère que tu as saisi cette fois ?

l'évangile de Barnabé annoncé un prophète avec son nom, ce que les évangiles gardés ne font pas, elle dit aussi que jésus n'as pas été crucifié mais que c'est judas qui l'avait sous son apparence...l'évangile de judas fais mention d'une discutions entre jésus et juda qui lui annoncés qu'il prendrait son apparence....

mais tout ca c'est pas vrai, c'est des musulmans qui l'on rajouté, hein?

j'espère que tu a saisi cette fois, mais j'en doute.

 

[Sinear]

c est difficile de discuter un chose si complexe...et surtout une chose qon ne peux l'expliquer ou defendre par les mots: la fois chaqun a une fois en sa religion...les gens (chretiens,juifs,musulmans) qui ont une fois solides (qui s'accroche a leurs spiritualité et qui n'ont aucun doutes) ne changent jamais de religions...

Exactement.

C'est ce que j'essaie en vain de faire saisir à l'ami Sempro, mais ca semble encore lui passer au-dessus de la tête.

Chacun a une interprétation orientée des faits selon ce que sa propre foi l'incite à croire.

Là ou cela devient dérangeant, c'est lorsque c'est affirmé de manière péremptoire en voulant le faire passer pour une évidence démontrable, alors que ca ne l'est pas et reste un interprétation basée sur sa seule foi.

 

[AncienBladinaute]

Je t'ai répondu, je ne crois pas aux thèses qui nient l'authenticité du Coran.

Ne sois pas sur la défensive. Est-ce parce que tu te sens acculé, et inapte à fournir des preuves réelles de ce que tu avances, que tu deviens agressif, que tu t'attaques aux gens : ) ?

Respire un coup et essaie de nous démontrer ta théorie. Il y a bcp de gens intéresses, alors cela peut faire un scoop.

On t'écoute.

je te demande pas si tu y crois ou pas mais de citer les differente version caché comme c'est le cas pour les évangiles puisque tu me dis que je fais comme les chrétiens en les accusant de falsification.

je m'attaque a qui encore? cite moi leurs pseudos, quelles gens?... t'arrêtes pas de chercher a diaboliser les intentions de chaque bladinaute avec qui t'es pas d'accord, ca en devient franchement chiant, change un peu de disque...ou alors si je suis insultant ne réponds même pas a mes message, c'est pas difficile.

 

[linconnu3]

Je comprend pas de quoi tu parle.

Toi tu avais dis que la revelation est descendu sur la tribu de Juda (si j'ai bien compris tu fais alors reference a la Torah et les revelations faites aux prophetes).

Et moi je tes repondu que Moise , Aaron et les autres prohetes venus apres eux on ete des descendants de Levi (un des enfants de Jacob) et non de Juda , donc la revelation a ete descendu sur la tribu de Levi et pas la tribu de Juda comme tu a precise dans ta reponse.

Tu comprends maintenant?

J'ai très bien compris,je te rassure.

Lis la thora et tu verras que c'est bien la tribu de Juda.Ou fait tout simplement une recherche sur google et tu verras que la tribu de Juda c'est elle que Dieu fait des révélation d'ou le terme employer par Allah(swt) ceux qui se sont judaisés.
Tu te focalises sur Moise(as) mais il y a plus de livres apres lui et tous forment la thora.
Tu connais les prophetes Agée,Esaïe;David,Salomon Daniel et d'autres.Tous ont recu un Livre venant de Dieu et l'arrivée du Messie Issa(as) clos Ses Livres et le nom est la thora.Ce sont ceux qui se sont judaïsés.

Donc dire que les autres prophetes sont des descendants de Lévi est une erreur car cela prouve que tu n'as pas lu la thora.Certas il y en a eu de Lévi mais les autres sont de la tribu de Juda
Fais ta recherche vérifié mes dires

 

[Sinear]

l'évangile de Barnabé annoncé un prophète avec son nom, ce que les évangiles gardés ne font pas, elle dit aussi que jésus n'as pas été crucifié mais que c'est judas qui l'avait sous son apparence...l'évangile de judas fais mention d'une discutions entre jésus et juda qui lui annoncés qu'il prendrait son apparence....

mais tout ca c'est pas vrai, c'est des musulmans qui l'on rajouté, hein?

j'espère que tu a saisi cette fois, mais j'en doute.

Enfin du concret.

Alors on va pouvoir avancer.

1) l'évangile de Barnabé a une authenticité plus que douteuse, et tu devrais le savoir. Certains suspectent qu'il a été rédigé par des musulmans. Ils datent de la fin du 16ème siècle. Sous bien des aspects, il semble écrit d'une manière qui correspond à l'image que les musulmans ont de la Bible et surtout du nouveau testament.
Je ne sais pas comment tu ignores que la plupart des experts considèrent cet évangile comme un faux évident. Sa similarité de pensée avec le Coran est par trop visible pour qu'il ne puisse y avoir de doutes sur l'intention de ses rédacteurs. Renseigne-toi donc mieux et à davantage de sources que seulement musulmanes, et pas forcément neutres.
Un lien chrétien sur ce sujet, par exemple:
http://biblio.domuni.org/articlesbible/barnabe/

2) L'évangile de Judas est déjà bien plus fiable comme source. Il s'agit d'un évangile gnostique à l'évidence, qui est l'un des multiples courants qui existaient dans l'Eglise naissante.
Cependant, la discussion à laquelle tu fais mention est interprétée de manières très diverses, sans surprises. La phrase exacte est "Tu surpasseras tous les autres. Car tu sacrifieras l’homme qui me sert d’habit ». Selon le manuscrit, Judas aurait trahi Jésus sur l’ordre de celui-ci, qui lui aurait demandé de l’aider ainsi à « quitter son enveloppe charnelle». Cela est en fait une signature typique des gnostiques, pour lesquels il existait 3 sortes d'homme: l’homme charnel, appelé aussi ignorant, l’homme religieux, et l’homme spirituel. Sans rentrer dans des détails théologiques sur le détail de leur doctrine, les propos de Judas peuvent prêter sur base de cela à une gamme d'interprétations bien différentes de la tienne, pour peu que l'on étudie le gnosticisme et le sens attribué aux mots. S'en tenir au sens littéral des mots et à leur apparence de sens ne mène pas très loin, selon les études qui en parlent.

 

[Sinear]

je te demande pas si tu y crois ou pas mais de citer les differente version caché comme c'est le cas pour les évangiles puisque tu me dis que je fais comme les chrétiens en les accusant de falsification.

Eh bien il y a les thèses orientalistes entre autres, dont je te citerais deux exemples: Le livre "Hagarism. The making of the islamic world", de P.Crone et M. Cook, qui remet en cause l'historiographie de la révélation coranique et aboutit en gros à dire que le Coran a été fabriqué "sur mesure".
Le second, "Curanic studies", de J. Wansbrough, en 1977, affirmait que le Coran est l'œuvre de plusieurs auteurs dont l'élaboration s'est érendue sur plusieurs siècles.

Ces travaux rencontrent toujours un certain public et servent de référence à beaucoup. Tu le vois, il n'y a pas qu'en matière d'authenticité biblique que le monde scientifique est agité de soubresauts et de polémiques.

Ce que je veux te faire comprendre est simplement ceci: aborde les polémiques sur les autres religions avec la même démarche critique que tu ne le ferais par rapport à l'Islam. Varie tes sources, étudie, lis, confronte.

je m'attaque a qui encore? cite moi leurs pseudos, quelles gens?... t'arrêtes pas de chercher a diaboliser les intentions de chaque bladinaute avec qui t'es pas d'accord, ca en devient franchement chiant, change un peu de disque...ou alors si je suis insultant ne réponds même pas a mes message, c'est pas difficile.

Tu sais comme moi que tu t'en prends au cœur de la foi chrétienne en tentant d'infirmer les piliers de leur foi, ne joue pas l'innocent. Tu veux démontrer que la foi chrétienne "ne repose sur rien", ce sont tes propres termes. Et pour y parvenir tu joues la supputation pure alors que tu en refuses le principe pour ta propre foi.

 

[AncienBladinaute]

Enfin du concret.

Alors on va pouvoir avancer.

1) l'évangile de Barnabé a une authenticité plus que douteuse, et tu devrais le savoir. Certains suspectent qu'il a été rédigé par des musulmans. Ils datent de la fin du 16ème siècle. Sous bien des aspects, il semble écrit d'une manière qui correspond à l'image que les musulmans ont de la Bible et surtout du nouveau testament.
Je ne sais pas comment tu ignores que la plupart des experts considèrent cet évangile comme un faux évident. Sa similarité de pensée avec le Coran est par trop visible pour qu'il ne puisse y avoir de doutes sur l'intention de ses rédacteurs. Renseigne-toi donc mieux et à davantage de sources que seulement musulmanes, et pas forcément neutres.
Un lien chrétien sur ce sujet, par exemple:
http://biblio.domuni.org/articlesbible/barnabe/

2) L'évangile de Judas est déjà bien plus fiable comme source. Il s'agit d'un évangile gnostique à l'évidence, qui est l'un des multiples courants qui existaient dans l'Eglise naissante.
Cependant, la discussion à laquelle tu fais mention est interprétée de manières très diverses, sans surprises. La phrase exacte est "Tu surpasseras tous les autres. Car tu sacrifieras l’homme qui me sert d’habit ». Selon le manuscrit, Judas aurait trahi Jésus sur l’ordre de celui-ci, qui lui aurait demandé de l’aider ainsi à « quitter son enveloppe charnelle». Cela est en fait une signature typique des gnostiques, pour lesquels il existait 3 sortes d'homme: l’homme charnel, appelé aussi ignorant, l’homme religieux, et l’homme spirituel. Sans rentrer dans des détails théologiques sur le détail de leur doctrine, les propos de Judas peuvent prêter sur base de cela à une gamme d'interprétations bien différentes de la tienne, pour peu que l'on étudie le gnosticisme et le sens attribué aux mots. S'en tenir au sens littéral des mots et à leur apparence de sens ne mène pas très loin, selon les études qui en parlent.

oui ca c'était sur, y a écrit Mohamed dedans alors c'est fait par les musulmans.

ca aurait pu marcher si Allah (swt) n'avait pas envoyé le Coran pour faire la lumiére sur tout ca (c'est du même auteur que l'Évangile et la Thora, Il sait donc mieux que quiconque)...on aura beau raconter les histoires qu'on veut s'ils ont falsifié la bible ils ont falsifiés l'histoire.

 

[AncienBladinaute]

Eh bien il y a les thèses orientalistes entre autres, dont je te citerais deux exemples: Le livre "Hagarism. The making of the islamic world", de P.Crone et M. Cook, qui remet en cause l'historiographie de la révélation coranique et aboutit en gros à dire que le Coran a été fabriqué "sur mesure".
Le second, "Curanic studies", de J. Wansbrough, en 1977, affirmait que le Coran est l'œuvre de plusieurs auteurs dont l'élaboration s'est érendue sur plusieurs siècles.

Ces travaux rencontrent toujours un certain public et servent de référence à beaucoup. Tu le vois, il n'y a pas qu'en matière d'authenticité biblique que le monde scientifique est agité de soubresauts et de polémiques.

Ce que je veux te faire comprendre est simplement ceci: aborde les polémiques sur les autres religions avec la même démarche critique que tu ne le ferais par rapport à l'Islam. Varie tes sources, étudie, lis, confronte.

je te parles de coran qui serait diffèrent de celui qu'utilisent les musulmans, pas de me faire la pub du roman de untel ou untel.

Tu sais comme moi que tu t'en prends au cœur de la foi chrétienne en tentant d'infirmer les piliers de leur foi, ne joue pas l'innocent. Tu veux démontrer que la foi chrétienne "ne repose sur rien", ce sont tes propres termes. Et pour y parvenir tu joues la supputation pure alors que tu en refuses le principe pour ta propre foi.

je te parles de livres qui existent et qui on été cachés, déclarés faux et de nombreux autres qui ont completement disparus.

 

[Ibnossabil]

J'ai très bien compris,je te rassure.

Lis la thora et tu verras que c'est bien la tribu de Juda.Ou fait tout simplement une recherche sur google et tu verras que la tribu de Juda c'est elle que Dieu fait des révélation d'ou le terme employer par Allah(swt) ceux qui se sont judaisés.
Tu te focalises sur Moise(as) mais il y a plus de livres apres lui et tous forment la thora.
Tu connais les prophetes Agée,Esaïe;David,Salomon Daniel et d'autres.Tous ont recu un Livre venant de Dieu et l'arrivée du Messie Issa(as) clos Ses Livres et le nom est la thora.Ce sont ceux qui se sont judaïsés.

Donc dire que les autres prophetes sont des descendants de Lévi est une erreur car cela prouve que tu n'as pas lu la thora.Certas il y en a eu de Lévi mais les autres sont de la tribu de Juda
Fais ta recherche vérifié mes dires

Montre moi ou il est indique dans la Torah que c'est la tribu de Juda qui a recu la revelation (lorsque je parle de la revelation , c'est depuis Jacob jusq'ua maintenant)?

D'apres la bible hebraique ( Dieu a choisi les enfants de Levi pour le service du temple ainsi que pour etre juges pour le peuple d'israel).

Les premiers Prophetes du peuple d'isarel sont Moise et Aaron (les deux font partis de la tribu de levi) , Aaron a ete le premier grand pretre (comme je les dis , les services du temple sont dedies uniquement a la tribu de Levi).

Dieu a donner a toutes les tribus une part dans la terre d'isarel sauf aux levites qui doivent se consacrer a servir Dieu dans le temple et a benir et juger le peuple d'israel.

Exemple de celebres levites : Moise, Aaron , Samuel,Jeremie,Zakarie,Jean baptiste ..ect , mais je ne sais pas si tout les prophetes ont ete des Levites.

Par contre la royaute elle a ete donne au descendants de Juda , d'ou le royaume de Juda.

 

[Sinear]

oui ca c'était sur, y a écrit Mohamed dedans alors c'est fait par les musulmans.

ca aurait pu marcher si Allah (swt) n'avait pas envoyé le Coran pour faire la lumiére sur tout ca (c'est du même auteur que l'Évangile et la Thora, Il sait donc mieux que quiconque)...on aura beau raconter les histoires qu'on veut s'ils ont falsifié la bible ils ont falsifiés l'histoire.

Tu vois ton ignorance... tu te contentes de l'avis qui t'arrange, et tu ignores toutes les autres recherches menées sur la question qui établissent le caractère de faux de cet évangile

Comment espères-tu être pris au sérieux ?

Il n'y a pas besoin de la présence d'un prénom Mohamed pour mettre en doute l'authenticité de cet évangile. Même si cela te dérange. Des savants nombreux et bien plus experts que toi se sont prononcés sur la question. Après, c'est ton choix de continuer à croire en la version qui t'arrange. Mais cela ne la rendra pas objective pour autant.

Pour le reste... une nouvelle fois, tu pars de ta foi propre pour dire "tout le reste est forcément faux puisque j'ai raison !". Attitude totalement subjective et qui ne sert à rien dans un débat soutenu par des arguments précis et des faits objectifs.

A part ca, tu n'as plus rien d'autre à nous sortir que ton évangile de barnabé pour démontrer ton point ?

 

[Sinear]

je te parles de coran qui serait diffèrent de celui qu'utilisent les musulmans, pas de me faire la pub du roman de untel ou untel.

C'est toi qui fais une fixation sur le terme "falsifié" au sens que tu lui donnes. Je t'ai parlé de thèses qui s'en prennent à l'authenticité du Coran, donc qui soutiennent que le Coran n'est pas la parole de Dieu comme nous le croyons. Donc à prétendre que le Coran a été "fabriqué", non révélé. Ces thèses en font partie. Prétendre cela est anéantir la base de la foi des musulmans comme tu tentes de le faire avec les chrétiens. Je te citais cela pour te montrer qu'on trouve de ces théories des plus subjectives des deux côtés.

j
je te parles de livres qui existent et qui on été cachés, déclarés faux et de nombreux autres qui ont completement disparus.

Mais tu en ignores les raisons, tu n'as qu'une connaissance grossière de ce dont tu parles (comme le démontre encore tes propos sur Barnabé, qu'on devine tellement orientés et aprioristes), et tu prétends affirmer des choses qu'aucun expert historien n'est en mesure de démontrer avec précision, en s'appuyant sur des faits, non des interprétations orientées.

Bref, tu ne donnes que du vide. Tu as une opinion faite apriori et tu tentes d'interpréter ensuite les faits dans le sens qui lui donne raison. En un mot, tu te fabriques un mystère en donnant un sens qui t'arrange à des faits dont tu ignores tout.

 

[linconnu3]

Montre moi ou il est indique dans la Torah que c'est la tribu de Juda qui a recu la revelation (lorsque je parle de la revelation , c'est depuis Jacob jusq'ua maintenant)?

D'apres la bible hebraique ( Dieu a choisi les enfants de Levi pour le service du temple ainsi que pour etre juges pour le peuple d'israel).

Les premiers Prophetes du peuple d'isarel sont Moise et Aaron (les deux font partis de la tribu de levi) , Aaron a ete le premier grand pretre (comme je les dis , les services du temple sont dedies uniquement a la tribu de Levi).

Dieu a donner a toutes les tribus une part dans la terre d'isarel sauf aux levites qui doivent se consacrer a servir Dieu dans le temple et a benir et juger le peuple d'israel.

Exemple de celebres levites : Moise, Aaron , Samuel,Jeremie,Zakarie,Jean baptiste ..ect , mais je ne sais pas si tout les prophetes ont ete des Levites.

Par contre la royaute elle a ete donne au descendants de Juda , d'ou le royaume de Juda.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tribu_de_Juda

Va dans ce lien , t'auras les références et la tribu de Juda existait avant Moise(as) et apres moise(as).
J'oublai.On dit le judaisme et non le levitisme

 

[unquebecois]

si vous voulez lire un évangile qui a gardé son authenticité faut chercher celle de Barnabé ou celle de judas..mais comme par hasard ils sont déclarés apocryphes par l'église.

les autres évangiles ont été écrits par des personne qui n'avaient jamais rencontré le prophète (sws).

Non seulement ils sont donnés comme apocryphes, mais rien dans ce pseudo évangile ne cadre. Il y a des anachronismes, des inexactitudes et il a été composé bien des siècles après, possiblement par des musulmans concordistes justement. ils ont voulu faire le coup des hadiths avec les chrétiens .


Je m'étonne que tu reviennes encore avec ce genre de futilités. Ça frise la malhonnêteté.

 

[linconnu3]

Non seulement ils sont donnés comme apocryphes, mais rien dans ce pseudo évangile ne cadre. Il y a des anachronismes, des inexactitudes et il a été composé bien des siècles après, possiblement par des musulmans concordistes justement. ils ont voulu faire le coup des hadiths avec les chrétiens .


Je m'étonne que tu reviennes encore avec ce genre de futilités. Ça frise la malhonnêteté.

Je vois que je ne suis pas la seul à penser ca de lui.

 

[unquebecois]

traduit en italien et espagnol oui c'est possible.

ils en ont retenus que quatre parce que le prophète David a soit disant dit "Vous qui êtes assis sur le chérubin, apparaissez" comme le chérubin représente quatre animaux ils se sont dit qu'ils devaient en garder que quatre... et tout ca plus de 600 ans après la disparition de Jésus...

ils ont rejeté les textes des apôtres et on gardés ceux de personne qui n'ont jamais vu jésus, c'est ce qui représentait le mieux leurs intérêts politique rien de plus.

Tiens, tu te met à redéfinir l'histoire en plus?

pas étonnant, après qu'on ait constaté que tu fréquente aimer-jesus.com ...

Tu va ensuite nous sortir des sophisme à la Deedat?

Ça serait cool que tu aies des interventions sérieuses.

 

[Marcus Cubitus]

disons qu'il est apparu au 16eme, ou sont les originaux de Barnabé et tout les autres écrits des apôtres?

si y a eut ce soucis de les cacher c'est pas pour rien.

ce qui me fait rire c'est que ce que vous reprocher aux hadiths est encore pire pour la bible, qui est la base de toute la croyance chrétienne... elle ne repose sur rien, comme c'est dit dans le coran.

Tu n'as pas lu ce que j'ai écrit : il n'y a pas "d'original" dans les évangiles.

Tout comme les autres livres religieux tels la Torah ou le Coran, ce ne sont que des assemblages de textes.

Et en disant que la bible ne repose sur rien, tu te mets en contradiction avec ta confession Musulmane :

Sourate 5 v68 : Dis : "Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur."

 

[unquebecois]

Je vois que je ne suis pas la seul à penser ca de lui.

Sérieusement, il est capable du meilleur et du pire

j'ai quand même globalement de l'estime pour lui.

 

[Sinear]

Non seulement ils sont donnés comme apocryphes, mais rien dans ce pseudo évangile ne cadre. Il y a des anachronismes, des inexactitudes et il a été composé bien des siècles après, possiblement par des musulmans concordistes justement. ils ont voulu faire le coup des hadiths avec les chrétiens .


Je m'étonne que tu reviennes encore avec ce genre de futilités. Ça frise la malhonnêteté.

Hélas, c'est inévitable quand on a affaire à des rigolos dont l'opinion précède la démarche de recherche. L'honnêteté n'est pas leur souci premier. Ils ne croient et ne retiennent que ce qui sert ce en quoi ils veulent croire.

Mais quand on leur applique la même démarche, ils crient leurs grands dieux comme de bien s'entend, qu'il faut connaître, étudier, être objectif, blabla.

Ce genre d'individus est assez dénué d'intérêt au final et dessert l'Islam par la mauvaise foi consternante dont ils font preuve.

On peut être croyant en sa foi sans éprouver le besoin de détruire celle de l'autre. J'ai toujours eu en horreur ce genre de mentalité.

 

[linconnu3]

Tu n'as pas lu ce que j'ai écrit : il n'y a pas "d'original" dans les évangiles.

Tout comme les autres livres religieux tels la Torah ou le Coran, ce ne sont que des assemblages de textes.

Et en disant que la bible ne repose sur rien, tu te mets en contradiction avec ta confession Musulmane :

Sourate 5 v68 : Dis : "Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur."

Sempro,
apres avoir renier les quelques versets que j'ai mis maintenant t'en renis d'autre.
je voudrais savoir si t'es musulman?

 

[Sinear]

Je vois que je ne suis pas la seul à penser ca de lui.

Je te confirme .

 

[linconnu3]

Je te confirme .

il m'insulte de folle alors qui me demandait des versets du coran.je lui apporte et ils les renient en se moquant de moi et en m'insultant tout en demandant de la politesse à son égard.
Il prend ce qui va avec sa croyance mais n'est pas ouvert d'esprit