Les prophètes les plus cruels dans le coran

[godless]

Re bonjour ^^, du coup, je réponds

Oui, bien sûr les savants peuvent faire des erreurs mais ils ont des outils de compréhension que la majorité n'ont pas. La connaissance de la langue arabe de l'époque, la connaissance du coran, de ses explications, une connaissance avancée langue arabe du coran. Donc il est logique de se baser sur leur avis. Tout le monde peut se tromper mais eux ont des outils que l'on n'a pas.

Bonsoir.
Merci.

Il n'en demeure pas moins qu'ils peuvent se tromper, et que ton bon sens, ou une inspiration, peut viser juste là où leurs cogitations s'égarent.

Tout avis humain est décorticage, critiquable.
Le terme "Savant" n'épargne pas ceux dont on les parle d'imperfections dans les analyses.

Dans le coran, il y a une distinction entre les prophètes et l'autres croyants.
Les savants aussi affirme clairement cette idée pour moi du coup.

Ils restent des humains soumis aux contingences des humains.

Tout à fait. Allah est seul connaisseur. Un savant a une connaissance limite même si il étudie toute sa vie. Et on peut choisir qui on suit.

Voilà...

Vivre est un droit, le droit de l'Homme.
Le droit d'Allah est que le croyant lui obéissent.
D'un côté, le droit de la créature et de l'autre le droit du Créateur.
La foi permet de faire passer le droit du Créateur en priorité.
S'il n'avait pas obéi, il aurait fait passé le droit de la créature avant celui du Créateur. La suite des événements si il avait refusé Allah seul sait.

J'aurais dû mal à respecter et adorer un dieu qui me demanderait de tuer mon enfant. Le craindre, peut-être, l'aimer, certainement pas.
Un dieu pourrait faire de moi ce qu'il veut, je ne considérerait pas cela comme "un droit".

Après c'est à toi de juger en lisant si c'est la parole d'un homme ou pas. Si c'est vraiment possible qu'un homme écrive celà ou pas.

Oui, c'est du domaine du ressenti.
Mais ce serait plus simple qu'un dieu me parle plutôt que je sois à me demander si ce que dit tel ou tel proviendrait d'un dieu.

Ensuite tout intermédiaire est "surveillé" car si quelqu'un te ment, pleins d'autres te diront la vérité ou dénonceront l'erreur car le coran est connu par la communauté musulmane.

Il faudrait qu'un dieu me dise clairement que X ou Y est don intermédiaire.
Sorti de là, dans le doute, je m'abstiens.

Le principe est qu'Allah n'a pas besoin de nous mais on a besoin de Lui dans notre vie. Ce message est une miséricorde car c'est le chemin qui mène à Son amour et au paradis. Et pour comprendre le message, le coran, il nous ai demandé d'utiliser ce qu'Il nous a donné la vue, la langue, l'ouïe et surtout la raison. Le message vient à nous et à nous de le recevoir.

Je dois SAVOIR qu'un message est divin. Pas seulement chercher à le croire.
Pour l'instant, aucun dieu ne m'a demandé d'utiliser quoi que ce soit, ni dit quel serait son message.

En soit ce n'est pas un dogme mais un fait. Si tu me parles de récitations, ok celà peut changer. Mais les mots utilisés et le sens ne changent pas. Mais si tu ne veux pas rentrer là-dedans, ok...

Je suis au courant que ça va un tout petit peu au-delà de simples différences de récitations.
On peut minimiser les différences, il n'en demeure pas moins qu'elles sont réelles.
A mes yeux c'est donc un dogme.
Mais ce n'est pas cela qui remettrait à mes yeux en cause le Coran.

Il y a des preuves et cela est dit dans le coran. C'est pour cela que des gens se convertissent.
Les preuves nécessite d'être médité après chacun les accepte ou pas...

Des preuves, je ne pense pas.
Toutes les religions voient des gens qui se convertissent à elles. Il y a toujours de bonne raison à le faire.

Si preuve il y avait, on ne cogiterait pas.

Juste mon avis.

 

[PellYm785]

Bonsoir.
Merci.

Bonsoir.
Merci à toi

Il n'en demeure pas moins qu'ils peuvent se tromper, et que ton bon sens, ou une inspiration, peut viser juste là où leurs cogitations s'égarent.

Tout avis humain est décorticage, critiquable.
Le terme "Savant" n'épargne pas ceux dont on les parle d'imperfections dans les analyses.

Bien sûr mais peu importe l'avis qu'on adopte dans le cadre islam, il y a sûrement un savant qui aura eu cette avis avant nous et qui l'argumentera bien qu'on pourrait le faire. Heureusement t'imagines tu veux contredire un savant, il va te sortir des versets du coran et récits en arabe à la chaîne, on pourra pas même dire un mot qu'on sera out. Un savant nous aiguille et nous cadre mais ne peut pas choisir une voie à notre place. C'est une référence, pas un dictateur.

Ils restent des humains soumis aux contingences des humains.

Bien sûr c'est pour ça qu'on prend exemple sur eux mais en islam, ce sont des élus, des choisis donc ils sont spéciaux.

J'aurais dû mal à respecter et adorer un dieu qui me demanderait de tuer mon enfant. Le craindre, peut-être, l'aimer, certainement pas.
Un dieu pourrait faire de moi ce qu'il veut, je ne considérerait pas cela comme "un droit".

Ibrahim avait déjà la foi, un amour, une confiance et une crainte de son Seigneur avant. Il avait les prérequis pour agir de la sorte. Donner un ordre comme cela à quelqu'un qui n'a aucune foi n'a pas de sens, faut forcément quelque chose avant. C'est comme au foot, un entraîneur ne va pas mettre la même pression sur une recrue qui sait à peine courir qu'un joueur très talentueux et entraîné. L'ampleur de l'acte reflète la capacité, la foi de la personne.

Oui, c'est du domaine du ressenti.
Mais ce serait plus simple qu'un dieu me parle plutôt que je sois à me demander si ce que dit tel ou tel proviendrait d'un dieu.


Il faudrait qu'un dieu me dise clairement que X ou Y est don intermédiaire.
Sorti de là, dans le doute, je m'abstiens.


Je dois SAVOIR qu'un message est divin. Pas seulement chercher à le croire.
Pour l'instant, aucun dieu ne m'a demandé d'utiliser quoi que ce soit, ni dit quel serait son message.

Tout ce que l'humanité a voulu prouver à nécessité de la réflexion, regarde la science, toute les théorèmes, les lois, les formules algébrique, tout a nécessité de la réflexion.

Pourquoi pour la parole d'Allah se serrai différent ? Il nous a donné une raison c'est pour qu'on l'utilise pour tout sauf la religion ?

Le coran est la parole d'Allah donc partant de ce principe, il est demandé aux Hommes clairement quelque chose.

Je suis au courant que ça va un tout petit peu au-delà de simples différences de récitations.
On peut minimiser les différences, il n'en demeure pas moins qu'elles sont réelles.
A mes yeux c'est donc un dogme.
Mais ce n'est pas cela qui remettrait à mes yeux en cause le Coran.

Je pourrais avoir des sources ? Je suis curieux...

Des preuves, je ne pense pas.
Toutes les religions voient des gens qui se convertissent à elles. Il y a toujours de bonne raison à le faire.

Si preuve il y avait, on ne cogiterait pas.

Juste mon avis.

Je te conseille d'aller lire le coran, les signes/preuves ne sont pas du tout étranger au texte

 

[godless]

Bonsoir.
Merci à toi

Bien sûr mais peu importe l'avis qu'on adopte dans le cadre islam, il y a sûrement un savant qui aura eu cette avis avant nous et qui l'argumentera bien qu'on pourrait le faire. Heureusement t'imagines tu veux contredire un savant, il va te sortir des versets du coran et récits en arabe à la chaîne, on pourra pas même dire un mot qu'on sera out. Un savant nous aiguille et nous cadre mais ne peut pas choisir une voie à notre place. C'est une référence, pas un dictateur.

Bonjour.

Ne sous estime pas ton bon sens.
Des "savants" se contredisent entre eux, signe que sortir des versets et récits arabes à la chaîne n'est en rien une garantie d'être mis out.

Au final, c'est ta réflexion et ton ressenti qui gardent le dessus.

Bien sûr c'est pour ça qu'on prend exemple sur eux mais en islam, ce sont des élus, des choisis donc ils sont spéciaux.

Chaque humain est spécial.
Mais reste humain avec des contingences humaines.

Ibrahim avait déjà la foi, un amour, une confiance et une crainte de son Seigneur avant. Il avait les prérequis pour agir de la sorte. Donner un ordre comme cela à quelqu'un qui n'a aucune foi n'a pas de sens, faut forcément quelque chose avant. C'est comme au foot, un entraîneur ne va pas mettre la même pression sur une recrue qui sait à peine courir qu'un joueur très talentueux et entraîné. L'ampleur de l'acte reflète la capacité, la foi de la personne.

Pour moi, donner un tel ordre n'a pas de sens, du moins s'il est censé émaner d'une entité juste, bonne et miséricordieuse.
Ce qu'elle n'est d'ailleurs pas obligée d'être...
Ce n'est pas parce que je vais donner naissance à une créature que je que je vais me sentir obligé de l'aimer et d'être bon pour elle...

Tout ce que l'humanité a voulu prouver à nécessité de la réflexion, regarde la science, toute les théorèmes, les lois, les formules algébrique, tout a nécessité de la réflexion.

Pourquoi pour la parole d'Allah se serrai différent ? Il nous a donné une raison c'est pour qu'on l'utilise pour tout sauf la religion ?

Le coran est la parole d'Allah donc partant de ce principe, il est demandé aux Hommes clairement quelque chose.

C'est le principe qui est vicié à la base.
Qu'est-ce qui impose que le Coran soit la parole de dieu? Ce n'est pas la réflexion, mais la foi.
Si je peux acquérir la conviction que c'est la parole de dieu, pas parce que des humains me le disent, mais parce qu'un dieu lui-même me le ferait savoir sans aucun doute possible, là je pourrais considérer que je sais ce qu'un dieu me dit et attend de moi, et je peux raisonner sur ce qu'il m'a dit.

Je pourrais avoir des sources ? Je suis curieux...

Je vais rechercher sur ce forum, j'ai lu plusieurs fois des débats sur ce sujet.

Je te conseille d'aller lire le coran, les signes/preuves ne sont pas du tout étranger au texte

Un élément considéré ou ressenti comme "signe" n'est en rien une preuve.
Toutes les religions font état de "signes". Elles ne s'auto-prouvent pas pour autant.

 

[typologie]

Je vais rechercher sur ce forum, j'ai lu plusieurs fois des débats sur ce sujet.

il existe actuelement environ 10 forme de coran en circulation dans le monde comportant des variantes de sens des mot en plus ou en moin etc ... voici 2 exemple

كَثِيرًا (kathiran)	كَبِيرًا (kabiran)	grands	beaucoup	Al-Aḥzāb (Les coalisés) 33:68
بِمَا (bima)	فَبِمَا (fabima)	Alors du fait de	en ce	Al-Shura (La consultation) 42:30

Warch 'an naafi' — Wikipédia

fr.wikipedia.org

cela remet un serieu doute quand à la preservation du coran voir a sa revelation dans la lettre
et remet en doute l'origine des recitation vers un socle commun la pretendu version de othman donc personne n'a trouvé trace ...

les versions canonique du coran existante acutelement et qui font consensus sont :

Coran Hafs (monde musulman en general):
Coran Qalun (Lybie, Tunisie et régions du Qatar)
Coran Warch (Algérie, Maroc, région de la Tunisie, Afrique de l’Ouest et Soudan, région de la Lybie)
Coran Ad-Duri (régions du Soudan et Afrique de l’Ouest)
Coran Hisham
Coran Ibn Dhakwan
Coran Chou3ba
Coran As-Sosi
Coran Al-Buzi
Coran Qunbul
Coran Khalaf

il existe d'autre version mais elle ne font pas consensus

 

[PellYm785]

il existe actuelement environ 10 forme de coran en circulation dans le monde comportant des variantes de sens des mot en plus ou en moin etc ... voici 2 exemple

كَثِيرًا (kathiran)	كَبِيرًا (kabiran)	grands	beaucoup	Al-Aḥzāb (Les coalisés) 33:68
بِمَا (bima)	فَبِمَا (fabima)	Alors du fait de	en ce	Al-Shura (La consultation) 42:30

Warch 'an naafi' — Wikipédia

fr.wikipedia.org

cela remet un serieu doute quand à la preservation du coran voir a sa revelation dans la lettre
et remet en doute l'origine des recitation vers un socle commun la pretendu version de othman donc personne n'a trouvé trace ...

les versions canonique du coran existante acutelement et qui font consensus sont :

Coran Hafs (monde musulman en general):
Coran Qalun (Lybie, Tunisie et régions du Qatar)
Coran Warch (Algérie, Maroc, région de la Tunisie, Afrique de l’Ouest et Soudan, région de la Lybie)
Coran Ad-Duri (régions du Soudan et Afrique de l’Ouest)
Coran Hisham
Coran Ibn Dhakwan
Coran Chou3ba
Coran As-Sosi
Coran Al-Buzi
Coran Qunbul
Coran Khalaf

il existe d'autre version mais elle ne font pas consensus

Ce ne sont pas des versions du coran mais des manières de le réciter. Et cela ne change pas ou fondamentalement son sens, sa élargie son sens sans pour autant changer le message. Il est rapporté que le prophète صلى الله عليه وسلم pouvait réciter de plusieurs manières.

La raison des sept modes de récitation du Coran

Comme jappelle les non-musulmans à lIslam je voudrais que vous mexpliquiez la raison de la diversité des lectures du Coran jai foi en le fait que le Coran est unique et quAllah exalté soit-Il le préserve mais je cherche un moyen convenable pour expliquer cela aux non musulmans surtout à ceux qui...

www.islamweb.net

 

[typologie]

Ce ne sont pas des versions du coran mais des manières de le réciter. Et cela ne change pas ou fondamentalement son sens, sa élargie son sens sans pour autant changer le message. Il est rapporté que le prophète صلى الله عليه وسلم pouvait réciter de plusieurs manières.

La raison des sept modes de récitation du Coran

Comme jappelle les non-musulmans à lIslam je voudrais que vous mexpliquiez la raison de la diversité des lectures du Coran jai foi en le fait que le Coran est unique et quAllah exalté soit-Il le préserve mais je cherche un moyen convenable pour expliquer cela aux non musulmans surtout à ceux qui...

www.islamweb.net

quand on prend le temps de reflechir la version des 7 ahrouf ne tient pas la route
j'expliquerai pourquoi plustard car c un long sujet

deja dans le tafsir de tabari des sahaba faisait la remarque qu'il existait des erreur de copiste dans le coran

 

[typologie]

Ce ne sont pas des versions du coran mais des manières de le réciter. Et cela ne change pas ou fondamentalement son sens, sa élargie son sens sans pour autant changer le message. Il est rapporté que le prophète صلى الله عليه وسلم pouvait réciter de plusieurs manières.

La raison des sept modes de récitation du Coran

Comme jappelle les non-musulmans à lIslam je voudrais que vous mexpliquiez la raison de la diversité des lectures du Coran jai foi en le fait que le Coran est unique et quAllah exalté soit-Il le préserve mais je cherche un moyen convenable pour expliquer cela aux non musulmans surtout à ceux qui...

www.islamweb.net

c pas la maniere de recité qui change
mais le support change aussi
a savoir qu'il existe different coran tout les coran ne sont pas identique
certain coran comporte plus de lettre que d'autre

 

[godless]

Ce ne sont pas des versions du coran mais des manières de le réciter. Et cela ne change pas ou fondamentalement son sens, sa élargie son sens sans pour autant changer le message. Il est rapporté que le prophète صلى الله عليه وسلم pouvait réciter de plusieurs manières.

La raison des sept modes de récitation du Coran

Comme jappelle les non-musulmans à lIslam je voudrais que vous mexpliquiez la raison de la diversité des lectures du Coran jai foi en le fait que le Coran est unique et quAllah exalté soit-Il le préserve mais je cherche un moyen convenable pour expliquer cela aux non musulmans surtout à ceux qui...

www.islamweb.net

Ne pas changer "fondamentalement" le sens, ce n'est malgré tout pas être identique.
Mais je répète que pour moi, ce n'est pas un problème, c'est le sens qui importe. Je suis assez peu sensible au dogme de "l'inchangé", vu que tout ce qui passe par des mains humaines a peu de chance de l'être.

Si je ne prends pas le Coran, la Bible, les Védas ou tout autre texte pour divin, ce n'est pas pour des considérations de ce genre, mais simplement parce que je n'ai pas reçu personnellement un message divin m'indiquant de considérer comme tel ces textes.

 

[PellYm785]

Bonjour.

Ne sous estime pas ton bon sens.
Des "savants" se contredisent entre eux, signe que sortir des versets et récits arabes à la chaîne n'est en rien une garantie d'être mis out.

Au final, c'est ta réflexion et ton ressenti qui gardent le dessus.

Bien sûr, je garde mon bon sens.

Je choisis et je suis ce que je pense être juste.
Je pourrais te donner un exemple mais je ne suis pas que tu réussiras à suivre.
Mais eux aussi ont leur bon sens et pour certains sûrement meilleur que le mien. Peut-être tous, je n'en sais rien.
Mais peu importe l'idée qu'on développe en restant dans le cadre de l'Islam, comme tout domaine quelqu'un l'aura sûrement fait et en mieux. La question c'est de savoir quoi et qui ?
Les savants ne font que sortir des récits en arabe "à la chaîne", ils analysent et interprètent.

La bonne compréhension de l'Islam n'est pas une question de ressenti mais de connaissance et réflexion. Et pour pouvoir bien réfléchir, il faut la connaissance.

Chaque humain est spécial.
Mais reste humain avec des contingences humaines.

Je te parle d'un point de vue islamique, aucune personne n'est spécial à part ceux qui sont spécialement cité.

Pour moi, donner un tel ordre n'a pas de sens, du moins s'il est censé émaner d'une entité juste, bonne et miséricordieuse.
Ce qu'elle n'est d'ailleurs pas obligée d'être...
Ce n'est pas parce que je vais donner naissance à une créature que je que je vais me sentir obligé de l'aimer et d'être bon pour elle.

A ça très chère, il faut du temps pour comprendre la question et comprendre Allah. Et on en revient toujours à la connaissance et la patience. Beaucoup dans notre vie, nous demande du temps avant de le comprendre, pour comprendre le raisonnement d'un génie, ça demande du temps. En partant du principe que l'ordre d'Allah, il est normal que certaines choses demandent du temps et un effort avant de le comprendre. Cette épisode d'Ibrahim fait appel à plusieurs notions en Islam. Mais t'inquiète, tu n'es sûrement pas la seul à être choqué, n'importe qui pourrait se poserait des questions sur le pourquoi. Les anges eux-mêmes dans le coran se sont déjà interrogé sur le pourquoi de quelque chose et les anges ne peuvent pas mécroire ou désobéir à Allah. Accepter, ne veut pas dire ne pas poser de questions.

C'est le principe qui est vicié à la base.
Qu'est-ce qui impose que le Coran soit la parole de dieu? Ce n'est pas la réflexion, mais la foi.
Si je peux acquérir la conviction que c'est la parole de dieu, pas parce que des humains me le disent, mais parce qu'un dieu lui-même me le ferait savoir sans aucun doute possible, là je pourrais considérer que je sais ce qu'un dieu me dit et attend de

Voilà une excellente question ! Le doute dépend de la personne. Moi par exemple, je n'ai aucun doute la dessus et pleins d'autres musulmans sont pareils que moi. Encore une fois, je t'invite à lire ou relire le coran . Mais pour moi tu te poses les bonnes questions.

Un élément considéré ou ressenti comme "signe" n'est en rien une preuve.
Toutes les religions font état de "signes". Elles ne s'auto-prouvent pas pour autant.

Une preuve en est une ou non en fonction de la personne. Qu'est ce qui détermine ce qui est une preuve ou non pour une personne ? La pertinence et la confiance. Je te rappelle que certaines pensent encore que la terre est plate . Parce qu'ils n'ont pas confiance en les preuves apporter par la science et pensent que leur argument sont plus pertinent, ils ont confiance en eux et pas aux autres. Pour toute preuve, il faut de la confiance, si tu doutais de ta vue, tu ne croirais même ce que tu vois. Ce qu'on appelle une preuve est subjectif, tout peut l'être comme rien peut l'être aussi.

 

[PellYm785]

Ne pas changer "fondamentalement" le sens, ce n'est malgré tout pas être identique.
Mais je répète que pour moi, ce n'est pas un problème, c'est le sens qui importe. Je suis assez peu sensible au dogme de "l'inchangé", vu que tout ce qui passe par des mains humaines a peu de chance de l'être.

Si je ne prends pas le Coran, la Bible, les Védas ou tout autre texte pour divin, ce n'est pas pour des considérations de ce genre, mais simplement parce que je n'ai pas reçu personnellement un message divin m'indiquant de considérer comme tel ces textes.

Bon je vais te faire une confidence, j'avais oublié cette information .

Mais je reste sur ma position, ce n'est pas simplement un dogme. Je m'en suis rendu compte en côtoyant l'islam de prêt. On récite tout les jours le coran à la mosquée, si l'imam oublie ou se trompe, il se fait reprendre par ceux qui sont derrière lui à la mosquée.

 

[godless]

Bien sûr, je garde mon bon sens.

Je choisis et je suis ce que je pense être juste.
Je pourrais te donner un exemple mais je ne suis pas que tu réussiras à suivre.
Mais eux aussi ont leur bon sens et pour certains sûrement meilleur que le mien. Peut-être tous, je n'en sais rien.
Mais peu importe l'idée qu'on développe en restant dans le cadre de l'Islam, comme tout domaine quelqu'un l'aura sûrement fait et en mieux. La question c'est de savoir quoi et qui ?
Les savants ne font que sortir des récits en arabe "à la chaîne", ils analysent et interprètent.

Oui. Tout est là. Ils interprètent. Avec toute l'incertitude que cela comporte, quelque soit le titre, fut-il celui de "savant", qui leur est attribué...
Dans tout domaine, on peut toujours trouver quelqu'un qui fait mieux... ce qui n'empêche pas que l'on fasse des choses par soi-même.

Et il arrive que nos analyses personnelles ne s'alignent pas sur celles de personnes censées savoir mieux que nous... car personne n'a la science infuse.

La bonne compréhension de l'Islam n'est pas une question de ressenti mais de connaissance et réflexion. Et pour pouvoir bien réfléchir, il faut la connaissance.
Je te parle d'un point de vue islamique, aucune personne n'est spécial à part ceux qui sont spécialement cité.

Connaissance, réflexion... fort bien. MaisJe pense que c'est AUSSI une question de ressenti.

"Specialement cités"? Qui donc? Et que dire de tous les prophètes qui ne sont pas cités?
Je pense pouvoir maintenir que chaque être humain est unique, donc spécial.

A ça très chère, il faut du temps pour comprendre la question et comprendre Allah. Et on en revient toujours à la connaissance et la patience. Beaucoup dans notre vie, nous demande du temps avant de le comprendre, pour comprendre le raisonnement d'un génie, ça demande du temps. En partant du principe que l'ordre d'Allah, il est normal que certaines choses demandent du temps et un effort avant de le comprendre. Cette épisode d'Ibrahim fait appel à plusieurs notions en Islam. Mais t'inquiète, tu n'es sûrement pas la seul à être choqué, n'importe qui pourrait se poserait des questions sur le pourquoi. Les anges eux-mêmes dans le coran se sont déjà interrogé sur le pourquoi de quelque chose et les anges ne peuvent pas mécroire ou désobéir à Allah. Accepter, ne veut pas dire ne pas poser de questions.

Juste pour précision, c'est "très cher", même si le pseudo peut prêter à confusion. Mais pas grave.

Ma compréhension est peut-être limitée, mais je suis ainsi fait: elle imprime dans mon esprit comme une évidence l'injustice et un manque d'amour le fait de demander, en guise d'épreuve, de tuer mon enfant.
Pour moi, soit un dieu est bon et il n'a jamais demandé cela, soit il demande cela et il est quelque peu sadique.

Voilà une excellente question ! Le doute dépend de la personne. Moi par exemple, je n'ai aucun doute la dessus et pleins d'autres musulmans sont pareils que moi. Encore une fois, je t'invite à lire ou relire le coran . Mais pour moi tu te poses les bonnes questions.

En fait, j'envie les personnes qui savent, qui n'ont pas de doute sur leur conviction.
C'est le cas de beaucoup de croyants de religions diverses, c'est même le cas de beaucoup d'athées convaincus de l'absolue vérité de leur conviction.
Je n'ai pas (ou plus) cette chance. Raison pour laquelle je me dis que seul un dieu, s'il en existe, peut m'édifier sur son existence et sur ce qu'il attend de nous. (Le "plus", c'est parce que j'ai été chrétien convaincu jusqu'à mes 16-18 ans, avant de traverser une période de doute, et enfin de faire le constat, vers mes 25 ans, que j'étais devenu ce qu'on définit généralement par le terme "agnostique").

 

[godless]

Une preuve en est une ou non en fonction de la personne. Qu'est ce qui détermine ce qui est une preuve ou non pour une personne ? La pertinence et la confiance. Je te rappelle que certaines pensent encore que la terre est plate . Parce qu'ils n'ont pas confiance en les preuves apporter par la science et pensent que leur argument sont plus pertinent, ils ont confiance en eux et pas aux autres. Pour toute preuve, il faut de la confiance, si tu doutais de ta vue, tu ne croirais même ce que tu vois. Ce qu'on appelle une preuve est subjectif, tout peut l'être comme rien peut l'être aussi.

Une preuve, c'est un peu plus que quelque chose de subjectif...

Quelqu'un peut certes refuser que la terre ne soit pas plate, mais ce n'est pas faute de preuve, c'est simplement qu'il s'accroche à une croyance.
Par contre, avoir une conviction n'est pas une preuve.

Là où je te rejoindrais, c'est qu'en matière religieuse, spirituelle, surnaturelle etc, je n'ai pas besoin d'une preuve qui puisse convaincre tout le monde, j'ai juste besoin que me soit prouvé à moi seul ce qu'il y a lieu de croire/savoir.
Si j'ai la conviction d'avoir fait une rencontre avec un dieu, c'est une preuve pour moi qu'il en existe et cela peut va engendrer ma foi, mais je n'ai pas la prétention de pouvoir estimer que le fait de te le dire sera, pour toi qui n'a pas vécu la même expérience, une preuve (absolue) de l'existence de dieu.

Et une fois de plus, distinguons bien "signes" et "preuves".

 

[godless]

Bon je vais te faire une confidence, j'avais oublié cette information .

Mais je reste sur ma position, ce n'est pas simplement un dogme. Je m'en suis rendu compte en côtoyant l'islam de prêt. On récite tout les jours le coran à la mosquée, si l'imam oublie ou se trompe, il se fait reprendre par ceux qui sont derrière lui à la mosquée.

S'ils se sont abreuvés rigoureusement à la même version...

 

[PellYm785]

Oui. Tout est là. Ils interprètent. Avec toute l'incertitude que cela comporte, quelque soit le titre, fut-il celui de "savant", qui leur est attribué...
Dans tout domaine, on peut toujours trouver quelqu'un qui fait mieux... ce qui n'empêche pas que l'on fasse des choses par soi-même.

Oui.

Et il arrive que nos analyses personnelles ne s'alignent pas sur celles de personnes censées savoir mieux que nous... car personne n'a la science infuse.

Il n'y a pas qu'un seul savant. Si ça s'aligne avec personne, il y a un problème...

Specialement cités"? Qui donc? Et que dire de tous les prophètes qui ne sont pas cités?
Je pense pouvoir maintenir que chaque être humain est unique, donc spécial.

Les prophètes sont cité comme une catégorie à part en islam. Après en islam, le barème c'est la piété, c'est par rapport à ça que je te dis qu'ils sont spéciaux.

Juste pour précision, c'est "très cher", même si le pseudo peut prêter à confusion. Mais pas grave.

Ah désolé...

Ma compréhension est peut-être limitée, mais je suis ainsi fait: elle imprime dans mon esprit comme une évidence l'injustice et un manque d'amour le fait de demander, en guise d'épreuve, de tuer mon enfant.

Il faut passer au dessus de l'évidence et essayer de comprendre, de cogiter, s'informer .

Pour moi, soit un dieu est bon et il n'a jamais demandé cela, soit il demande cela et il est quelque peu sadique.

Il faut élargir sa vision des choses, il y a plusieurs notions à prendre en compte

En fait, j'envie les personnes qui savent, qui n'ont pas de doute sur leur conviction.
C'est le cas de beaucoup de croyants de religions diverses, c'est même le cas de beaucoup d'athées convaincus de l'absolue vérité de leur conviction.
Je n'ai pas (ou plus) cette chance. Raison pour laquelle je me dis que seul un dieu, s'il en existe, peut m'édifier sur son existence et sur ce qu'il attend de nous. (Le "plus", c'est parce que j'ai été chrétien convaincu jusqu'à mes 16-18 ans, avant de traverser une période de doute, et enfin de faire le constat, vers mes 25 ans, que j'étais devenu ce qu'on définit g

Je t'assure en Islam, pour être édifié, il y a de quoi l'être. Pour moi la seul barrière, elle est à l'entrée tant qu'on s'efforce de cheminer.
J'aime dire que les actions d'Allah sur ma vie sont aussi visible que le soleil dans le ciel

Une preuve, c'est un peu plus que quelque chose de subjectif...

Quelqu'un peut certes refuser que la terre ne soit pas plate, mais ce n'est pas faute de preuve, c'est simplement qu'il s'accroche à une croyance.
Par contre, avoir une conviction n'est pas une preuve.

Ce n'est pas qu'une conviction, je me souviens qu'un platiste qui regardait à l'horizon et qui disait "où est la courbe ?". Alors oui on pourrait sortir des tonnes d'arguments pour démonter tout ça, néanmoins cela constitue une preuve pour lui.

Une preuve n'a jamais besoin de convaincre tout le monde quelque soit le domaine pour en être une.

 

[PellYm785]

S'ils se sont abreuvés rigoureusement à la même version...

Les musulmans viennent de pays différents. Je suis sûr que pour la plupart, ils connaissaient le coran par cœur avant de venir en France.

Clairement les différences cité ne sont pas gênantes.

Par exemple une différence très gênant

Dire رخيم à la place de رحيم, ce seul point change tout le sens, le 1er est utilisé pour qualifié Satan, le 2eme est utilisé pour qualifié Allah, ça se serait très gênant et ça on va le remarquer.

 

[godless]

Il n'y a pas qu'un seul savant. Si ça s'aligne avec personne, il y a un problème...

Pourquoi?
Peut-être qu'un jour on s'alignera sur toi?

Les prophètes sont cité comme une catégorie à part en islam. Après en islam, le barème c'est la piété, c'est par rapport à ça que je te dis qu'ils sont spéciaux.

Ils ne sont pas tous cités.
Et peut-être que comme les policiers ou les juges, ils sont tenus à l'exemplarité faute de quoi ils sont plus sévèrement sanctionnés que les autres?
Plus sérieusement, ils ont un rôle, comme le forgeron et le cultivateur ont le leur.
Mais chaque être humain (pour ne pas dire chaque être vivant) est spécial.

Ah désolé...

Ça arrive!

Il faut passer au dessus de l'évidence et essayer de comprendre, de cogiter, s'informer .

Là, ça dépasse les capacités de compréhension.
Je n'aimerai certainement pas qui me demanderait cela.

Je t'assure en Islam, pour être édifié, il y a de quoi l'être.

Pour moi, ça n'a rien à voir avec une religion.
Juste qu'un dieu ou des dieux se dévoilent à mes yeux, c'est tout.

Pour moi la seul barrière, elle est à l'entrée tant qu'on s'efforce de cheminer.
J'aime dire que les actions d'Allah sur ma vie sont aussi visible que le soleil dans le ciel

Peut-être as-tu eu ce que les chrétiens appellent ton "Chemin de Damas".
Moi, pas encore.

Ce n'est pas qu'une conviction, je me souviens qu'un platiste qui regardait à l'horizon et qui disait "où est la courbe ?". Alors oui on pourrait sortir des tonnes d'arguments pour démonter tout ça, néanmoins cela constitue une preuve pour lui.

C'est "une preuve pour lui", sachant qu'il y a une preuve pour tous, quand on ne s'accroche pas à une conviction démontrée fausse.

Une preuve n'a jamais besoin de convaincre tout le monde quelque soit le domaine pour en être une.

Pour qu'elle ne le soit pas qu'à titre "personnelle", elle a besoin non pas de convaincre tout le monde, mais de découler de manière indubitable des hypothèses posées. Sorti de là, on reste dans la simple conviction.

 

[godless]

Les musulmans viennent de pays différents. Je suis sûr que pour la plupart, ils connaissaient le coran par cœur avant de venir en France.

Clairement les différences cité ne sont pas gênantes.

Par exemple une différence très gênant

Dire رخيم à la place de رحيم, ce seul point change tout le sens, le 1er est utilisé pour qualifié Satan, le 2eme est utilisé pour qualifié Allah, ça se serait très gênant et ça on va le remarquer.

En effet!

 

[PellYm785]

Pourquoi?
Peut-être qu'un jour on s'alignera sur toi?

L'islam a été révélé et complété, il y a 14 siècles depuis les savants n'ont pas cessé l'effort d'interprétation à telle point qu'on se demande si la porte de l'interprétation est encore ouverte. Ça serait bizzare qu'une personne comprennent quelque chose de totalement différent...

Pourquoi pas si je deviens un savant...

Après n'importe qui peut devenir un savant s'il s'en donne les moyens. Mais c'est beaucoup d'investissements

Ils ne sont pas tous cités.
Et peut-être que comme les policiers ou les juges, ils sont tenus à l'exemplarité faute de quoi ils sont plus sévèrement sanctionnés que les autres?
Plus sérieusement, ils ont un rôle, comme le forgeron et le cultivateur ont le leur.
Mais chaque être humain

Je parle dans le cadre de l'Islam, les prophètes sont des personnes exemplaires.

Pour moi, ça n'a rien à voir avec une religion.
Juste qu'un dieu ou des dieux se dévoilent à mes yeux, c'est tout.

C'est trop tard pour croire à ce moment là ?

C'est "une preuve pour lui", sachant qu'il y a une preuve pour tous, quand on ne s'accroche pas à une conviction démontrée fausse.

"Tous" inclurait lui et les autres mais alors ce n'est pas une preuve tous mais la majorité des gens.

 

[PellYm785]

En effet!

T'es d'accord ? (On ne s'attend pas à ça dans les débats, d'habitude...)

 

[godless]

L'islam a été révélé et complété, il y a 14 siècles depuis les savants n'ont pas cessé l'effort d'interprétation à telle point qu'on se demande si la porte de l'interprétation est encore ouverte. Ça serait bizzare qu'une personne comprennent quelque chose de totalement différent...

Pourquoi pas? Parfois, avec le recul...
Mais pas forcément. Le fait de faire des choix, parfois penchant pour l'avis de X, parfois pour l'avis de Y, c'est faire preuve de l'expression de ton propre avis.

Pourquoi pas si je deviens un savant...

Après n'importe qui peut devenir un savant s'il s'en donne les moyens. Mais c'est beaucoup d'investissements

Réfléchir et avoir un sens critique n'est pas réservé aux "savants".

Je parle dans le cadre de l'Islam, les prophètes sont des personnes exemplaires.

Un doute m'habite à ce sujet...

C'est trop tard pour croire à ce moment là ?

Au contraire, c'est à ce moment là que je pourrais croire.
(Et là, il faut faire la différence entre croire et suivre).

"Tous" inclurait lui et les autres mais alors ce n'est pas une preuve tous mais la majorité des gens.

Pas la majorité.
Ceux qui maîtrisent les éléments "techniques" de la démonstration. C'est déjà pas mal...
Après, personne n'est obligé de croire que tel ou tel théorème mathématique est vrai, vu qu'il faut avoir quelques notions de maths pour suivre leurs démonstrations. Ce qu'ils démontrent n'en est pas mois prouvé.

 

[godless]

T'es d'accord ? (On ne s'attend pas à ça dans les débats, d'habitude...)

On ne peut pas être en désaccord sur tout, même quand on n'est d'accord sur presque rien!

C'est pas une tare d'être d'accord de temps en temps.

 

[PellYm785]

Pourquoi pas? Parfois, avec le recul...
Mais pas forcément. Le fait de faire des choix, parfois penchant pour l'avis de X, parfois pour l'avis de Y, c'est faire preuve de l'expression de ton propre avis.

Bien sûr

Réfléchir et avoir un sens critique n'est pas réservé aux "savants".

Bien sûr, je n'ai pas dis le contraire. Ce que je veux dire c'est qu'on est limité car l'islam se prend dans son ensemble sans la science qu'ils ont, c'est compliqué d'avoir un avis qui se rapproche de la vérité et encore plus de défendre cette avis.

doute m'habite à ce sujet...

Si je te trouve les sources, je te les donne, je ne les ai pas comme ça.

Au contraire, c'est à ce moment là que je pourrais croire.
(Et là, il faut faire la différence entre croire et suivre).

Je voulais et si c'est trop tard pour croire ?

Pas la majorité.
Ceux qui maîtrisent les éléments "techniques" de la démonstration. C'est déjà pas mal...
Après, personne n'est obligé de croire que tel ou tel théorème mathématique est vrai, vu qu'il faut avoir quelques notions de maths pour suivre leurs démonstrations. Ce qu'ils démontrent n'en est pas mois prouvé.

Parce qu'on fait confiance aux scientifiques. Mais toutes les épreuves qu'ils ont, on ne l'ai pas réellement, il y a toujours quelque chose qu'on peut remettre en doute à notre niveau.

 

[godless]

Bien sûr, je n'ai pas dis le contraire. Ce que je veux dire c'est qu'on est limité car l'islam se prend dans son ensemble sans la science qu'ils ont, c'est compliqué d'avoir un avis qui se rapproche de la vérité et encore plus de défendre cette avis.

Des gens ont vécu leur islam quand beaucoup de ces "savants" n'étaient pas encore là.
C'est nous qui nous construisons des limitations mentales. Parfois par paresse intellectuelle. Car il est plus facile de suivre que de tracer son propre chemin. (C'est une critique générale, je m'inclue dedans).

Je voulais et si c'est trop tard pour croire ?

Pourquoi serait-il trop tard pour croire? Trop tard par rapport à quoi?
Si je n'ai pas eu les éléments pouvant me conduire à croire, pourquoi cela devrait-il m'être éventuellement reproché? Si tel devait être le cas, on retombe dans ce que j'évoquais: le cas de dieux quelque peu tyranniques, qui punissent le fait qu'on ne connaisse pas leur existence alors qu'ils ne rendent pas celle-ci concrète aux yeux de tous.

Si un dieu existe et est juste et bon, je suppose qu'il sait tout cela, et regarderait plutôt le fond du cœur des gens plutôt que ces aspects de pure forme.

Parce qu'on fait confiance aux scientifiques. Mais toutes les épreuves qu'ils ont, on ne l'ai pas réellement, il y a toujours quelque chose qu'on peut remettre en doute à notre niveau.

Non, on ne fait pas confiance aux scientifiques.
Justement parce que le principe même des sciences, c'est de pouvoir être remises en cause, de passer par le crible de la contradiction. Ce n'est pas une question de confiance. Contrairement aux dogmes.

Ce qu'on remet en doute, ce ne sont pas le déroulé des démonstrations, que tout le monde peut suivre. Ce sont éventuellement les hypothèses de base, qui généralement (pas toujours) sont des constats. Puis, on passe par l'expérimentation (là aussi, pas toujours possible, mais souvent quand même).

 

[PellYm785]

Des gens ont vécu leur islam quand beaucoup de ces "savants" n'étaient pas encore là.
C'est nous qui nous construisons des limitations mentales. Parfois par paresse intellectuelle. Car il est plus facile de suivre que de tracer son propre chemin. (C'est

L'islam a commencé avec les savants. Un savant est une personne qui a une connaissance et compréhension avancée de l'Islam, du coran, de la langue arabe, etc...

Le plus savant est le prophète صلى الله عليه وسلم ensuite ce qui était avec lui ensuite leur descendance, etc...

Les savants ont toujours était dans l'Islam

Pourquoi serait-il trop tard pour croire? Trop tard par rapport à quoi?
Si je n'ai pas eu les éléments pouvant me conduire à croire, pourquoi cela devrait-il m'être éventuellement reproché? Si tel devait être le cas, on retombe dans ce que j'évoquais: le cas de dieux quelque peu tyranniques, qui punissent le fait qu'on ne connaisse pas leur existence alors qu'ils ne rendent pas celle-ci concrète aux yeux de tous.

Si un dieu existe et est juste et bon, je suppose qu'il sait tout cela, et regarderait plutôt le fond du cœur des gens plutôt que ces aspects de pure forme.

Techniquement, partant du principe qu'Allah a tout créé, toute sa création sont des éléments pour croire. C'est comme trouvé sa chambre parfaitement ranger et penser qu'il y a aucune preuve que quelqu'un d'autre est ici.

Non, on ne fait pas confiance aux scientifiques.
Justement parce que le principe même des sciences, c'est de pouvoir être remises en cause, de passer par le crible de la contradiction. Ce n'est pas une question de confiance. Contrairement aux dogmes.

As-tu les éléments pour remettre en cause ? As-tu les éléments de A à Z pour prouver ce que tu dis ou tu dois toujours t'appuyer sur autre chose ?

 

[godless]

L'islam a commencé avec les savants. Un savant est une personne qui a une connaissance et compréhension avancée de l'Islam, du coran, de la langue arabe, etc...

Le plus savant est le prophète صلى الله عليه وسلم ensuite ce qui était avec lui ensuite leur descendance, etc...

Moïse ne parlait pas arabe.
Abraham/Ibrahim non plus.
Sauf à dire que l'islam n'a commencé qu'avec Mohammed...

Et non, Mohammed n'était pas un savant, il n'analysait pas le Coran, il le transmettait...

Les "savants" sont venus après...

Techniquement, partant du principe qu'Allah a tout créé, toute sa création sont des éléments pour croire. C'est comme trouvé sa chambre parfaitement ranger et penser qu'il y a aucune preuve que quelqu'un d'autre est ici.

1) Et si ma chambre me semble en désordre?

2) Au cas où elle serait rangée, si je ne sais pas qui l'a rangé? (Une personne? Plusieurs personnes? Ma sœur? Mes voisins? Des inconnus? Qui?)

3) Et si on ne part pas du principe qu'un dieu a tout créé?
Justement, ce que j'attends, c'est que les entités capables de m'éclairer sur ce point (s'il y en a) veuillent bien m'éclairer.

As-tu les éléments pour remettre en cause ? As-tu les éléments de A à Z pour prouver ce que tu dis ou tu dois toujours t'appuyer sur autre chose ?

Je peux avoir des éléments pour remettre en cause des hypothèses, ou parfois ne pas en avoir.

 

[olma1]

Le Coran ne part pas de rien, il part des hommes

Sourate 114
AN-NAS (LES HOMMES)
6 versets
Pré-Hégire


Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

114.1. Dis : "Je cherche protection auprès du Seigneur des hommes.

114.2. Le Souverain des hommes,

114.3. Dieu des hommes,

114.4. contre le mal du mauvais conseiller, furtif,

114.5. qui souffle le mal dans les poitrines des hommes,

114.6. qu'il (le conseiller) soit un djinn, ou un être humain".

Allah n'est pas encore né

ni la vache spécial qui n'existe pas sur terre

2.73. Nous dîmes donc : "Frappez le tué avec une partie de la vache". - Ainsi Allah ressuscite les morts et vous montre les signes (de Sa puissance) afin que vous raisonniez.

 

[Shikaaree]

La bonne compréhension de l'Islam n'est pas une question de ressenti mais de connaissance et réflexion. Et pour pouvoir bien réfléchir, il faut la connaissance.

Salam,

Pour avoir la connaissance il faut avoir la connaissance? C'est ça?

 

[PellYm785]

Salam,

Pour avoir la connaissance il faut avoir la connaissance? C'est ça?

Wa aleykoum salam wa rahmatoullah wa barakatouh

C'est à dire ? Je n'ai pas compris où tu voulais en venir

 

[Shikaaree]

Parce qu'on fait confiance aux scientifiques. Mais toutes les épreuves qu'ils ont, on ne l'ai pas réellement, il y a toujours quelque chose qu'on peut remettre en doute à notre niveau.

Est ce qu'on peut pas dire ça pour tout savant?

 

[Shikaaree]

L'islam a commencé avec les savants. Un savant est une personne qui a une connaissance et compréhension avancée de l'Islam, du coran, de la langue arabe, etc...

T'es sûr de toi?
Quelles sources permettent d'appuyer ça?

 

[Simo40]

Vouloir tuer son propos enfant et même tuer un enfant et tuer les animaux et les djins si ils refusent un ordre et tous ça n'est pas de cruauté ça?
Et justifier cette cruauté par la confiance a Allah c'est vraiment n'importe quoi.

Tuer n'est pas tuer physiquement ,mais tuer une idee enfanté par le mal ,le reve d'egorger son fils c'est un superfuge de d'iblis qui lui a fait se reve horrible ,et Allah la repris au moment ou il aller le faire !!
Nulle contrainte en religion Allah forcerais personne a suivre son deen ,et si tu tue une ame c'est comme si tu avais tuer l'hummaniter ,donc sa parle pas de tuer physiquement mais bien spirituellement !
Y'a t'il qunlqun pour mediter ,pas qunlqun pour faire des pompes

 

[Shikaaree]

Wa aleykoum salam wa rahmatoullah wa barakatouh

C'est à dire ? Je n'ai pas compris où tu voulais en venir

Tu as écrit :

La bonne compréhension de l'Islam n'est pas une question de ressenti mais de connaissance et réflexion. Et pour pouvoir bien réfléchir, il faut la connaissance.

La bonne compréhension de l'Islam n'est pas une question de ressenti mais de connaissance et réflexion. Et pour pouvoir bien réfléchir, il faut la connaissance.

Ce qui revient à dire que pour avoir la réflexion, il faut la connaissance. Cette reflexion permet d'acquérir la connaissance. Donc il faut la connaissance pour avoir la connaissance...
Me trompe-je?

 

[PellYm785]

Tu as écrit :


La bonne compréhension de l'Islam n'est pas une question de ressenti mais de connaissance et réflexion. Et pour pouvoir bien réfléchir, il faut la connaissance.

Ce qui revient à dire que pour avoir la réflexion, il faut la connaissance. Cette reflexion permet d'acquérir la connaissance. Donc il faut la connaissance pour avoir la connaissance...
Me trompe-je?

C'est pas la réflexion qui permet d'acquérir la connaissance mais l'apprentissage. La réflexion sert à comprendre ce que tu as appris. Ce n'est pas en réfléchissant qu'on apprend des nouveaux versets du coran.

 

[godless]

Tuer n'est pas tuer physiquement ,mais tuer une idee enfanté par le mal ,le reve d'egorger son fils c'est un superfuge de d'iblis qui lui a fait se reve horrible ,et Allah la repris au moment ou il aller le faire !!
Nulle contrainte en religion Allah forcerais personne a suivre son deen ,et si tu tue une ame c'est comme si tu avais tuer l'hummaniter ,donc sa parle pas de tuer physiquement mais bien spirituellement !
Y'a t'il qunlqun pour mediter ,pas qunlqun pour faire des pompes

Tuer une âme, c'est tuer physiquement? Ou bien tuer spirituellement...?

 

[PellYm785]

T'es sûr de toi?
Quelles sources permettent d'appuyer ça?

Le prophète صلى الله عليه وسلم connaissaient le coran par cœur, la connaissance de la langue arabe, c'était sa langue natale. La compréhension de l'Islam, c'est lui qui a été chargé d'expliquer le coran

[16. Les Abeilles (An-Nahl), Verset 44]

Ces prophètes étaient munis de preuves irréfutables et des Écritures. Et à toi aussi, Nous envoyons ce Coran, afin que tu expliques clairement aux hommes ce qui leur a été révélé. Peut-être seront-ils amenés à y réfléchir.