Libre arbitre.

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AncienMembre

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Si vous prenez le temps de lire ses premiers messages, vous comprendrez aisément pourquoi mes messages étaient rudes. Ils s'adoucissent lorsque je sens que la personne en face de moi accepte de jouer le jeu de la conversation, c'est-à-dire de débattre sans user de termes péjoratifs pour les croyances qu'ils ne partagent pas. Je m'adapte à mon interlocuteur. Si vous venez avec vos certitudes en piétinant les miennes, je répondrai en conséquence. Si vous faites l'effort de débattre dans le respect de l'altérité, alors je n'ai aucune raison d'être agressif.
Il est très difficile de faire comprendre à celui qui pense que sa vérité est absolue et incontestable qu'il ne faut pas piétiner celle des autres. Presque tout aussi difficile de lui faire dire des arguments ne relevant pas de sa "vérité". C'est tout un rouage dans le cerveau humain, difficilement démontable/impossible à démonter chez d'autres.

Dans notre culture, sortir de sa bulle de musulman pour tenir un raisonnement purement factuel est assimilé à l'agnosticisme et par conséquent à l'apostasie. Ce qui m'empêche d'aller chercher mes réponses dans les mosquées, car le risque de perdre la tête (au sens propre comme figuré) est non négligeable du moment où tu exiges du factuel/raisonnable.
 
A

AncienMembre

Non connecté
c'est pas ma théorie, c'est l'observation, la théorie c'est le Coran qui le fait en français.
tu es sourd ou aveugle, j'ais dit que c'est qu'en français, à cause de sa construction, fait toi une raison, et étudie cela si tu peux et que tu en à la patience

le concret c'est ce que l'on peut toucher et voir, les champs magnétiques de la terre sont invisible.

c'est le délire, qui parle de lire, c'est pas beau, et c'est dans le Coran


15.72. Par ta vie! ils se ***fondaient dans leur délire.

de fondre dedans Fait de Feu.

la v-i-e est un produit de lecture, dedans il y a d'autres mot caché chaque lettre forme un colonne

tu sais ceux qui vont en enFer son déjà prédestiné à cela car il portent souvent un F dans le mot

le Coran commence avec LES HOMMES, et le partage des mots fait remonté le passé comme si c'était de la matière.

2.73. Nous dîmes donc : "Frappez le tué avec une partie de la vache". - Ainsi Allah ressuscite les morts et vous montre les signes (de Sa puissance) afin que vous raisonniez.

personne ne fait cela, mais les champs magnétique oui, dans les alternateurs

26.63.Alors Nous révélâmes à Moïse : "Frappe la mer de ton bâton ". Elle se fendit alors, et chaque versant fut comme une énorme montagne.

il s'agit des ondes que cela fait, vue de très près.

2.60. Et [rappelez-vous], quand Moïse demanda de l'eau pour désaltérer son peuple, c'est alors que Nous dîmes : "Frappe le rocher avec ton bâton." Et tout d'un coup, douze sources en jaillirent, et certes, chaque tribu sut où s'abreuver! - "Mangez et buvez de ce qu'Allah vous accorde; et ne semez pas de troubles sur la terre comme des fauteurs de désordre".

ce ne sont pas des mêmes sources, les noms des tributs sont dans la Bible, dans Révélation, Ézéchiel, tous né dans Genèse, a croire que cela à été écrit par une seul personne.
Ecoutez, on est dans deux univers parallèles.

Ce n'est pas en extrayant des bouts de chaque mot et en leur donnant une explication sortie de ta tête que tu dis la vérité.

Je vais faire comme vous :

La VERite : pour VERS de terre qui remue la TERre. TER fait allusion au TER transrégional qui roule sur la TERRE Mais aussi sur des rails en FER. Tout ceci fait sens ! Car la TERRE est RONDe qui fait référence à RONDin de BOIS principal constituant de l'ARChe de NOE. ARC pour ARC en ciel et NOE renvoi à la fête de NOEL qui aura lieu dans les prochains JOUrs. Si on met ensemble les éléments précédents avec JOUe qui fait penser à la bise. On conclu que pendant NOEl les gens font des BISES sur la JOUe. DONC la joue est le lieu où réside L'AME qui fait référence à LAME comme la LAME du COUTEAU fait en FER et le FER se trouve dans MORTIFERE qui commence par MORT le fer cause la MORT ...................... BREF, c'est absurde.
 
c'est quoi concret pour toi. Les champs magnétiques électrique, c'est concret mais invisible, quelque chose qui n'est pas palpable, et bien le Coran en français, décortique ce monde, c'est comment est arraché l'électricité, on ne fabrique pas l'électricité, le Coran en Français détaille cela avec une grande précision, grâce à la structure du français.

c'est pas intelligible parce que tu ne comprends pas, et s'il demande d'être intelligible c'est parce que c'est compliqué
54.1. L'Heure approche et la lune s'est fendue.

cela n'est valable qu'avec mon explication, avec une vue de la lUNE comme d'UNE UNité.


c'est précisément la traduction qui change la donne avec nôtre vocabulaire, le mot irrévocable parle bien d'un vocabulaire
regarde bien:

19.71. Il n'y a personne parmi vous qui ne passera pas par [L'Enfer] : Car [il s'agit là] pour ton Seigneur d'une sentence irrévocable.
19.72. Ensuite, Nous délivrerons ceux qui étaient pieux et Nous y laisserons les injustes agenouillés.

donc de délivrerons sortira un livre, c'est simple comme bonjour.

le pieux, c'est un produit fixé, rien de plus

"et Nous y laisserons les injustes agenouillés." ils resterons autour comme indiqué au verset 19.68.

il n'est pas question de vraie hommes, ce sont des points.

le mensonge, ce sont les mots car construit avec d'autres mots, don il manque une ou deux lettres.

"Ni des anges ni des démons"

les anges c'est juste un savoir, il peut remplacer le mot livre,
les déMonS sont des ondes un avec M et l'autre avec S sur la base de "lES", ESprit qui se reporte sur un autre mot, tout est au pluriel pas besoin de "les" c'est un autre monde qu'il faut comprendre, ainsi qu'autre état de la matière.

les anges sont dans des mots que tu ne remarque pas.

a aucun moment, il est question de manger des légumes
Waw 😂, Le Coran original est en arabe, la traduction française a été faites par des HUMAINS avec LEURS interprétations et les mots qu’ils avaient ENVIE d’employer donc ce que tu dis ne vaut rien et n’a aucun sens. Essaye de le faire avec le Coran en arabe je suis curieuse
😁
 

de passage

I'm just passing through
VIB
Ton exemple du psy rejoint cette remarque dans mon tout premier message :

ATTENTION : La comparaison avec le prof qui fait passer un contrôle à un enfant en sachant qu'il n'y arrivera pas n'est pas pertinent. Contrairement à Dieu, le prof peut se tromper ! Et l'élève peut les surprendre ou peut répondre au hasard et réussir ! Mais Dieu a un savoir infaillible. La comparaison revient SYSTEMATIQUEMENT mais est illogique. A éviter.

Si tu ne supposes pas le libre arbitre, comment expliques-tu le fait de bruler en enfer pour ce qu'on est obligés de faire ?

Si tu as des notions de probabilité je vais essayer de formaliser tout ça. Je considère des événements :

E1 : "Dieu sait que je vais faire X"
E2 : "Je fais X"
non E2 : "Je ne fais pas X"

On a P(E2 et E1) = 1 (On est d'accord, par définition d'omniscience) D'autre part on a par la formule de Bayes :

P(E2 et E1)=P(E1 sachant E2)*P(E2)=1

Les deux probabilité étant dans [0,1], leur produit est égal à 1 IMPLIQUE que les deux proba sont égales à 1 P(E1 sachant E2)=P(E2)=1

Donc P(E2)=1=1-P(non E2). Avec certitude, je choisis de faire X. Aucun choix est permis car.

On peut l'aborder avec l'événement non E2 :

P(non E2 et E1) = 0 (On est d'accord, par définition d'omniscience) D'autre part on a par la formule de Bayes :

P(non E2 et E1)=P(E1 sachant non E2)*P(non E2)=0 Du fait que l'ensemble des réels soit un corps complet on a :

P(E1 sachant non E2)=0 OU P(non E2)=0

Cette dernière expression impose un choix entre omniscience et libre arbitre. Sachant que tu as un problème avec la définition du libre arbitre, la première preuve suffit pour prouver qu'il est non nécessaire d'utiliser une définition précise du libre arbitre pour voir qu'on est OBLIGE de choisir ce que Dieu sait préalablement. Les Dés sont jetés, on n'a aucun choix.

Tout le mondé est né pour aller à sa destiné de manière certaine.

De cette manière, on a démontré que C => Absence de choix.

Or l'absence de choix nous rend inaptes à être jugés. Nous juger alors qu'on a aucun choix est injuste. Or C c'est "Dieu est juste et omniscient". Donc C => Non C. ABSURDE.

tu nous cite l' exemple de kabbab et tacos pour démontrer que l omniscience de Dieu n est pas complète ? est ce raisonnable .
il y a 2 sortes de destin
Un destin, (9adar ) pour lequel on a aucune influence et que nous ne pouvons pas changer. Cela est fixé par Dieu, telle la naissance et la mort
et le destin qui dépend de plusieurs facteurs
la foi si foi est , les actes ,les bonnes intententions , les invocations ....tout cela monte au ciel et croise le destin qui descend vers la terre alors le plus fort l emporte !
notre cerveau a quelques milliseconde pour réagir , nos pensées dependent des reactions physico chimiques , des energies positives ou négatives , la moindre perturbation de cerveau ce ne serait qu un un bruit , peut augmenter cette durée de réaction voir la perte l infos
L'invocaton permet d éliminer les energies négatives ,le fonctionnement de cerveau n est plus pareil stimule par l intervention du coeur qui a aussi son cerveau pour réagir et approuver ou pas une telle infos
comme j avais dit le but ce n est pas , est ce je dois manger un kabbab ou un couscous mais est ce j ai fait le bon choix !
dans ton exemple
E1 Dieu sait QUE je vais faire X
E2 je fais X
E3 je ne fais pas X
il manque un élément S
S comme satan qui veut le NON E1
et un I et B
I comme invocation
Bonne œuvres , ...

c est qui Je ?
le cerveau pas seulement !
le temps ?
tout depend du temps , a une certaines datte on etait meme pas une chose mentionable

l esprit qui est dans le cerveau et navigue au long des nerf par vibration
l âme dont on connaît pas grand choses
la memoire ?
tu vois c est une equation a plusieurs inconnus
ce n est pas je veux manger un pain aux raisins , , je rentre dans la boulangerie je vois un bon pain au chocolat bien dorée , je change d avis enfin je choisis un pain au chocolat
donc dieu n est pas omniscient
peut etre j ai mange un pain au raisin croyant que c etait un pain au chocolat !
peut etre mon etat de conscience a été modifié ou hypnotisé a distance ?
peut etre mon inconscient a ete influencé par une entité invisible qui l'a forcer a opter pour le pain au chocolat .....??
une infinité de questionnement !
On a le choix d accepter ou pas les instructions divines alors le reste ce n est que des conséquences
le premier choix et le plus important ce n est pas le choix entre un kabab et un tacos
mais entre Dieu et le Satan
voila l exemple que t aurais du choisir si t avais vraiment le choix mais le satan t en a empeche !
la Satan a un rôle a ne pas négliger ,
il faut faire attention car notre croyance deviendra notre destin !
 
A

AncienMembre

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tu nous cite l' exemple de kabbab et tacos pour démontrer que l omniscience de Dieu n est pas complète ? est ce raisonnable .
il y a 2 sortes de destin
Un destin, (9adar ) pour lequel on a aucune influence et que nous ne pouvons pas changer. Cela est fixé par Dieu, telle la naissance et la mort
et le destin qui dépend de plusieurs facteurs
la foi si foi est , les actes ,les bonnes intententions , les invocations ....tout cela monte au ciel et croise le destin qui descend vers la terre alors le plus fort l emporte !
notre cerveau a quelques milliseconde pour réagir , nos pensées dependent des reactions physico chimiques , des energies positives ou négatives , la moindre perturbation de cerveau ce ne serait qu un un bruit , peut augmenter cette durée de réaction voir la perte l infos
L'invocaton permet d éliminer les energies négatives ,le fonctionnement de cerveau n est plus pareil , stimule par l intervention du coeur qui a aussi son cerveau pour réagir et approuver ou pas une telle infos
comme j avais dit le but ce n est pas , est ce je dois manger un kabbab ou un couscous mais est ce j ai fait le bon choix !
dans ton exemple
E1 Dieu sait QUE je vais faire X
E2 je fais X
E3 je ne fais pas X
il manque un élément S
S comme satan qui veut le NON E1
et un I et B
I comme invocation
Bonne œuvres , ...

c est qui Je ?
le cerveau pas seulement !
le temps ?
tout depend du temps , a une certaines datte on etait meme pas une chose mentionable

l esprit qui est dans le cerveau et navigue au long des nerf par vibration
l âme dont on connaît pas grand choses
la memoire ?
tu vois c est equation a plusieurs inconnus
ce n est pas je veux manger un pain aux raisins , , je rentre dans la boulangerie je vois un bon pai au chocolat bien dorée , je change d avis enfin je chosis un pain au chocolat
donc dieu n est pas omniscient
peut etre j ai mange un pain au raisin croyant que c etait un pain au chocolat !
peut etre mon etat de conscience été modifiée ou hypnotisé a distance ?
peut etre mon inconscient a ete influencé par une entité invisible qui a la forcer a opter pour le pain au chocolat .....??
une infinité d questionnement !
On a le choix d accepter ou pas les instructions divines alors le reste ce n est que des conséquences
le premier choix et le plus important ce n est pas le choix entre un kabab et un tacos
mais entre Dieu et le Satan
voila l exemple que t aurais du choisir si t avais vraiment le choix mais le satan t en a empeche !
la Satan a un rôle a ne pas négliger ,
il faut faire attention car notre croyance deviendra notre destin !
Tu te présentes comme matheux, je te sors une démo rigoureuse, tu pars sur des histoires d'ondes, de vibration, d'énergies (ne manque plus que les vortex, la physique quantique et les Crop Circles).

Si tu es le matheux que tu prétends être, reviens sur mes deux réponses logiques et probabilistes. Démontes les avant de passer à autre chose de plus "molle".

Les événements E1, E2 et E3 sont suffisants pour expliquer le phénomène et incluent en eux tous les sous-événements que tu cites : S, I, B. Son omniscience n'ignore pas S et I et B, donc contient S et I et B (par définition même d'omniscience).

Alors restons sur du factuel, pour une fois qu'un matheux me parle, restons sur un terrain sans énergies, sans ondes etc.
 
A

AncienMembre

Non connecté
Vous n'avez pas besoin de parler de votre foi chrétienne, vos raisonnements vous trahissent et le font à votre place ! Vous êtes enfermé dans la Trinité et toute votre réflexion tourne autour de cet axe biaisé. Cessez donc de vous auto-flatter vous y verrez plus clair dans la foi et dans le Coran. Votre pseudo dogme d'Amour se retourne contre vous et ne laisse échapper que haine et mépris, vos messages vous trahissent comme je vous disais. Comparez la politesse de mes messages et la vôtre, vous comprendrez! Puisse Dieu vous ouvrir les yeux. Les gens jugeront nos écrits respectifs! Vous ne donnez pas envie d'adhérer à votre foi qui est tout sauf Amour!
Votre réponse est agressive, dogmatique, paradoxale et tout sauf juste. Vous lui reprochez de parler de sa foi ? Mais pourquoi vous considérez la votre comme ultime réalité en lui balançant des faits relevant de votre croyance tout au long de vos message ? Ca relève de l'absurde ...

Pour votre dernière phrase, avec son discours, @Dysmas m'a apaisé mieux que 99% des musulmans qui m'ont parlé. La bonté est universelle, je sais la voir, sa réponse pour moi était pleine de bonté. Si c'est sa foi est à l'image de ses messages alors elle est vraiment Amour.
 
A

AncienMembre

Non connecté
Vous osez parler d'accepter que le monde soit vaste et rempli de croyances diverses avec vos propos agacés avec JusteTralala ! Sachez qu'en ce qui me concerne, je ne cherchais qu'à le sonder au début afin de voir s'il maintiendrait une logique dans ses propos afin de juger de la véracité de son questionnement! Ma méthode était légitime car il s'est permis de pointer du doigt d'autres personnes les accusant de ses doutes!

En lisant un de ses messages à votre endroit, j'ai vu qu'il était bien sincère et qu'il n'était en rien un troll sur ce forum comme il y en a tellement! Je vous ai répondu à vous lorsque vous le fustigiez presque car j'ai vu une véracité dans ses propos. Il cherche ou plutôt il ose chercher ce que vous ne voulez pas vous-même chercher, une foi sereine ou devrais-je dire ''une foi ouvrant à la sérénité de la raison"! Vous ne pouvez pas le comprendre car vous avez accepter (à tort) que la foi ne coïncidait pas avec la raison ! La démarche de JusteTralala est honnête bien que maladroite. Aussi, ne vous imaginez pas que j'avais exclu de mon esprit qu'il pouvait être sincère et véridique, je me devais de le bousculer afin de le prendre ou pas au sérieux!
En ce qui vous concerne, la Trinité transpire de vos messages même sans que vous ne l'évoquiez clairement donc vous ne pouviez être un de ces troll, un catholique en embuscade surtout ! De grâce, à votre tour, ne me dites pas, ni à moi ni à personne d'ailleurs, ce que j'ai à faire et je continuerai à en faire autant. Si mes propos vous agacent, remettez-vous en question, qui sait, vous êtes peut-être dans le faux! Si vous n'êtes pas d'accord, débattons et m'assénez pas de postulats que vous seuls aurez validé! Voilà tout. Je vous souhaite vraiment la guidée et ne souhaite à personne le mal.
Dieu est beau, bon, grand, infini, dépourvu de lacune et la crucifixion ne Lui sied pas si le but est de permettre le pardon des péchés. Méditez l'épisode d'Abraham et son fils qu'il devait sacrifier, Dieu le priva alors qu'Abraham était tout disposé à le faire. C'est dire que Dieu se désavoue de ce genre de scénario sanguinaire, indécent et insultant à l'endroit de Sa personne. Il est meilleur que cela et pardonne dès lors où le regret sincère nait dans le coeur!
Si nous sommes responsables de nos actes et que Dieu pardonne les péchés alors la crucifixion n'a aucun intérêt vu qu'au final Il est pardonneur, avec ou sans crucifixion et pour le coup, c'est sans crucifixion ! Merci de m'avoir lu.
Je me permets d'intervenir pour vous dire (à vous deux) : Vous avez raison, chacun à sa manière. Vous Youssef, vous avez beaucoup de mal à décrocher de vos croyances pour parler aux autres. Votre interlocuteur prône une façon de penser qui se base sur la multitude de vérités. Vos deux manières sont critiquables tout comme la mienne peut l'être. Après, il est inutile de se taper sur la tronche pour savoir qui a raison, en tout cas pas de cette manière.

Tout comme vous, vous croyez au coran, corps et âme, et vous admettez le destin et le libre arbitre, envers et contre tout. Votre interlocuteur admet la crucifixion, par foi. A partir de cet instant, rien de palpable, rien de logique ne peut trancher le débat ! Ce sera la course à qui criera le plus fort !

Il faut savoir quand on va vers l'impasse. Vous êtes dans l'impasse. Vous pouvez argumenter UNIQUEMENT si vous partez de postulats communs. Ou sinon, supposer le postulat de l'autre et montrer son incohérence en utilisant UNIQUEMENT les postulats qu'il a, ce qui prouve que son postulat est faux ou incomplet, que sa théorie est inconsistante car elle se contredit. Or dans vos messages (surtout les vôtres Youssef) vous n'adoptez ni l'une ni l'autre des stratégies. Vous n'arrivez pas à séparer de manière lucide, ce qui relève de votre foi et ce qui relève de cette "base commune d'axiomes" que vous partagez et qui peut servir à vos démonstrations.

Concernant votre interlocuteur, l'idée des vérités multiples ou que toutes les idéologies se valent ne me plait pas. Ca sous-entend que rien n'est vrai/tout est vrai. Dans ce cadre, aucune recherche de vérité n'est sensée, tout est "mou".

En conclusion, vous avez des bonnes intentions, deux façons de voir le monde très différentes et deux croyances différentes. Il faut sortir de sa bulle (toi youssef) pour que vous puissiez construire un débat plus joli. Concernant votre interlocuteur, il faut parfois lâcher l'affaire, sinon vous finirez comme moi avec les nerfs plein la tête envers les croyants qui se disent détenir toute la vérité rien que la vérité.
 
A

AncienMembre

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PARTIE 1 DU SUJET : EXPERIENCE DE PENSEE

Ok, rembobinons le temps, revenons à l'instant où je réfléchissais. J'avais 2 choix possibles : Kebab ou Tacos. A cet instant, par son omniscience, Dieu savait que j'allais prendre un Kebab avec une probabilité de 100% d'avoir raison (car il ne peut pas se tromper). Ma question est : pourrais-je choisir le Tacos ? Décidément, j'ai le libre arbitre, donc oui, je peux choisir ! Dans ce cas, les deux événements étaient probables. Je peux choisir le Tacos comme je peux choisir le Kebab. On a deux cas qui se présentent :
Ce raisonnement est fallacieux. Si tu as le libre arbitre, ça ne veut à aucun moment dire, que tu auras deux résultats distincts en meme temps, meme si, tu as deux choix possibles. Tu n'auras qu'un seul résultat possible à un instant donné, à moins que tu te places en mécanique quantique, où c'est possible.
 
A

AncienMembre

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Ce raisonnement est fallacieux. Si tu as le libre arbitre, ça ne veut à aucun moment dire, que tu auras deux résultats distincts en meme temps, meme si, tu as deux choix possibles. Tu n'auras qu'un seul résultat possible à un instant donné, à moins que tu te places en mécanique quantique, où c'est possible.
A priori, les deux sont possibles. A posteriori, un seul sera choisi. Lors d'un lancer de dé, les 6 états sont possibles. Une fois le dé lancé tu n'auras qu'un résultat mais cela ne veut pas dire que la probabilité des autres résultats est nulle !

Le choix c'est d'avoir une probabilité non nulle d'avoir chacun des résultats. Même si au bout, tu obtiens un résultat précis. La physique quantique utilise un formalisme probabiliste certes, mais cela ne signifie pas que la probabilité est propre à la physique quantique.

Le meilleur exemple est celui des marchés financiers. On y utilise les mêmes formalismes stochastiques qu'en mécanique quantiques, mais on voit bien que malgré la probabilité non nulle d'avoir différents mouvements, les actifs financiers suivent une trajectoire précise.

Bref, sans s'attarder sur cet aspect technique, l'exemple du dé est suffisant pour comprendre. Le choix (quand on l'a) consiste à avoir APRIORI des probabilités non nulles pour chaque possibilité de choix, bien évidemment, un seul choix sera fait a posteriori. Ce que je démontre c'est que la probabilité APRIORI est une masse de Dirac sur l'événement "su" par Dieu. (désolé pour le mot technique, mais si tu fais de la physique quantique tu dois connaitre ceci)
 
A

AncienMembre

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Bref, sans s'attarder sur cet aspect technique, l'exemple du dé est suffisant pour comprendre. Le choix (quand on l'a) consiste à avoir APRIORI des probabilités non nulles pour chaque possibilité de choix, bien évidemment, un seul choix sera fait a posteriori. Ce que je démontre c'est que la probabilité APRIORI est une masse de Dirac sur l'événement "su" par Dieu. (désolé pour le mot technique, mais si tu fais de la physique quantique tu dois connaitre ceci)
Je ne pense pas que ce sera raisonnable que tu quittes ta religion parce que, tu as réussi à piéger Dieu ( asstaghfirou llah ) T'es vraiment dans un grand péché là. Tu te mesures à Dieu. Tu te fais une idée tellement injuste envers le bon Dieu, que tu ne le considères pas à sa juste valeur, qu'il est maladroit de le réduire à cette image injuste. ( Ta3ala llaho 3amma yassifoune ).
Je m’arrête là pour ne pas encaisser plus de ''ssayyi'ate'' en te suivant dans ton baratin, pour que tu sois à l'aise.
 
A

AncienMembre

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Je ne pense pas que ce sera raisonnable que tu quittes ta religion parce que, tu as réussi à piéger Dieu ( asstaghfirou llah ) T'es vraiment dans un grand péché là. Tu te mesures à Dieu. Tu te fais une idée tellement injuste envers le bon Dieu, que tu ne le considères pas à sa juste valeur, qu'il est maladroit de le réduire à cette image injuste. ( Ta3ala llaho 3amma yassifoune ).
Je m’arrête là pour ne pas encaisser plus de ''ssayyi'ate'' en te suivant dans ton baratin, pour que tu sois à l'aise.
Pourquoi tu ne critiques pas mon raisonnement ? Tu m'as donné l'espoir de pouvoir parler "maths" et parler "logique" et là tu passes sur le côté théologique moralisateur ...
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
1
Ton point de vue est correcte. Correcte si Dieu n'avait pas demandé dans le coran (à supposé qu'il ait été écrit par dieu etc etc.) de raisonner. Il affirme que tout est question de bon sens et de réflexion. Je ne fais que prendre ses axiomes et les appliquer. D'où le sujet du post.

Comme j'ai dit à plusieurs personnes auparavant, j'admets ce qui est présenté comme axiomes dans le coran (croire en dieu, ses anges ...) mais tout ce qui ne relève pas de l'axiome est sensé être cohérent ! (selon ce même coran)
Oui, mais est-ce que ces axiomes disent qu'en raisonnant, dieu ne sera plus au-delà de toute compréhension humaine? Est-ce que ces axiomes "s'appliquent" à dieu lui-même? Croire en dieu signifie-t-il pouvoir dire ce que dieu n'est pas? Cela diminue-t-il la complexité de dieu?

Pour être franc, je suis bien conscient que mon propre raisonnement me fait "humainement" douter de la pertinence d'un concept tel que celui de la Trinité. Mais est-ce parce qu'il me paraît un peu capilotracté que forcément il sera plus éloigné de la réalité que ce qui me paraîtrait plus simple ou plus "humainement" logique?😊
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Pour l'exemple de ce choix, est-ce qu'on peut mettre sur la table les principes de causalités :D Qu'est-ce qui motive un choix dans un univers gouverné par la causalité ? Dans cette question on a le libre arbitre et la destiné, et je suis resté très cartésien :D
Ça ne change rien.
Si le dieu causalité choisit, on n'est plus dans le libre-arbitre...🤷🏽‍♂️😊

Encore que, pourquoi y aurait-il eu des échanges entre dieu et des humains, si dieu connaissait déjà les réponses que ces humains donneraient à ses commandements, et que dieu connaissait déjà les réponses qu'il allait donner aux questions que ces humains allaient lui poser...?
Ce serait comme jouer son petit film tout seul, en étant tous les personnages à la fois. Non?🤔
 
Ça ne change rien.
Si le dieu causalité choisit, on n'est plus dans le libre-arbitre...🤷🏽‍♂️😊

Encore que, pourquoi y aurait-il eu des échanges entre dieu et des humains, si dieu connaissait déjà les réponses que ces humains donneraient à ses commandements, et que dieu connaissait déjà les réponses qu'il allait donner aux questions que ces humains allaient lui poser...?
Ce serait comme jouer son petit film tout seul, en étant tous les personnages à la fois. Non?🤔
On est bien d'accord qu'on vit dans un monde regit par les principes de causalité ?
Et on est bien d'accord aussi que tes choix tu les fais en ton âme et conscience ?

De ton point de vue d'humain nous sommes face à un paradoxe, pourtant les 2 sont factuels. On fait comment maintenant ? :D
 
Ecoutez, on est dans deux univers parallèles.

Ce n'est pas en extrayant des bouts de chaque mot et en leur donnant une explication sortie de ta tête que tu dis la vérité.

Je vais faire comme vous :

La VERite : pour VERS de terre qui remue la TERre. TER fait allusion au TER transrégional qui roule sur la TERRE Mais aussi sur des rails en FER. Tout ceci fait sens ! Car la TERRE est RONDe qui fait référence à RONDin de BOIS principal constituant de l'ARChe de NOE. ARC pour ARC en ciel et NOE renvoi à la fête de NOEL qui aura lieu dans les prochains JOUrs. Si on met ensemble les éléments précédents avec JOUe qui fait penser à la bise. On conclu que pendant NOEl les gens font des BISES sur la JOUe. DONC la joue est le lieu où réside L'AME qui fait référence à LAME comme la LAME du COUTEAU fait en FER et le FER se trouve dans MORTIFERE qui commence par MORT le fer cause la MORT ...................... BREF, c'est absurde.
si tu n'utilise pas les mots du Coran, tu ne comprendras jamais.
c'est pas parallèles, c'est un autre univers dans les champs magnétique c'est des "ciel"
et ce monde ressuscite sur les base d'un produit de base la mémoire du Feu est présent dans cette "matière" invisible, c'est fait de lumière...

feront, fera, refermera, déferlez, affermis, pour 2 f

l'enFER n'est que la mémoire de tout les fers réuni


57.25. Nous avons effectivement envoyé Nos Messagers avec des preuves évidentes, et fait descendre avec eux le Livre et la balance, afin que les gens établissent la justice. Et Nous avons fait descendre le fer, dans lequel il y a une force redoutable, aussi bien que des utilités pour les gens, et pour qu'Allah reconnaisse qui, dans l'Invisible, défendra Sa cause et celle de Ses Messagers. Certes, Allah est Fort et Puissant.

le fer est fait de Feu dans les textes

sans le fer Allah ne vois rien, personne ne dit cela, pourtant c'est écrit

justement il n'y a pas de vérité les mot sont trompeurs et cela permet de prédire ce qui arrivera, c'est expliqué sous la forme d'une VULGARISATION c'est que des images


tu sais quoi ! tu ne cite pas le Coran dans tes recherches des mots

l'arche de Noé passe les structures sont sont fait d'arcs sa part des pied vers le haut l'arc est en bas.

pas de couteau suisse pour t'aider.

pour comprendre la miséricorde c'est de coupé le mot miséri-corde puis cherché avec le mot corde


111.5. à son cou, une corde de fibres.

pourquoi préciser fibres, c'est pour les nombre, ce mot porte un f donc une f-orme de F-eu

le titre c'est justement "LES FIBRES" c'est pas pour être meilleur n'y accéder plus vite au paradis, le Coran t'explique une "matière invisible précis"

tu cherche la facilité, tu ne comprendra jamais.

en arabe pas de majuscule, et bien celui qui à traduit connais mieux l'arabe que les arabes, parce que même le mot Feu prend une majuscule.
 

Ibrams

Bladinaute averti
si tu n'utilise pas les mots du Coran, tu ne comprendras jamais.
c'est pas parallèles, c'est un autre univers dans les champs magnétique c'est des "ciel"
et ce monde ressuscite sur les base d'un produit de base la mémoire du Feu est présent dans cette "matière" invisible, c'est fait de lumière...

feront, fera, refermera, déferlez, affermis, pour 2 f

l'enFER n'est que la mémoire de tout les fers réuni


57.25. Nous avons effectivement envoyé Nos Messagers avec des preuves évidentes, et fait descendre avec eux le Livre et la balance, afin que les gens établissent la justice. Et Nous avons fait descendre le fer, dans lequel il y a une force redoutable, aussi bien que des utilités pour les gens, et pour qu'Allah reconnaisse qui, dans l'Invisible, défendra Sa cause et celle de Ses Messagers. Certes, Allah est Fort et Puissant.

le fer est fait de Feu dans les textes

sans le fer Allah ne vois rien, personne ne dit cela, pourtant c'est écrit

justement il n'y a pas de vérité les mot sont trompeurs et cela permet de prédire ce qui arrivera, c'est expliqué sous la forme d'une VULGARISATION c'est que des images


tu sais quoi ! tu ne cite pas le Coran dans tes recherches des mots

l'arche de Noé passe les structures sont sont fait d'arcs sa part des pied vers le haut l'arc est en bas.

pas de couteau suisse pour t'aider.

pour comprendre la miséricorde c'est de coupé le mot miséri-corde puis cherché avec le mot corde


111.5. à son cou, une corde de fibres.

pourquoi préciser fibres, c'est pour les nombre, ce mot porte un f donc une f-orme de F-eu

le titre c'est justement "LES FIBRES" c'est pas pour être meilleur n'y accéder plus vite au paradis, le Coran t'explique une "matière invisible précis"

tu cherche la facilité, tu ne comprendra jamais.

en arabe pas de majuscule, et bien celui qui à traduit connais mieux l'arabe que les arabes, parce que même le mot Feu prend une majuscule.
Je sais pas tu tournes à quoi mais c'est du lourd
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
On est bien d'accord qu'on vit dans un monde regit par les principes de causalité ?
Et on est bien d'accord aussi que tes choix tu les fais en ton âme et conscience ?

De ton point de vue d'humain nous sommes face à un paradoxe, pourtant les 2 sont factuels. On fait comment maintenant ? :D
Il y a des choix que tu fais en ton âme et conscience, d'autres pour lesquels tu te laisses un peu guidé par le hasard... quand parfois on n'estime pas que tu as fait un choix totalement irrationnel.😁

Mais là n'est pas le plus important. Le plus kmportantvest que si tout ce que tu fais, dis, décides, est "écrit d'avance", alors tu n'as en fait fait aucun choix, tu t'es juste laissé porté par "le destin", tu as juste joué, contraint et forcé, tel une marionnette, le rôle écrit pour toi, et donc point de libre-arbitre.🤷🏽‍♂️

On fait comment? Ben on fait ce qui a été décidé qu'on ferait à l'avance.
Ou pas.
😁
 
Waw 😂, Le Coran original est en arabe, la traduction française a été faites par des HUMAINS avec LEURS interprétations et les mots qu’ils avaient ENVIE d’employer donc ce que tu dis ne vaut rien et n’a aucun sens. Essaye de le faire avec le Coran en arabe je suis curieuse
😁
Tu es naïve de croire que c'est Dieu qui a écrit les textes

un homme très intelligent à écrit cela, c'est la suite de la Bible rien de plus.

c'est plus intelligent que l'arabe, parce que la langue française est adapté à ce produit, l'arabe c'est comme de la sténo qu'emploie les secrétaires, la secrétaire n'oublie rien, c'est juste pour gagner du temps et de la place

les majuscules n'existe pas en arabe, et dans le Coran en français c'est pour dire cette lettre est importante.

donc inutile de retourner dans le médiocre, c'est l'ensemble en français qu'il faut comprendre, comme je l'explique

la première chose à pensé c'est que le Coran pale qu'à lui-même.

un Dieu ne tutoie pas.

un Dieu qui sait tout n'a pas besoin d'éprouvé qui que se soit.

dans le mot français il y a le mot franc, c'est une langue affranchie ne l'oublie pas.

la langue française et aussi intelligente que le garçon du Coran

le ç remplace SC, ces deux lettres ensemble on une mémoire

l'encre c'est un produit qui circule dans les lettres sur l'épaisseur

l'ampleur te dépasse.

18.109. Dis : "Si la mer était une encre [pour écrire] les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort".

31.27. Quand bien même tous les arbres de la terre se changeraient en calames [plumes pour écrire], quand bien même l'océan serait un océan d'encre où conflueraient sept autres océans, les paroles d'Allah ne s'épuiseraient pas. Car Allah est Puissant et Sage.

les texte ne se vente pas, la seul solution c'est que les lettres forme des colonnes, ils se superposent pour comprendre trois lettre devrais suffire en cherchant dans le Coran en FRANÇAIS

A ou j'oubliait le garÇon

19.27. Puis elle vint auprès des siens en le portant [le bébé]. Ils dirent : "Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse!

pourquoi monstrueuse, c'est le savoir de son nom, monstrueuse est fait d'ondes en M et S

51.28. Il ressentit alors de la peur vis-à-vis d'eux. Ils dirent : "N'aie pas peur". Et ils lui annoncèrent [la naissance] d'un garçon plein de savoir.



bébé c'est ce que les b ont comme mémoire, comme toute mémoire est dans le mot tÊtE et précisé dans mÊmE

garc-son c'est fait de sons comme la parole qui imite les sons dans le cosmos que l'on n'entend pas.
 
A

AncienMembre

Non connecté
On est bien d'accord qu'on vit dans un monde regit par les principes de causalité ?
Et on est bien d'accord aussi que tes choix tu les fais en ton âme et conscience ?

De ton point de vue d'humain nous sommes face à un paradoxe, pourtant les 2 sont factuels. On fait comment maintenant ? :D
Nous sommes aussi soumis à cette causalité. Qui a fait tombé le premier domino du coup ? C'est celui qui a créé cet cet effet domino qui a décidé de tous les choix. Tu n'as que l'impression d'agir en ton âme et conscience.
 
A

AncienMembre

Non connecté
1

Oui, mais est-ce que ces axiomes disent qu'en raisonnant, dieu ne sera plus au-delà de toute compréhension humaine? Est-ce que ces axiomes "s'appliquent" à dieu lui-même? Croire en dieu signifie-t-il pouvoir dire ce que dieu n'est pas? Cela diminue-t-il la complexité de dieu?

Pour être franc, je suis bien conscient que mon propre raisonnement me fait "humainement" douter de la pertinence d'un concept tel que celui de la Trinité. Mais est-ce parce qu'il me paraît un peu capilotracté que forcément il sera plus éloigné de la réalité que ce qui me paraîtrait plus simple ou plus "humainement" logique?😊
"Mais est-ce parce qu'il me paraît un peu capilotracté que forcément il sera plus éloigné de la réalité que ce qui me paraîtrait plus simple ou plus "humainement" logique?" Oui.

"mais est-ce que ces axiomes disent qu'en raisonnant, dieu ne sera plus au-delà de toute compréhension humaine? Est-ce que ces axiomes "s'appliquent" à dieu lui-même? " Selon lui, oui. Sinon il nous aurait demandé ceci pour qu'à la fin on perde foi en lui ?
 
A

AncienMembre

Non connecté
Je ne pense pas que ce sera raisonnable que tu quittes ta religion parce que, tu as réussi à piéger Dieu ( asstaghfirou llah ) T'es vraiment dans un grand péché là. Tu te mesures à Dieu. Tu te fais une idée tellement injuste envers le bon Dieu, que tu ne le considères pas à sa juste valeur, qu'il est maladroit de le réduire à cette image injuste. ( Ta3ala llaho 3amma yassifoune ).
Je m’arrête là pour ne pas encaisser plus de ''ssayyi'ate'' en te suivant dans ton baratin, pour que tu sois à l'aise.
Je n'ai piégé personne, je n'essaie de piéger personne. J'essaie de comprendre tout simplement. Tu me dis que je suis dans un grand péché ? Déjà, en me culpabilisant tu me donnes envie de tout plaquer, et puis, pécher contre une chose qui n'existe pas n'a aucun sens, or là je suis en plein doute et je ne sais même pas s'il existe. Je suis obligé de péché pour arriver à la vérité. Je ne me mesure pas à Dieu, j'essaie de m'en convaincre. Il est complètement NUL de mettre en opposition réflexion et Dieu. Je ne le réduis à rien, je l'étudie, je le médite, je le réfléchis, j'essaie de savoir si l'image qu'on en a est la bonne ou non, j'essaie aussi de voir si le concept d'un Dieu est cohérent ou non. Je suis dans une démarche de doute, AUCUN discours moralisateur ne me fera changer d'avis, AUCUN discours culpabilisateur ne fera taire ma raison et AUCUN musulman ne me fera gober 2-3 versets en guise de preuve alors que dans ma démarche de doute SEULE la raison prime.

Et puis, si tu veux arrêter le discours c'est peut-être parce que de un : Tu n'as pas pu contrer mon raisonnement probabiliste/logique, de 2 : Tu as peur d'avoir des doutes comme moi. Ne serait-tu pas le GRAND gagnant si tu ramènes un apostat à la raison ? Ne serait-tu pas celui qui entrera au paradis par la grande porte pour avoir sauvé une âme égarée ? Tu veux me faire croire que tu abandonnes ce privilège parce que tu encaisses les "Sayiat" ? Je crois surtout que le doute a commencé à se faufiler en toi, et tu ne veux pas en entendre plus par peur de devenir comme moi.
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
"Mais est-ce parce qu'il me paraît un peu capilotracté que forcément il sera plus éloigné de la réalité que ce qui me paraîtrait plus simple ou plus "humainement" logique?" Oui.

"mais est-ce que ces axiomes disent qu'en raisonnant, dieu ne sera plus au-delà de toute compréhension humaine? Est-ce que ces axiomes "s'appliquent" à dieu lui-même? " Selon lui, oui. Sinon il nous aurait demandé ceci pour qu'à la fin on perde foi en lui ?
Selon lui oui...? J'ai l'impression que tu interprètes, extrapoles, substitues ta compréhension ou logique humaine à celle divine... je ne pense pas que "selon lui", la logique humaine puisse atteindre ce qu'il est.

Que dieu soit plus grand que ce que l'on peut imaginer, signifie bien qu'on ne peut imaginer dieu. Peut-être que là aussi j'extrapole?😊

Il y a bien des croyants qui exercent leur logique et raisonnement sur un domaine de définition assez étendu mais esquivant la "dissection" de la nature divine, sans pour autant risquer de perdre la foi... en toute religion, il y a une part de dogme, et pour les religions abrahamiques, on retrouve toujours au moins le dogme selon lequel rien n'est comparable à dieu. Raison pour laquelle il n'est pas "illogique" de penser qu'il peut défier tous les schémas mentaux que l'on pourrait se forger à son sujet.🤷🏽‍♂️
 
C'est bien, vous vous êtes fait un joli monologue, maintenant il faut dialoguer. Où sont les questions ?

Votre réponse est agressive, dogmatique, paradoxale et tout sauf juste. Vous lui reprochez de parler de sa foi ? Mais pourquoi vous considérez la votre comme ultime réalité en lui balançant des faits relevant de votre croyance tout au long de vos message ? Ca relève de l'absurde ...

Pour votre dernière phrase, avec son discours, @Dysmas m'a apaisé mieux que 99% des musulmans qui m'ont parlé. La bonté est universelle, je sais la voir, sa réponse pour moi était pleine de bonté. Si c'est sa foi est à l'image de ses messages alors elle est vraiment Amour.
Il vous apaise peut-être pourtant il ne vous a toujours pas sorti de votre dilemme !
 

Dysmas

Le monde tourne, la Croix demeure
Pour la partie que j'ai mis en gras, je suis en désaccord avec vous. C'est bien le but premier d'un débat, défendre l'idée qu'on a, montrer qu'on a raison. Je pense que la critique que vous devriez lui dire c'est : Vous me dites cela en l'affirmant, sans justifications à par celles issues de ta foi, et sans intention de changer d'avis en cas de contre-argument fort.

Au fond, dans votre débat chacun pense avoir raison et c'est tout à fait louable, c'est la base même d'un débat, pourquoi défendre une idée dont on est incertain ? L'important c'est d'être en capacité d'abandonner une idée en cas de preuve irréfutable de sa fausseté. Le but doit être de défendre sa vérité jusqu'à preuve de la véracité de celle de l'opposant.
Oui, vous avez raison et vous faites bien de mieux reformuler le problème.
 

Dysmas

Le monde tourne, la Croix demeure
Je me permets d'intervenir pour vous dire (à vous deux) : Vous avez raison, chacun à sa manière. Vous Youssef, vous avez beaucoup de mal à décrocher de vos croyances pour parler aux autres. Votre interlocuteur prône une façon de penser qui se base sur la multitude de vérités. Vos deux manières sont critiquables tout comme la mienne peut l'être. Après, il est inutile de se taper sur la tronche pour savoir qui a raison, en tout cas pas de cette manière.

Tout comme vous, vous croyez au coran, corps et âme, et vous admettez le destin et le libre arbitre, envers et contre tout. Votre interlocuteur admet la crucifixion, par foi. A partir de cet instant, rien de palpable, rien de logique ne peut trancher le débat ! Ce sera la course à qui criera le plus fort !

Il faut savoir quand on va vers l'impasse. Vous êtes dans l'impasse. Vous pouvez argumenter UNIQUEMENT si vous partez de postulats communs. Ou sinon, supposer le postulat de l'autre et montrer son incohérence en utilisant UNIQUEMENT les postulats qu'il a, ce qui prouve que son postulat est faux ou incomplet, que sa théorie est inconsistante car elle se contredit. Or dans vos messages (surtout les vôtres Youssef) vous n'adoptez ni l'une ni l'autre des stratégies. Vous n'arrivez pas à séparer de manière lucide, ce qui relève de votre foi et ce qui relève de cette "base commune d'axiomes" que vous partagez et qui peut servir à vos démonstrations.

Concernant votre interlocuteur, l'idée des vérités multiples ou que toutes les idéologies se valent ne me plait pas. Ca sous-entend que rien n'est vrai/tout est vrai. Dans ce cadre, aucune recherche de vérité n'est sensée, tout est "mou".

En conclusion, vous avez des bonnes intentions, deux façons de voir le monde très différentes et deux croyances différentes. Il faut sortir de sa bulle (toi youssef) pour que vous puissiez construire un débat plus joli. Concernant votre interlocuteur, il faut parfois lâcher l'affaire, sinon vous finirez comme moi avec les nerfs plein la tête envers les croyants qui se disent détenir toute la vérité rien que la vérité.
Alors attention, je ne suis pas relativiste. Il existe bel et bien une Vérité, et une seule. Mais pour moi elle n'est pas accessible par la raison. Je la sens mais je ne peux pas la communiquer aux autres par les moyens du discours, de l'argumentation. Elle ne peut être vécue que sous une modalité différente, avec le cœur pourrait-on dire. Pour tenter d'en donner une sorte d'avant-goût, je ne peux qu'essayer d'être moi-même, dans mon comportement, le plus exemplaire possible. Si Dieu est Amour, alors essayons de faire preuve de bonté, même si c'est parfois bien difficile. Ce qui m'amène donc à vous rejoindre lorsque vous dites "Ou sinon, supposer le postulat de l'autre et montrer son incohérence en utilisant UNIQUEMENT les postulats qu'il a, ce qui prouve que son postulat est faux ou incomplet, que sa théorie est inconsistante car elle se contredit." Je pense que l'on ne peut pas atteindre cette Vérité par les moyens de la raison, mais que l'on peut en effet pointer les failles de tel ou tel système doctrinal.
 
Dernière édition:
Il existe bel et bien une Vérité, et une seule. Mais pour moi elle n'est pas accessible par la raison. Je la sens mais je ne peux pas la communiquer aux autres par les moyens du discours, de l'argumentation. Elle ne peut être vécue que sous une modalité différente, avec le cœur pourrait-on dire. Pour tenter d'en donner une sorte d'avant-goût, je ne peux qu'essayer d'être moi-même, dans mon comportement, le plus exemplaire possible. Si Dieu est Amour, alors essayons de faire preuve de bonté, même si c'est parfois bien difficile. Ce qui m'amène donc à vous rejoindre lorsque vous dites "Ou sinon, supposer le postulat de l'autre et montrer son incohérence en utilisant UNIQUEMENT les postulats qu'il a, ce qui prouve que son postulat est faux ou incomplet, que sa théorie est inconsistante car elle se contredit." Je pense que l'on ne peut pas atteindre cette Vérité par les moyens de la raison, mais que l'on peut en effet pointer les failles de tel ou tel système doctrinal.
Bonjour Dysmas,

Lorsqu'il s'agit de la foi et de la vérité, vous n'avez de cesse de dire "pour moi..." et ''je pense que" mais cela n'engage au final que vous et votre formulation prouve que vous pouvez vous tromper donc acceptez de vous remettre en question! On dirait que vous cherchez à protéger l'incohérence de la Trinité!
Dire que certains osent dire que les musulmans ont peur de raisonner !!!!! Votre propos n'engage que vous et en l'attente de preuves irréfutables, essayons de discuter autour de la parole de Dieu.
Si vous voulez bien je vais reprendre vos messages et si le coeur vous en dit, vous me répondrez!
 
Sauf que croire en la Trinité n'est pas croire en Dieu. La Trinité est la modalité d'expression de Dieu dans la Bible, son apparence si vous voulez. Mais pour un chrétien, Dieu est Amour. Et cette définition de Dieu est compatible avec le libre arbitre.
Dieu sait tout avant même que cela ne se réalise et cela aussi est compatible avec le libre arbitre! Que Dieu ne sache pas tout serait une vraie carence à sa grandeur, ce qui lui ôterait le caractère exceptionnel ! Il ne ressemble pas à ses créatures, il n'a pas été enfanté et n'a pas été porté dans le ventre d'une femme, Il n'a pas vu le jour après n'avoir pas été et ne peut mourir (encore moins être crucifié), Il a toujours été et sera toujours!

En ce qui concerne le libre-arbitre, je vais vous répéter ce que j'ai dit à d'autres :
Si vous acceptez que votre libre-arbitre personnel est absolu alors il ne vous reste plus qu'à accepter que Dieu savait tout bien avant que vous n'ayez été créés ! A moins que vous ayez l'impression d'être forcés dans vos choix....!

Un jour, un prof envoya un mail à un de ses élèves en lui disant à la fin du message, "bon courage à toi bien que je ne m'inquiète pas, je sais que tu vas réussir ton examen!". L'élève ne vit le mail qu'après l'examen en question qu'il passa avec succès ! Question : le prof a-t-il influencé son élève par son mail ou est-ce que ce serait l'élève qui ne mériterait pas son examen dans la mesure où son prof savait?"

Bonne réflexion !
 
La croire trinité est définie comme suit :

"Dieu est le père, Dieu est le fils, Dieu est le saint esprit. Le fils n'est pas le père, le fils n'est pas le saint esprit et le saint esprit n'est ni l'un ni l'autre"

Tu parles d'un paradoxe ? C'est un critère suffisant pour que je rejette en bloc cette religion. Affirmer truc et contraire de truc mais dire que tout est logique !

Au moins l'islam a le mérite que ses contradictions soient subtiles.
Les contradictions ne sont que dans ton esprit malheureusement ! Nous avons accepté sans aucun mal que Dieu sait tout et dans sa justice et sa puissance Il a sur rendre cela compatible avec la faculté de libre-arbitre qu'Il nous a accordée!
N'enfermez pas Dieu dans vos limites, Il est absolu et ne souffre d'aucune carence et ignorer est une carence et l'injustice en est une aussi !
A méditer !
 
Dernière édition:
Vous n'avez malheureusement rien compris à ce que je viens de vous dire et je vous suggère de modérer vos propos en y supprimant tout jugement de valeur à l'égard des autres croyances. Votre problème est simple en dépit de tous vos efforts pour le compliquer : on ne peut pas croire en Dieu par le moyen de la raison. Vous désirez une bonne raison de croire que Dieu existe ? Ouvrez les yeux sur le monde qui vous entoure, émerveillez-vous un peu, redécouvrez la vie avec un regard d'enfant et cessez de penser que la raison humaine a réponse à tout. Laissez la science expliquer comment l'horloge fonctionne et la religion expliquer qui est l'horloger. Vos questions n'ont aucun sens parce que vous abordez le problème par le mauvais bout.
On dirait vraiment que vous deux faites un dialogue entre vous pour donner la leçon aux musulmans, pour vendre vos croyances aux musulmans! On dirait en fait deux chrétiens qui simulent un désaccord, dans un jeu de rôle, afin d'exposer leurs fausses croyances ! On dirait que vous ne cherchez qu'à protéger la Trinité de toute critique ! En tout cas, je vais vous répondre à tous les deux inchaAllah !
 
Je ne vais pas modérer ce que je pense. C'est ce que c'est, le paradoxe est écrit et on ne peut le nier (concernant les chrétiens, ils le revendiquent).

Maintenant, mon problème est : Je veux bien admettre des axiomes comme croire en l'existence de Dieu, des anges etc. Mais à condition que ces axiomes ne se retournent pas les uns contre les autres.

Je ne fais que partir de 3 choses dans le coran : Dieu est juste, Dieu est omniscient, Dieu nous demande de réfléchir.

En utilisant la 3 ème, je confronte la première et la seconde pour arriver à un paradoxe. Je n'ai fait que faire ce qui est demandé de faire.

Maintenant, regarder autour de moi et m'émerveiller ça fonctionnerait si j'avais 10 ans (comme vous le dites). D'ailleurs cette question je l'ai depuis mes 13 ans alors voyez vous, je suis vacciné face à l'émerveillement. La science explique bien tout ce qui pourrait m'émerveiller. Je ne me laisse pas émerveiller et anesthésier ma logique et mon bon sens.

Je cherche une explication rationnelle à ce paradoxe. Je ne demande ni une preuve de l'existence de Dieu, ni une preuve pour l'existence de ses anges mais UNIQUEMENT une absence de contradictions dans ses dires et ses livres.

J'en ai trouvé une (des contradictions) et je suis là pour vous l'exposer et la solutionner et non pour l'admettre en m'émerveillant sur l'arbre rouge écarlate qui perd ses feuilles.

Merci pour ta réponse. Je suis très content de voir des croyants qui font autre chose que me cracher dessus. Si vous avez une solution au paradoxe je suis prenneur.

D'ailleurs, si on demande à dieu de créer un objet tellement lourd qu'il ne pourrait pas le soulever, que se passerait il ? S'il le crée, il ne peut pas le soulever donc il n'est pas tout puissant. S'il ne le crée pas alors il n'a pas pu le créer donc il n'est pas tout puissant. Comment régler ceci ?
Il n'y a aucune contradiction si ce n'est dans votre esprit en fait ! Je vous reposte ma réponse par un copié-collé de ma réponse postée à une autre personne :
Si vous acceptez que votre libre-arbitre personnel est absolu alors il ne vous reste plus qu'à accepter que Dieu savait tout bien avant que vous n'ayez été créés ! A moins que vous ayez l'impression d'être forcés dans vos choix....là faudra peut-être consulter je pense!

Un jour, un prof envoya un mail à un de ses élèves en lui disant à la fin du message, "bon courage à toi bien que je ne m'inquiète pas, je sais que tu vas réussir ton examen!". L'élève ne vit le mail qu'après l'examen en question qu'il passa avec succès ! Question : le prof a-t-il influencé son élève par son mail ou est-ce que ce serait l'élève qui ne mériterait pas son examen dans la mesure où son prof savait?"

Bonne réflexion !
 
Je comprends votre raisonnement mais il est hors sujet à mes yeux. La question que j'aimerais vous poser est celle-ci : pourquoi cherchez-vous une explication rationnelle au paradoxe que vous décrivez ? Que cherchez-vous à atteindre dans cette démarche ?
Il cherche à démontrer aux musulmans que leur foi est faite de paradoxe afin de les aider à quitter l'islam mais en vain ! Je doutais depuis le début et là encore plus !
 
A atteindre un équilibre, une vérité. Je dis une chose, j'ai vécu jusqu'à mes 20 ans dans un pays où on me matraque matin midi et soir la religion. C'était un pilier dans ma vie. D'un autre côté, ma nature est rationnelle, je suis rationnel et ça ne peut être autrement.

Quand vous êtes comme moi et que vous tombez sur ce paradoxe, une partie de vous qui croit en dieu s'effondre et vous torture, vous sentez une trahison de la part de celui qui est supposé vous avoir créé. L'autre partie, la plus rationnelle, l'emporte. Jusqu'ici la foi en un dieu dont le supposé discours est un discours de paix, de raison et de rationalité suffisait pour faire taire les doutes. Avec ce paradoxe, rien ne me retient dans cette religion.

Vous allez me demander : Pourquoi êtes vous là à en parler ? Vous prêchez l'athéisme ? Non ! C'est une souffrance, j'ai encore l'espoir de trouver une solution à CE paradoxe (et non un émerveillement qui m'en détourne) sinon je vais me résoudre à quitter tout ceci.

La vérité passe avant la douleur. Je ne vais jamais accepter une incohérence sous prétexte qu'elle m'arrange et me rassure. Je ne vais jamais vivre dans la privation d'un tas de choses, laisser ma famille se priver alors que rien ne les attend après la mort. Je ne vais pas laisser passer certaines injustices avec l'idée qu'un juge vengera tout ceci. J'agirais autrement.

J'espère que vous comprenez pourquoi CE paradoxe doit être résolu. Je n'ai pas d'autres choix.
Nous aussi nous sommes rationnels et pourtant nous ne voyons rien dans le destin d'irrationnel ! Le Coran appelle à la raison et à partir du moment où vous pouvez prétendre que vous faites vous-même vos choix alors ça ne vous regarde pas que Dieu sache tout, sauf si vous êtes malhonnête et dans l'imposture ! Qu'attendez-vous pour la quitter cette religion au fait ?
 
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