A
AncienMembre
Non connecté
Bonjour à tous,
Je suis nouveau sur le forum, j'espère que mon sujet ne déclenchera pas d'agressivité ni de mal entendu.
PARENTHESE:
Je veux préciser mes intention d'abord :
Je suis musulman (de naissance) et je me pose des questions sur le destin/libre arbitre. J'ai un raisonnement rigoureux (cartésien) et je n'arrive pas à admettre sans comprendre (comme par des versets).
Mon intention est simple : Je vous expose un cheminement d'idées qui m'ont mené à un paradoxe. J'attends de vous (si possible) de suivre mon raisonnement, et de me donner (si possible) un élément permettant de débloquer la situation.
Je préviens aussi que je peux discuter avec vous, contredire, parfois je peux ne pas être convaincu par une réponse qui paraît évidente pour vous. Nous pouvons avoir des manières de réfléchir différentes, ne le prenez ni comme orgueil, ni prétention. Je suis ici pour DEMANDER du savoir.
J'attends des raisonnement logiques plutôt que théologiques. J'ai connaissance des versets et hadiths sur le sujet et je n'y ai trouvé AUCUNE réponse, il est inutile de les citer.
FIN DE PARENTHESE.
PARTIE 1 DU SUJET : EXPERIENCE DE PENSEE
Dieu est :
-Omniscient : Car il a le savoir absolu, connait le présent, le passé et l'avenir et ne peut jamais se tromper. A la différence d'un humain qui a toujours une probabilité (bien que parfois faible) de se tromper.
-Juste : Car il ne châtie que ceux qui le méritent.
Supposons qu'on est dans un cas très simple : Je suis devant le Kebab du coin, j'hésite entre un tacos et un kebab. Je ne sais vraiment pas quoi prendre. Je décide de prendre un Kebab pour le repas du midi. Dieu (ayant l'omniscience) savait au moment de créer l'univers, qu'aujourd'hui je vais acheter un Kebab. Il ne peut pas se tromper ! (j'insiste sur ce point !)
Ok, rembobinons le temps, revenons à l'instant où je réfléchissais. J'avais 2 choix possibles : Kebab ou Tacos. A cet instant, par son omniscience, Dieu savait que j'allais prendre un Kebab avec une probabilité de 100% d'avoir raison (car il ne peut pas se tromper). Ma question est : pourrais-je choisir le Tacos ? Décidément, j'ai le libre arbitre, donc oui, je peux choisir ! Dans ce cas, les deux événements étaient probables. Je peux choisir le Tacos comme je peux choisir le Kebab. On a deux cas qui se présentent :
Cas 1 :
Je choisis le Kebab, Dieu le savait, Dieu ne s'est pas trompé. Aucun problème.
Cas 2 :
Je choisis le Tacos, Dieu "pensait" que j'allais choisir le Kebab. Dieu s'est trompé ? Impossible !
Conclusion :
Pour régler ce problème, il faut choisir entre : Donner une probabilité non nulle au choix du tacos (permettre à dieu de se tromper et le priver de son Omniscience) OU donner une probabilité nulle au choix du tacos ce qui revient à n'avoir qu'un choix : Celui du Kebab (donc me priver de mon libre arbitre).
Le libre arbitre est incompatible avec l'omniscience. Du moment où on suppose que dieu SAIT sans qu'il puisse se tromper, le libre arbitre est compromis. Il y a un choix à faire : Sommes nous libres ou est-il omniscient ? Si nous choisissons la liberté, il doit ignorer certains choix. S'il garde l'omniscience, on perd notre liberté. Or, la liberté est nécessaire pour établir notre culpabilité le jour du jugement dernier. Si Hitler était conditionné par l'omniscience divine, il ne devrait pas aller en enfer. DONC l'omniscience est incompatible avec la justice. Naitre en sachant que de toute manière on va brûler en enfer n'est pas ce que j'appelle justice. Se faire punir pour ce que je suis obligé de faire n'est pas une justice.
ATTENTION : La comparaison avec le prof qui fait passer un contrôle à un enfant en sachant qu'il n'y arrivera pas n'est pas pertinent. Contrairement à Dieu, le prof peut se tromper ! Et l'élève peut les surprendre ou peut répondre au hasard et réussir ! Mais Dieu a un savoir infaillible. La comparaison revient SYSTEMATIQUEMENT mais est illogique. A éviter.
Je poste la seconde partie en réponse une fois que mon sujet seras validé pas un modérateur.
Je suis nouveau sur le forum, j'espère que mon sujet ne déclenchera pas d'agressivité ni de mal entendu.
PARENTHESE:
Je veux préciser mes intention d'abord :
Je suis musulman (de naissance) et je me pose des questions sur le destin/libre arbitre. J'ai un raisonnement rigoureux (cartésien) et je n'arrive pas à admettre sans comprendre (comme par des versets).
Mon intention est simple : Je vous expose un cheminement d'idées qui m'ont mené à un paradoxe. J'attends de vous (si possible) de suivre mon raisonnement, et de me donner (si possible) un élément permettant de débloquer la situation.
Je préviens aussi que je peux discuter avec vous, contredire, parfois je peux ne pas être convaincu par une réponse qui paraît évidente pour vous. Nous pouvons avoir des manières de réfléchir différentes, ne le prenez ni comme orgueil, ni prétention. Je suis ici pour DEMANDER du savoir.
J'attends des raisonnement logiques plutôt que théologiques. J'ai connaissance des versets et hadiths sur le sujet et je n'y ai trouvé AUCUNE réponse, il est inutile de les citer.
FIN DE PARENTHESE.
PARTIE 1 DU SUJET : EXPERIENCE DE PENSEE
Dieu est :
-Omniscient : Car il a le savoir absolu, connait le présent, le passé et l'avenir et ne peut jamais se tromper. A la différence d'un humain qui a toujours une probabilité (bien que parfois faible) de se tromper.
-Juste : Car il ne châtie que ceux qui le méritent.
Supposons qu'on est dans un cas très simple : Je suis devant le Kebab du coin, j'hésite entre un tacos et un kebab. Je ne sais vraiment pas quoi prendre. Je décide de prendre un Kebab pour le repas du midi. Dieu (ayant l'omniscience) savait au moment de créer l'univers, qu'aujourd'hui je vais acheter un Kebab. Il ne peut pas se tromper ! (j'insiste sur ce point !)
Ok, rembobinons le temps, revenons à l'instant où je réfléchissais. J'avais 2 choix possibles : Kebab ou Tacos. A cet instant, par son omniscience, Dieu savait que j'allais prendre un Kebab avec une probabilité de 100% d'avoir raison (car il ne peut pas se tromper). Ma question est : pourrais-je choisir le Tacos ? Décidément, j'ai le libre arbitre, donc oui, je peux choisir ! Dans ce cas, les deux événements étaient probables. Je peux choisir le Tacos comme je peux choisir le Kebab. On a deux cas qui se présentent :
Cas 1 :
Je choisis le Kebab, Dieu le savait, Dieu ne s'est pas trompé. Aucun problème.
Cas 2 :
Je choisis le Tacos, Dieu "pensait" que j'allais choisir le Kebab. Dieu s'est trompé ? Impossible !
Conclusion :
Pour régler ce problème, il faut choisir entre : Donner une probabilité non nulle au choix du tacos (permettre à dieu de se tromper et le priver de son Omniscience) OU donner une probabilité nulle au choix du tacos ce qui revient à n'avoir qu'un choix : Celui du Kebab (donc me priver de mon libre arbitre).
Le libre arbitre est incompatible avec l'omniscience. Du moment où on suppose que dieu SAIT sans qu'il puisse se tromper, le libre arbitre est compromis. Il y a un choix à faire : Sommes nous libres ou est-il omniscient ? Si nous choisissons la liberté, il doit ignorer certains choix. S'il garde l'omniscience, on perd notre liberté. Or, la liberté est nécessaire pour établir notre culpabilité le jour du jugement dernier. Si Hitler était conditionné par l'omniscience divine, il ne devrait pas aller en enfer. DONC l'omniscience est incompatible avec la justice. Naitre en sachant que de toute manière on va brûler en enfer n'est pas ce que j'appelle justice. Se faire punir pour ce que je suis obligé de faire n'est pas une justice.
ATTENTION : La comparaison avec le prof qui fait passer un contrôle à un enfant en sachant qu'il n'y arrivera pas n'est pas pertinent. Contrairement à Dieu, le prof peut se tromper ! Et l'élève peut les surprendre ou peut répondre au hasard et réussir ! Mais Dieu a un savoir infaillible. La comparaison revient SYSTEMATIQUEMENT mais est illogique. A éviter.
Je poste la seconde partie en réponse une fois que mon sujet seras validé pas un modérateur.