L’imposture de la civilisation judéo-chrétienne

[SpiceKhoubz]

Tout est dans le potentiel.

Aujourd'hui les musulmans dans leur grande majorité ne lisent pas la Thora ou les Evangiles car ils sont jugés falsifiés.

Donc de fait il y a une rupture de continuité entre le judaïsme / le christianisme et l'islam.

Que je regrette personnellement.

La"validation" dont je parle exclut DE FAIT, l'idée que l'islam rejetterait le christianisme et le message de Jésus. Tu inventes des conditions rituelles loufoques pour essayer de contredire ce FAIT mais tu n'es pas convaincant.

Le judaïsme et le christianisme ne rejettent pas l'islam dans leur textes ils y sont indifférents.

A partir du moment où l'islam arrive et prétend que les textes sont falsifiés, forcément l'islam est rejeté, c'est logique

Tu ne fais que te répéter et j'ai déjà répondu.

Non cela c'est faux. Jésus dit bien lui meme "je ne suis pas venu abolir mais accomplir".

J'ai parlé d'abroger les aspects rituels, juridiques. Je ne savais pas que les chrétiens ne mangeaient pas de porc et pratiquaient la circoncision. Tu me l'apprends.

Je vois quand même un problème : c'est généralement admis que les Evangiles tels que les chrétiens les lisent ont été falsifiés (bien que ce ne soit pas ecrit dans le Coran)

si les musulmans ne lisent pas les Evangiles, il y a bien une rupture de continuité.

Tu vois un problème en tant que catholique qui a ajouté deux conditions [loufoques] : la lecture par les musulmans des mêmes évangiles que les catholiques. Ces conditions n'ayant rien d'objectif (pas seulement du point de vue d'un musulman), il n'y a pas lieu de vouloir de l'imposer. On sera pas d'accord.

L'islam revere les deux religions passées tout en rejetant leur textes... c'est la contradiction que je pointe.

Les deux religions rejette évidemment l'islam puisque l'islam rejette leur texte

Non, elles rejettent l'Islam puisqu'ils considèrent le message qu'elles ont reçu comme final.
Le fait est qu'elles rejettent l'islam et c'est tout ce que je disais. Merci d'avoir coupé le cheveux en 5, comme à ton habitude.

Quoiqu'il en soit ça montre bien la proximité du judaïsme et du christianisme. Et une rupture de continuité au moment où vient l'islam. En tout cas aux yeux d'un chrétien ou d'un juif.

Apparence de lien logique en réalité infondé - les fameuses conditions loufoques. Ce n'est pas parce que tu emploies le lexique de la logique (ça montre que) que tu es logique. Même un sophiste est plus cohérent. Mis à part l'inclusion de l'AT dans le livre un livre papier (argument très matérialiste, on voit là la religion romaine) à titre largement contemplatif (et pas ou peu rituel et juridique), tu n'as rien pour soutenir cette pseudo continuité.

On a compris sur le terme "passif agressi,f" tu devrais passer a autre chose maintenant ..

Tu as encore fait ta diva avec la même pique passive agressive donc c'est à toi de passer à autre chose.

 

[SpiceKhoubz]

Un juif dira se sentir plus proche de l'islam que du christianisme, il lui est interdit d'entrer dans une église (qu'il appelle "lieu d'idolâtrie"), mais il a le droit de prier dans une mosquée...

ça c'est du concret. Mais ça coutera beaucoup aux matérialistes (superficiels mais ça va de soi) de mauvaise foi de l'admettre.

 

[SpiceKhoubz]

J'entends bien mais c'est du coup très théorique. De plus pour moi qui ait lu la Bible et le Coran intégralement, je peux confirmer qu'il y a également une rupture de principe dans la mesure où les principes contenus dans le Coran sont différents de ceux des Évangiles ou de la Thora (encore plus vrai pour les Évangiles)

Du moins des textes que nous avons, si on parle de textes qui ont disparu et auxquels le Coran fait référence , je ne sais pas répondre ...

1) Tu n'es pas arabisant (je n'ai pas dit arabophone) donc la compréhension du Coran t'a nécessairement échappé.
2) Tu n'apportes aucun élément concret donc tu ne confirmes rien.

Tu as tout a fait raison sur ce point, la Bible est écrite par des hommes (en tout cas les Evangiles que nous avons)

Quand on parle de l'évangile de Marc par exemple c'est bien un témoignage humain.

Ce que je voulais dire, c'est que les erreurs dans la chaîne de transmission s'il y a eu ont eu lieu pendant les premiers siècle.

C'est ce que j'ai dit. "Altération à l'origine de la chaîne". Donc même si au 7e siècle les textes sont fixes, ils ne sont pas exempts d'une "erreur" ou d'une anomalie là depuis l'origine. Mais comme j'ai dit, c'est une croyance donc je n'essaie pas de t'en convaincre.

Au 7eme siècle , temps de la révélation coranique, les textes dont déjà bien fixes et n'ont plus variés ,(cela c'est historique).

Or le Coran écrit au 7eme siècle demande d'aller lire l'Injil, donc a quoi peut il faire référence sinon aux Evangiles telles qu'elles étaient en circulation au 7eme siècle soit les mêmes qu aujourd'hui ?

A titre perso, ce n'est parce qu'il y a eu falsification (croyance musulmane) que tout le bébé est à jeter avec l'eau du bain. Je pense qu'un musulman suffisamment éduqué dans sa religion peut lire les évangiles en sachant "séparer le bon grain de l'ivraie" et s'enrichir. Qu'il ne le fasse pas (ce que tu postules, comme souvent quand tu parles des zarabos-musulmans) ne change de toute façon rien à cela.

tant mieux et moi aussi, même si je t'avoue ma vie n'est pas si passionnante et je peux parfois me passionner plus par un sujet du forum que par mes tâches quotidiennes

Dans ce cas ne vient pas fanfaronner quand tes contradicteurs mettent du temps à te répondre.

 

[julian13]

1) Tu n'es pas arabisant (je n'ai pas dit arabophone) donc la compréhension du Coran t'a nécessairement échappé.

OK, donc il n'y a que les arabisant qui peuvent comprendre le Coran ? ca fait pas grand monde...

2) Tu n'apportes aucun élément concret donc tu ne confirmes rien.

Je peux en apporter sur ce point si tu veux

C'est ce que j'ai dit. "Altération à l'origine de la chaîne". Donc même si au 7e siècle les textes sont fixes, ils ne sont pas exempts d'une "erreur" ou d'une anomalie là depuis l'origine. Mais comme j'ai dit, c'est une croyance donc je n'essaie pas de t'en convaincre.

Non mais tu m'as déjà convaincu sur ce point. Je pense à titre personnel que les Evangiles ont, et c'est de toute façon une évidence historique reconnue, subi de nombreuses altérations au cours des premiers siècles.

Seulement au 7eme siècle, c'étiat les mêmes Evangiles qu'aujourd'hui.

 

[julian13]

La"validation" dont je parle exclut DE FAIT, l'idée que l'islam rejetterait le christianisme et le message de Jésus. Tu inventes des conditions rituelles loufoques pour essayer de contredire ce FAIT mais tu n'es pas convaincant.

Mais qu'est ce qui est validé par le Coran ? est ce le message de Jésus contenu dans les Evangiles ? je crois pas, car le message des Jésus contenu dans les Evangiles est en contradiciton avec le Coran sur de nombreux points, que je peux te citer si tu veux.

Apparence de lien logique en réalité infondé - les fameuses conditions loufoques. Ce n'est pas parce que tu emploies le lexique de la logique (ça montre que) que tu es logique. Même un sophiste est plus cohérent. Mis à part l'inclusion de l'AT dans le livre un livre papier (argument très matérialiste, on voit là la religion romaine)

à titre largement contemplatif (et pas ou peu rituel et juridique), tu n'as rien pour soutenir cette pseudo continuité.

tu exagères ... un "livre papier" on parle de livres saint ici, sois un minimum sérieux. Tu veux que je parle du Coran comme ça ? je serai plus respectueux de ta croyance pour ma part, même si ce n'est pas la mienne.

"à titre contemplatif" ... tu montres bien ton vrai visage à tourner en dérision des pratiques religieuses parce qu'elles ne sont pas les tiennes. Tu vois bien que c'est toi qui n'aurait aucun intérêt à parler de "judéo-christian-islam" puisque tu tournes toi même en dérision le christianisme donc ne dis pas que l'islam est dans la continuité du christianisme sois cohérent.

C'est ton droit, mais ça ne te grandit pas et en franchement je n'ai rien à répondre à cela.

 

[julian13]

Un juif dira se sentir plus proche de l'islam que du christianisme, il lui est interdit d'entrer dans une église (qu'il appelle "lieu d'idolâtrie"), mais il a le droit de prier dans une mosquée...

Certains juifs se sentiront plus proches de l'islam pour la raison que tu donnes et certains se sentiront plus proches du christianisme pour les raisons que je donne. En outre il y a aussi les juifs messianiques qui croient en Jésus sans être chrétien.

En tant que chrétien en tout cas, c'est tout à fait logique de coller "judéo" devant "christianisme" car le christianisme est dans la continuité du judaïsme, parle de "judéo-christianisme" n'est pas une attaque contre l'islam comme le pensent certains ici pour une raison que je ne comprends toujours pas.

Si vous voulez parler de judéo-islam , ça ne me dérange personnellement évidemment pas ... ou même de christiano-islam d'ailleurs, si vous ne rejettez pas les evangiles parce qu'il faut quand même être cohérent

 

[julian13]

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Pendant des siècles les chrétiens ont vehiculé cette pensée jusque dans les années 60 où le Vatican a décidé de supprimer la prière pour les "juifs perfides"....

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C’est grâce au travail de l’historien juif Français Jules Isaac (1877-1963) qu’en ces fêtes de Pâques chrétiennes, les églises ne résonnent plus de la prière dite « du juif perfide, » rappelle France-Inter.

La chroniqueuse Isabelle de Gaulmyn apporte d’ailleurs un éclairage intéressant sur la signification littérale de cette prière : « Pendant des siècles, (…) les catholiques récitaient ce que l’on appelait la prière ‘pro perfidis judaeis’. Cela signifie littéralement « pour les juifs qui n’ont pas cru au Christ ». Mais c’était traduit, en français, comme la prière ‘pour les juifs perfides’. [Mais] c’est bien dans ce dernier sens qu’il était compris par la plupart des catholiques. »

THE TIMES OF ISRAEL

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Tu veux que je tire des extraits du Coran ou des Hadiths sortis hors de leur contexte parlant des juifs et des chrétiens ? Ca ne va pas être drôle si on utilise ce genre de procédé

 

[Xavier33]

Je pense que tu fais des raccourcis historiques. Je ne me prétends pas spécialiste mais je pense que le nouveau testament se voulait d'être un rejet du judaïsme. N'oublie pas que pour de nombreux chrétiens, les juifs ont tué Jésus

tout à fait d'accord, chaque nouvelle religion essaie à la fois de se prétendre héritière de la précédente tout en la rejetant.

 

[julian13]

xx

 

[SpiceKhoubz]

OK, donc il n'y a que les arabisant qui peuvent comprendre le Coran ? ca fait pas grand monde...

C'est difficile mais tu dois faire preuve de nuance, tout n'est pas blanc ou noir.
Un non-arabisant peut lire les notes de traduction d'arabisants spécialistes (philologues, historiens etc.) et s'il ne le fait, ce non-arabisant peut s'abstenir de dire "qu'il peut confirmer après avoir lu le Coran". C'est déjà pas mal.

Non mais tu m'as déjà convaincu sur ce point. Je pense à titre personnel que les Evangiles ont, et c'est de toute façon une évidence historique reconnue, subi de nombreuses altérations au cours des premiers siècles.

Seulement au 7eme siècle, c'étiat les mêmes Evangiles qu'aujourd'hui.

Tu n'as pas l'air de comprendre mon point, je vais essayer d'être simple :

• les évangiles "peuvent" (d'après toi "ont", tu renforces malgré toi les bases de la position musulmane) avoir été altérés au cours des premiers siècles
• cette altération peut avoir consisté en des modifications mineures tout comme une véritable falsification.
• au 7e siècle, Dieu constate que les textes des chrétiens (qui sont ceux d'aujourd'hui) ont été falsifiés. La base : les altérations que tu as reconnues sur le principe (pas le contenu, j'entends bien).

Ce que je dis n'est peut-être pas vrai (du point de vue des chrétiens notamment) mais ne présente pas d'incohérence logique

 

[SpiceKhoubz]

Mais qu'est ce qui est validé par le Coran ? est ce le message de Jésus contenu dans les Evangiles ? je crois pas, car le message des Jésus contenu dans les Evangiles est en contradiciton avec le Coran sur de nombreux points, que je peux te citer si tu veux.

Ce n'est pas le débat. Ici, il est question d'Allah qui reconnaît l'importance de Jésus et l'existence de son message.
Sauf ton respect, je ne pense pas que tu aies le niveau théologique, ni la bonne foi pour apprécier qualitativement les différences et les points de rapprochement entre les Évangiles d'aujourd'hui et le Coran. Tu peux aller sur ce terrain si ça te dit mais je sais que ça ne m'intéressera pas beaucoup. Je crois que je n'ai pas ton temps.

tu exagères ... un "livre papier" on parle de livres saint ici, sois un minimum sérieux. Tu veux que je parle du Coran comme ça ? je serai plus respectueux de ta croyance pour ma part, même si ce n'est pas la mienne.

"à titre contemplatif" ... tu montres bien ton vrai visage à tourner en dérision des pratiques religieuses parce qu'elles ne sont pas les tiennes. Tu vois bien que c'est toi qui n'aurait aucun intérêt à parler de "judéo-christian-islam" puisque tu tournes toi même en dérision le christianisme donc ne dis pas que l'islam est dans la continuité du christianisme sois cohérent.

C'est ton droit, mais ça ne te grandit pas et en franchement je n'ai rien à répondre à cela.

J'ai dit "livre papier" car ton seul argument pour parler de continuité, c'est la place physique qu'occupe l'AT dans le NT
En tant que Musulman, je révère les messages des religions passées : la Torah comme les Evangiles.
Ton couplet de diva effarouchée - que tu sors très souvent - tu peux le remballer.

 

[julian13]

C'est difficile mais tu dois faire preuve de nuance, tout n'est pas blanc ou noir.
Un non-arabisant peut lire les notes de traduction d'arabisants spécialistes (philologues, historiens etc.) et s'il ne le fait, ce non-arabisant peut s'abstenir de dire "qu'il peut confirmer après avoir lu le Coran". C'est déjà pas mal.

Ah oui bien sûr. Quand je dis que j'ai lu le Coran, c'est avec des commentaires du Coran à côté bien sûr, je ne l'ai pas lu d'une traite directement...

Tu n'as pas l'air de comprendre mon point, je vais essayer d'être simple :

• les évangiles "peuvent" (d'après toi "ont", tu renforces malgré toi les bases de la position musulmane) avoir été altérés au cours des premiers siècles
• cette altération peut avoir consisté en des modifications mineures tout comme une véritable falsification.
• au 7e siècle, Dieu constate que les textes des chrétiens (qui sont ceux d'aujourd'hui) ont été falsifiés. La base : les altérations que tu as reconnues sur le principe (pas le contenu, j'entends bien).

Ce que je dis n'est peut-être pas vrai (du point de vue des chrétiens notamment) mais ne présente pas d'incohérence logique

Merci de la précision.
L'incohérence logique que je vois est ici : au 7ème siècle, le Coran ne dit pas explicitement que les textes juifs et chrétiens ont été falsifiés, c'est une interprétation tardive du Coran.

Le Coran dit même s'adressant à Mohamed (10, 94) : "Si tu es dans le doute concernant ce que Nous t'avons révélé, interroge ceux qui lisent le Livre avant toi. La Vérité t'est bien parvenue de la part de ton Seigneur. Ne sois donc pas de ceux qui doutent" . Ce qui suggèrent que "ceux qui lisent le Livre avant toi" (i.e. les juifs et les chrétiens du 7eme siècle) ont donc le bon message, au 7eme siècle. Et donc c'est une validation, dans le Coran lui même, des evangiles et de la thora du 7eme siècle. Je le comprends comme ça.

les évangiles "peuvent" (d'après toi "ont", tu renforces malgré toi les bases de la position musulmane) avoir été altérés au cours des premiers siècles

Pour moi il n'y a pas de position musulmane ou chrétienne, il y a la vérité, je suis pas du tout dans cette rhétorique là. Si un musulman dit vrai contre un chrétien, je reprends l'argument musulman, aucun souci pour moi tu me connais très mal...

Sur l'altération des textes, c'est en outre une vérité historique contre laquelle on ne peut pas aller. D'ailleurs y a même des Bibles, reconnues par l'Eglise, avec des notes de pages, qui expliquent les choix qui ont été fait de reprendre tel ou tel passage, donc ces altérations sont connues et tracées. Un peu comme en Islam, avec le traçage des chaînes de transmission pour les Hadiths.

 

[julian13]

Ce n'est pas le débat. Ici, il est question d'Allah qui reconnaît l'importance de Jésus et l'existence de son message.

Sur l'important de Jésus et l'existence de son message dans le Coran, il n'y pas de débat je suis bien d'accord. La question est de savoir si le message de Jésus tel que compris par les musulmans et tel que compris par les chrétiens et le même. Si ce n'est pas le même , ce n'est pas tout à fait le même Jésus en quelque sorte, il y a rupture de continuité entre les 2 religions. Là dessus il y a de vrais questions théologiques.

Sauf ton respect, je ne pense pas que tu aies le niveau théologique, ni la bonne foi pour apprécier qualitativement les différences et les points de rapprochement entre les Évangiles d'aujourd'hui et le Coran.

"Sauf mon respect"

Tu peux aller sur ce terrain si ça te dit mais je sais que ça ne m'intéressera pas beaucoup. Je crois que je n'ai pas ton temps.

C'est une question de priorité. Je consacre une partie important de mon temps libre à la compréhension théologique des religions, et en discuter sur un forum en fait partie. Je passe relativement peu de temps sur l'Islam, même si j'ai quand même pris le temps de lire le Coran et d'autres textes, en plus de baigner dans un milieu majoritairement musulman (mais pas forcément pratiquant).

Si ce que je dis ne t'intéresse pas ou si tu n'as pas le temps, alors je ne vais pas t'ennuyer.

J'ai dit "livre papier" car ton seul argument pour parler de continuité, c'est la place physique qu'occupe l'AT dans le NT
En tant que Musulman, je révère les messages des religions passées : la Torah comme les Evangiles.

Non tu exagères de dire que mon argument est matérialiste. Je t'ai expliqué justement que nous lisons les textes de l'AT à la messe, pour bien te montrer que c'est une proximité spirituelle (nous prions avec la Thora) et toi tu tournes en dérision mon argument, en disant que le christianisme est une religion matérialiste. Ton argument ici ne vole pas haut ... imagine une seconde si je parlais comme ça du Coran, je n'ose même pas imaginer dans quel état tu te mettrais.

En outre cela veut dire que quand nous avons les mêmes prophètes, nous les connaissons via les mêmes textes. Je sais bien que pour vous Jésus est un prophète que vous réverrez, mais votre connaissance est issue du Coran et non des Evangiles. Alors que juifs et chrétiens connaissent, Moise, Noé, Adam, Job, Isaîe... exactement de la même manière, selon la Thora.

Ton couplet de diva effarouchée - que tu sors très souvent - tu peux le remballer.

Mais pourquoi être si agressif tout le temps...

 

[SpiceKhoubz]

Ah oui bien sûr. Quand je dis que j'ai lu le Coran, c'est avec des commentaires du Coran à côté bien sûr, je ne l'ai pas lu d'une traite directement...

Les notes de bas de page lol

Merci de la précision.
L'incohérence logique que je vois est ici : au 7ème siècle, le Coran ne dit pas explicitement que les textes juifs et chrétiens ont été falsifiés, c'est une interprétation tardive du Coran.

Si et à plusieurs reprises, notamment (7:162 s'agissant vraisemblablement de la Torah) : Puis, les injustes parmi eux changèrent en une autre, la parole qui leur était dite. Alors, Nous envoyâmes du ciel un châtiment sur eux, pour le méfait qu'ils avaient commis. Avec le mot "tabdil" qui vient de baddala (substituer).

Pour moi il n'y a pas de position musulmane ou chrétienne, il y a la vérité, je suis pas du tout dans cette rhétorique là. Si un musulman dit vrai contre un chrétien, je reprends l'argument musulman, aucun souci pour moi tu me connais très mal...

Ce n'est pas ce que tu avais dit plus haut : tu parlais (#21) de "vérité historique" et je n'intervenais qu' à ce titre. Maintenant tu parles de vérité religieuse, ce qui rend le débat stérile, comme je l'ai déjà dit. Bonjour la cohérence.

Sur l'altération des textes, c'est en outre une vérité historique contre laquelle on ne peut pas aller. D'ailleurs y a même des Bibles, reconnues par l'Eglise, avec des notes de pages, qui expliquent les choix qui ont été fait de reprendre tel ou tel passage, donc ces altérations sont connues et tracées. Un peu comme en Islam, avec le traçage des chaînes de transmission pour les Hadiths.

"Historiquement", tu n'as aucun moyen de savoir que les premiers récepteurs du message (à supposer que les historiens apportent la preuve la transmission ultérieure de leur message soit pure) l'aient diffusé pour la première fois sans altération, car on parle d'une médiation qui met en présence, corrige-moi si je me trompe, ce que vous appelez le "Saint-Esprit" et des humains. Cette médiation échappe totalement à la science historique donc tu ne peux pas invoquer la science dans le débat.

 

[SpiceKhoubz]

Sur l'important de Jésus et l'existence de son message dans le Coran, il n'y pas de débat je suis bien d'accord. La question est de savoir si le message de Jésus tel que compris par les musulmans et tel que compris par les chrétiens et le même. Si ce n'est pas le même , ce n'est pas tout à fait le même Jésus en quelque sorte, il y a rupture de continuité entre les 2 religions. Là dessus il y a de vrais questions théologiques.

Notre désaccord est sur ce point et tu n'as apporté aucun argument convaincant pour soutenir la rupture de continuité.

"Sauf mon respect"

Une coquille.

C'est une question de priorité. Je consacre une partie important de mon temps libre à la compréhension théologique des religions, et en discuter sur un forum en fait partie. Je passe relativement peu de temps sur l'Islam, même si j'ai quand même pris le temps de lire le Coran et d'autres textes, en plus de baigner dans un milieu majoritairement musulman (mais pas forcément pratiquant).

Si ce que je dis ne t'intéresse pas ou si tu n'as pas le temps, alors je ne vais pas t'ennuyer.

Dans ce cas, abstiens-toi de "confirmer" des choses que tu n'es pas en mesure de confirmer avec tes connaissance.

Non tu exagères de dire que mon argument est matérialiste. Je t'ai expliqué justement que nous lisons les textes de l'AT à la messe, pour bien te montrer que c'est une proximité spirituelle (nous prions avec la Thora) et toi tu tournes en dérision mon argument, en disant que le christianisme est une religion matérialiste. Ton argument ici ne vole pas haut ... imagine une seconde si je parlais comme ça du Coran, je n'ose même pas imaginer dans quel état tu te mettrais.

C'est exactement ce que tu fais avec tes postulats.

En outre cela veut dire que quand nous avons les mêmes prophètes, nous les connaissons via les mêmes textes. Je sais bien que pour vous Jésus est un prophète que vous réverrez, mais votre connaissance est issue du Coran et non des Evangiles. Alors que juifs et chrétiens connaissent, Moise, Noé, Adam, Job, Isaîe... exactement de la même manière, selon la Thora.

Affirmation basée sur un argument matérialiste donc sans efficacité.

Mais pourquoi être si agressif tout le temps...

Pourquoi être si passif-agressif tout le temps?

 

[julian13]

Les notes de bas de page lol

? non pour les commentaires du coran , j'utilisais des Tafsir quand je comprenais pas (trouvables en français sur internet)

Si et à plusieurs reprises, notamment (7:162 s'agissant vraisemblablement de la Torah) : Puis, les injustes parmi eux changèrent en une autre, la parole qui leur était dite. Alors, Nous envoyâmes du ciel un châtiment sur eux, pour le méfait qu'ils avaient commis. Avec le mot "tabdil" qui vient de baddala (substituer).

Ton verset fait référence a une communauté en particulier parmi les juifs qui changea la parole en une autre. Cela n'est pas explicitement une mention a la falsifictation de la Thora.

De plus, cette interprétation (d'une falsification des textes) s'est renforcée avec le temps. Dans les premiers hadiths , les compagnons même du prophète ont des échanges avec les religieux juifs et chrétiens pour comprendre certains points du Coran, ce qui serait inimaginable aujourd'hui.

Historiquement c'est au moment de la théorie de Coran incréé (9eme siècle) que le Coran s'est autonomisé vraiment des autres textes.

Il y a toute une échelle d'interprétation entre penser que les textes ont subi quelques alterations, ou alors penser que toute la vérité est contenue dans le Coran seul jusqu'à s'interdire d'aller lire la Thora ou les Evangiles (et je dis pas que c'est ton cas).

Ce que je regrette, et je le vois autour de moi concrètement, c'est que les musulmans s'interdisent de lire les textes précédents sous ce critère et c'était moi point en parlant de "rupture" des musulmans avec les autres religions. Et c'est pas la guerre pour autant.

Ironiquement les hadiths , dont la véracité est encore plus dure a prouver que les Evangiles sont pourtant mieux consideres.

Ce n'est pas ce que tu avais dit plus haut : tu parlais (#21) de "vérité historique" et je n'intervenais qu' à ce titre. Maintenant tu parles de vérité religieuse, ce qui rend le débat stérile, comme je l'ai déjà dit. Bonjour la cohérence.

J'ai pas compris ton point, c'est juste 2 choses différentes.

La vérité religieuse me et te concerne a une échelle personnelle je vais pas te convaincre de ça, c'est un chemin personnel.

La vérité historique , c'est ce que nous avons en commun et qui doit nous mettre d'accord.

Et la vérité religieuse ne peut pas contredire la vérité historique.

"Historiquement", tu n'as aucun moyen de savoir que les premiers récepteurs du message (à supposer que les historiens apportent la preuve la transmission ultérieure de leur message soit pure) l'aient diffusé pour la première fois sans altération, car on parle d'une médiation qui met en présence, corrige-moi si je me trompe, ce que vous appelez le "Saint-Esprit" et des humains.

Oui tout a fait. Les chrétiens nous ne croyons pas en une version originelle, il n'y a pas de "première fois" .

La construction de la bible est d'un point de vue de non-croyant une construction historique.

D'un point de vue de croynat les personnes qui ont écrite ont été "inspirées" par l'esprit saint.

Cette médiation échappe totalement à la science historique donc tu ne peux pas invoquer la science dans le débat.

oui mais c'était pas le point que je voulais montrer . Ce que je disais est que historiquement / scientifiquement il y a eu des altérations dans la bible, sur ce point chrétiens et musulmans sont d'accord . Même si les musulmans parlent de falsifictation car il y aurait eu un texte original ( l'Injil mentionné dans le Coran).

Peut être ceci dit le mot "altération" n'est pas le bon parce que ça veut dire qu'il y aurait eu une version originelle et ça prête à confusion.

Mais quand je parle d'altération, ce sont des différences entre différentes versions, par des différences par rapport a une potentielle version originelle

 

[julian13]

Notre désaccord est sur ce point et tu n'as apporté aucun argument convaincant pour soutenir la rupture de continuité.

J'ai une question simple alors , est ce que le Jésus des Évangiles et le Jésus du Coran est le même ? je crois que non et c'est pourquoi je parle de "rupture". Rupture évidemment théologique.

Une coquille.

Oui , et ton respect est parti depuis bien longtemps deja, donc ce n'était pas la peine de le préciser.

Pourquoi être si passif-agressif tout le temps?

Je te rappelle que c'est bien toi qui vient m'interpeller a chaque intervention que je fais que ce forum. Pourquoi perds tu ton temps avec moi ? arrêté la conversation si tu veux, mais je te rappelle que c'est bien toi qui l'a démarré. Si tu la continues je suis la. Si tu penses que je suis "passif agressif " , tant pis je ne sais pas être autrement il faut croire

 

[SpiceKhoubz]

J'ai une question simple alors , est ce que le Jésus des Évangiles et le Jésus du Coran est le même ? je crois que non et c'est pourquoi je parle de "rupture". Rupture évidemment théologique.

J'aurais tendance à dire oui, sauf pour les parties falsifiées qui portent, à minima, sur sa divinisation et sur le vocable "mon père".
Le débat est complexe : il y a sur ce point évidemment rupture. Mais pour le reste (majoritaire selon moi : à savoir l'existence de Jésus et le reste de son message), il y a continuité. La continuité l'emporte pour moi.

Je te rappelle que c'est bien toi qui vient m'interpeller a chaque intervention que je fais que ce forum. Pourquoi perds tu ton temps avec moi ? arrêté la conversation si tu veux, mais je te rappelle que c'est bien toi qui l'a démarré. Si tu la continues je suis la. Si tu penses que je suis "passif agressif " , tant pis je ne sais pas être autrement il faut croire

Un forum, c'est fait pour ça en fait : réagir à des messages, en l'occurrence aberrants - Palestine, Humoriste de F Inter. Ta question de "pourquoi perds-tu ton temps" est donc elle aussi aberrante.

Sinon, pour être précis pour le coup c'est toi qui m'a répondu sur ce topic.

 

[julian13]

J'aurais tendance à dire oui, sauf pour les parties falsifiées qui portent, à minima, sur sa divinisation et sur le vocable "mon père".
Le débat est complexe : il y a sur ce point évidemment rupture. Mais pour le reste (majoritaire selon moi : à savoir l'existence de Jésus et le reste de son message), il y a continuité. La continuité l'emporte pour moi.

a minima en effet sur la nature du Christ, le "notre pere" et aussi sur la crucifiction et la résurrection du Christ, il y a rupture. Mais il se trouve que ces points la sont les points les plus importants de la foie chretienne.

Sur le message même du Christ, qui est contenu dans des paraboles dans les Évangiles, on en retrouve aucune dans le Coran. Donc a mon sens, je ne retrouve pas ce qui fait l'originalité de son message dans le Coran. Même si sa personne même, en effet y est révéree peut être même plus que pour d'autres prophètes.

Je dirais qu'on pourrait parler de continuité pour les musulmans qui ont lu et "assimilé" le message des Évangiles (en faisant le "tri" pour que ça n'aille pas contre les croyances du Coran, il ne s'agit pas non plus d'aller contre ses croyances).

De même que les chrétiens assimilent la Thora dès l'apprentissage de la religion, dès le catéchisme, et malgré des différences d'interprétation.

Mais est ce que tu dirais, et la j'avoue j'ai pas vraiment la réponse, que la lecture des Évangiles fait parti de l'éducation musulmane classique ? ou est ce que ça se fait plutôt a côté, pour ceux qui le font, de leur propre initiative

Un forum, c'est fait pour ça en fait : réagir à des messages, en l'occurrence aberrants - Palestine, Humoriste de F Inter. Ta question de "pourquoi perds-tu ton temps" est donc elle aussi aberrante.

Sinon, pour être précis pour le coup c'est toi qui m'a répondu sur ce topic.

Mais je n'ai pas dit que je perdais mon temps à te parler, je crois.

Ça me dérange pas que tu m'interpelles , c'est le ton agressif que je ne comprends pas, mais ne restons pas la dessus

Effectivement c'est moi qui t'ait interpellé sur ce fil, j'ai eu l'impression que tu parlais de moi sans me citer

 

[SpiceKhoubz]

a minima en effet sur la nature du Christ, le "notre pere" et aussi sur la crucifiction et la résurrection du Christ, il y a rupture. Mais il se trouve que ces points la sont les points les plus importants de la foie chretienne.

C'est bien mais ça n'a pas d'intérêt de mon point de vue qui considère que la continuité prévaut sur les points de divergence - preuve que ce débat est stérile.

Sur le message même du Christ, qui est contenu dans des paraboles dans les Évangiles, on en retrouve aucune dans le Coran.

C'est faux. Tu parles encore de manière affirmative sans savoir sur le sujet et ça aboutit (encore) des contre-vérités.
Si je devais n'en citer qu'un, je dirais les passages sur l'aumône (Mathieu 6 : 1-6) et la prière perpétuelle (Luc 18:1-9) et qu'on peut retrouver dans une certaine mesure dans le Coran S19-31 « Il m’a recommandé la prière et la zakât tant que je vivrai. »

Il y en a certainement bien d'autres donc tu éviteras d'asséner des vérités sans fondements stp.

Donc a mon sens, je ne retrouve pas ce qui fait l'originalité de son message dans le Coran. Même si sa personne même, en effet y est révéree peut être même plus que pour d'autres prophètes.

Je dirais qu'on pourrait parler de continuité pour les musulmans qui ont lu et "assimilé" le message des Évangiles (en faisant le "tri" pour que ça n'aille pas contre les croyances du Coran, il ne s'agit pas non plus d'aller contre ses croyances).

De même que les chrétiens assimilent la Thora dès l'apprentissage de la religion, dès le catéchisme, et malgré des différences d'interprétation.

Je pense que ton français n'est pas très maîtrisé avec le terme "assimiler" ou alors tu essaie de forcer le lien en exagérant la portée de la Torah (pas la Thora) pour les chrétiens.
Les catholiques ne suivent pas la Torah au sens de la Loi religieuse juive (halakha). Ils ne pratiquent pas la circoncision rituelle, les lois alimentaires (kashrut), les prescriptions sacrificielles, etc. [choses que les musulmans font au passage]. L’enseignement catholique considère que le Christ accomplit la Loi et que la Nouvelle Alliance remplace l’ancienne quant à la pratique religieuse. Et vos conciles ont tranché pour la non-obligation pour les chrétiens de suivre toute la Loi mosaïque.

Pour ce qui est de suivre les récits de l'AT [seule élément concret que j'admet], les musulmans le font également dans la mesure où la plupart des histoires des plus grands Prophète sont aussi présents. Je précise cela non pas parce que je considère que l'Islam est le centre du monde (je te vois venir avec ton couplet de diva) mais pour souligner qu'en définitive, l'Islam a un rapport de fait très similaire avec celui des chrétiens vis-à-vis de la la Torah : "ils sont confrontés [ils "assimilent" si tu préfères des récits des Prophètes dès l'apprentissage de la religion". Le fait de reprendre ou non in extenso l'AT "tel quel" n'est qu'un argument superficiel pour moi, comme je l'ai déjà dit.

Mais est ce que tu dirais, et la j'avoue j'ai pas vraiment la réponse, que la lecture des Évangiles fait parti de l'éducation musulmane classique ? ou est ce que ça se fait plutôt a côté, pour ceux qui le font, de leur propre initiative

Si tu parles de "vos" évangiles, je ne saurais pas répondre en générale. Les musulmans plus savants que moi en religion que je connais l'ont fait.
Si on considère que le message de Issa figure dans le Coran (comme je le fais), alors oui cela fait partie de l'éducation musulmane classique.

Mais je n'ai pas dit que je perdais mon temps à te parler, je crois.

Tu fatigues à inverser les rôles : c'est toi qui m'as interrogé : "pourquoi tu perds ton temps avec moi", j'ai jamais dit que tu perdais ton temps avec moi.
Je t'ai répondu en qualifiant ta question d'absurde dans un forum qui est fait pour que les gens perdent leur temps les uns avec les autres.

Ça me dérange pas que tu m'interpelles , c'est le ton agressif que je ne comprends pas

Tes propos (sur la Palestine et les arabes en générale) sont autrement plus agressifs (cf nos échanges précédents) donc ne fait pas ton saint.

 

[SpiceKhoubz]

? non pour les commentaires du coran , j'utilisais des Tafsir quand je comprenais pas (trouvables en français sur internet)

Je ne parlais pas des tafasir mais des analyse linguistiques et sémantiques. Vu ta réponse, ça ne te dit rien. Donc je maintiens : la compréhension du Coran t'échappe donc évite de "confirmer" que "le Coran ceci ou cela".

Ton verset fait référence a une communauté en particulier parmi les juifs qui changea la parole en une autre. Cela n'est pas explicitement une mention a la falsifictation de la Thora.

Ce verset était un indice, parmi d'autres du Coran de la falsification des précédents messages. Ne pinaille pas. Tu n'en n'as pas le bagage théologique ou linguistique pour le faire donc ta récusation sans argument ne m'intéresse pas.

De plus, cette interprétation (d'une falsification des textes) s'est renforcée avec le temps. Dans les premiers hadiths , les compagnons même du prophète ont des échanges avec les religieux juifs et chrétiens pour comprendre certains points du Coran, ce qui serait inimaginable aujourd'hui.


Historiquement c'est au moment de la théorie de Coran incréé (9eme siècle) que le Coran s'est autonomisé vraiment des autres textes.

Je ne vois pas où tu veux en venir.

Il y a toute une échelle d'interprétation entre penser que les textes ont subi quelques alterations, ou alors penser que toute la vérité est contenue dans le Coran seul jusqu'à s'interdire d'aller lire la Thora ou les Evangiles (et je dis pas que c'est ton cas).

Personne ne s'interdit en générale de lire la Torah et les Évangiles.

Ce que je regrette, et je le vois autour de moi concrètement, c'est que les musulmans s'interdisent de lire les textes précédents sous ce critère et c'était moi point en parlant de "rupture" des musulmans avec les autres religions. Et c'est pas la guerre pour autant.

Ne prends pas ton cas pour une généralité

Ironiquement les hadiths , dont la véracité est encore plus dure a prouver que les Evangiles sont pourtant mieux consideres.

Affirmation sans fondement

J'ai pas compris ton point, c'est juste 2 choses différentes.

La vérité religieuse me et te concerne a une échelle personnelle je vais pas te convaincre de ça, c'est un chemin personnel.

La vérité historique , c'est ce que nous avons en commun et qui doit nous mettre d'accord.

Et la vérité religieuse ne peut pas contredire la vérité historique.

Tu as fait d'une vérité religieuse une vérité historique. Pas envie de me répéter donc cf mon précédent message. Pareil pour ce qui suit, mon propos était clair donc je t'y renvoie.

 

[julian13]

C'est faux. Tu parles encore de manière affirmative sans savoir sur le sujet et ça aboutit (encore) des contre-vérités.
Si je devais n'en citer qu'un, je dirais les passages sur l'aumône (Mathieu 6 : 1-6) et la prière perpétuelle (Luc 18:1-9) et qu'on peut retrouver dans une certaine mesure dans le Coran S19-31 « Il m’a recommandé la prière et la zakât tant que je vivrai. »

Quand je dis qu'on ne retrouve pas les paraboles dans le Coran, je parle du contenu même de la parabole pas de l'interprétation de la parabole par un tel ou un tel... Et non, a ma connaissance, on ne retrouve aucune parabole de Jésus dans le Coran.

Je pense que ton français n'est pas très maîtrisé avec le terme "assimiler" ou alors tu essaie de forcer le lien en exagérant la portée de la Torah (pas la Thora) pour les chrétiens.
Les catholiques ne suivent pas la Torah au sens de la Loi religieuse juive (halakha). Ils ne pratiquent pas la circoncision rituelle, les lois alimentaires (kashrut), les prescriptions sacrificielles, etc. [choses que les musulmans font au passage]. L’enseignement catholique considère que le Christ accomplit la Loi et que la Nouvelle Alliance remplace l’ancienne quant à la pratique religieuse. Et vos conciles ont tranché pour la non-obligation pour les chrétiens de suivre toute la Loi mosaïque.

Nous "assimilons" la Torah sans le sens où nous la connaissons (ou sommes censes la connaître plutôt) et nous l'étudions. Et nous la reconnaissons aussi comme une loi de Dieu. Même si la "Nouvelle Alliance" fait qu'effectivement des aspects rituels de la loi mosaïque ne sont plus rendus obligatoire pour les chrétiens, sans être pour autant interdits (il y a des communautés chrétiennes qui continuent a pratiqué la circoncision par exemple)

Pour ce qui est de suivre les récits de l'AT [seule élément concret que j'admet], les musulmans le font également dans la mesure où la plupart des histoires des plus grands Prophète sont aussi présents. Je précise cela non pas parce que je considère que l'Islam est le centre du monde (je te vois venir avec ton couplet de diva) mais pour souligner qu'en définitive, l'Islam a un rapport de fait très similaire avec celui des chrétiens vis-à-vis de la la Torah : "ils sont confrontés [ils "assimilent" si tu préfères des récits des Prophètes dès l'apprentissage de la religion". Le fait de reprendre ou non in extenso l'AT "tel quel" n'est qu'un argument superficiel pour moi, comme je l'ai déjà dit.

Avec la Torah, je suis d'accord l'histoire des prophètes juives dans la Torah ou le Coran n'est pas contradictoire (a part peut être le passage sur Isaac et Ismaël, et encore). C'est vraiment sur la nature du Christ dans les Évangiles et dans le Coran, qu'il y a cette "rupture" théologique dont je te parlais pour laquelle il n'y a pas d'équivalent entre juifs et chrétiens.

 

[julian13]

Je ne parlais pas des tafasir mais des analyse linguistiques et sémantiques. Vu ta réponse, ça ne te dit rien. Donc je maintiens : la compréhension du Coran t'échappe donc évite de "confirmer" que "le Coran ceci ou cela".

J'ai aussi eu besoin d analyse linguistique a certains passages. C'est en particulier vrai sur les passages qui concernent la nature du Christ dans le Coran. Mais les Tafsir sont aussi indispensables pour comprendre le contexte de certaines sourates.

Honnêtement je ne saurais dire dans quelle mesure la compréhension du Coran m'echappe ou pas, ce n'est pas la question.

En tout cas j'estime l'avoir assez étudié et dans le détail pour pouvoir en parler.

Ce verset était un indice, parmi d'autres du Coran de la falsification des précédents messages. Ne pinaille pas. Tu n'en n'as pas le bagage théologique ou linguistique pour le faire donc ta récusation sans argument ne m'intéresse pas.

Je ne vois pas où tu veux en venir.

Ton argument "tu n'as pas le bagage theorique ou linguistique" n'a pas sa place puisque tu ne me connais pas. Tu peux juste contredire ce que je dis ou pointer des contre-vérités , mais pas avec cet argument.

Ici en l'occurrence je ne vois pas bien, où est la contre verite.

Ton verset portant sur la falsification, comme tu le dis, est un "indice", il n'est pas explicite. Bien sûr que je "pinaille", mais on doit aller dans le détail et faire cet effort pour bien comprendre.

On doit procéder en trouvant des indices et en les interprétant, pour comprendre la position du Coran vis a vis des livres précédents - es tu d'accord avec cela ?

De mon côté j'ai apporté un autre verset (10, 94) qui semble confirmer la véracité du message de la Torah et des Évangiles par le Coran (et je rappelle que la Torah et les évangiles n'ont pas changé entre le 7eme siècle et maintenant) - c'est un autre indice.

Dans d'autres versets , le Coran confirme encore la Torah et les Évangiles, argumentant même qu'ils sont annonciateurs de la venue de Mohamed.

Donc la question pour moi reste entière , que pensaient les musulmans du 7eme siècle des textes juifs et chrétiens ? falsifiction des textes ou différences d'interprétation ?

Si c'est juste une différence d'intepretation, l'hypothèse d'une continuité entre juifs et chrétiens et musulmans tient bien.

Par contre si le Coran dit, et les musulmans avec , que le contenu des textes saints des chrétiens et des juifs est falsifié , il y a bien rupture.

Mon hypothèse est que dans les premiers temps il y avait bien continuité entre les 3 religions.

Et je l'argumente aussi en te disant que certains hadiths mentionnent des échanges theologiques entre juifs chretiens et musulmans.

Je pense que l'interpretation, aujourd'hui communément admise, d'une falsification des textes s'est renforcée avec le temps pour faire de l'islam une religion pleinement autonome du judaïsme et du christianisme. Et j'interroge cette hypothèse.

Personne ne s'interdit en générale de lire la Torah et les Évangiles.

Et bien tant mieux

 

[Personne2]

Ce n'est pas parce que il y a bien sûr une histoire antisémite très forte en Europe qu'il n'y aurait pas de civilisation judeo chrétienne, je comprends pas ce point ?

Tu as pris le temps d'écouter l'argumentaire , ou tu t'es arrété au titre?

 

[Personne2]

Discussion 'Le mythe de la civilisation judéo-chrétienne'

1 Avr. 2025

Dans son dernier essai "La civilisation judéo-chrétienne : Anatomie d’une imposture", l’historienne et journaliste tunisienne Sophie Bessis démonte un concept devenu central dans les discours politiques européens. Derrière cette idée d’un socle commun judéo-chrétien, elle dénonce un outil d’exclusion — vis-à-vis de l’islam, mais aussi des cultures judéo-arabes, notamment en Afrique du Nord. Invitée du JTA, elle revient sur les origines idéologiques de ce mythe, ses usages contemporains, et appelle à une pensée diasporique issue des Suds pour repenser les identités.

• Personne2
• Réponses: 0
• Forum: Actualités internationales

• 

 

[julian13]

Tu as pris le temps d'écouter l'argumentaire , ou tu t'es arrété au titre?

j'ai écouté cette vidéo oui

 

[Personne2]

si on parlait seulement de civilisation chrétienne ce serait pas très honnête, "judeo chértien" est plus juste

Donc pendant 2000 ans l'occident n' a pas été honnête puisse que le concept date des années 1980 ?
Pourquoi avoir attendu 2 millénaires alors ?
Cette reconnaissance tardive est-elle dicté par une avancé dans la recherche historique où a-t-elle d'autres motivations ?

Occident:​

L'Occident ou la civilisation occidentale est une aire culturelle dont les définitions recouvrent généralement la majorité de l'Europe, l'Amérique septentrionale et l'Australasie dans sa définition la plus restrictive. Sa société contemporaine est l'héritière directe de la civilisation gréco-romaine (philosophie, science et droit) et de la religion chrétienne (branches catholiques et protestantes). Son emploi actuel sous-entend également une distanciation avec soit le reste du monde , soit une ou plusieurs autres zones d'influences du monde comme le monde arabe, le monde chinois ou la sphère d'influence russe. À l'origine, cette distanciation s'exprimait face à l'Orient.

Occident — Wikipédia

fr.wikipedia.org

Bon wikipédia cela vaut ce que cela vaut , mais pour définir l'occident il n' y a nulle référence au judaïsme !
Cette absence semble justifiée par l'opposition Orient Occident ...Hors le judaïsme est Occidental ou Oriental !

Ce que je retient de l'argumentaire de Sophie Bessie c'est pas tant l'antisémitisme de l'occident , mais que pour justifier le concept de civilisation judéo-chrétienne , il a fallu "désorientaliser " le judaïsme nier toute sa dimension orientale pour l'occidentaliser !
En cela il y aurait une imposture car c'est une construction arbitraire !
En désorientalisant le judaïsme on occulte par la même ocasion l'apport de l'islam !

Le judaïsme est d'abord oriental comme la démontré la recherche sur la "rhétorique sémitique " qui est commune à l'islam ou à l’Égypte pharaonique ! Mais cette rhétorique est étrangère à l'occident qui suit une rhétorique héritée des Grecs à travers les Romains à tel point que l'occident a ignoré durant des siécles son existence au point de croire sa rhétorique gréco-latine universelle !

Le christianisme n'est-il pas au final plus structuré par le néo-platonisme que par le judaïsme ?
L'esprit du judaïsme trés oriental au final est très étranger à l'occident , et c'est très artificiellement que le concept de civilisation judéo-chrétienne est mis en avant dans les années 80 sans fondement très solide !

 

[julian13]

Donc pendant 2000 ans l'occident n' a pas été honnête puisse que le concept date des années 1980 ?
Pourquoi avoir attendu 2 millénaires alors ?
Cette reconnaissance tardive est-elle dicté par une avancé dans la recherche historique où a-t-elle d'autres motivations ?

Je crois que ce terme a existé bien avant les années 1980.

Ce qu'on peut reprocher, et la je suis d'accord avec Sophie Bennis, c'est son utilisation et instrumentalisation pour alimenter la théorie du choc des civilisations.

Mais il faut différencier les 2, l'utilisation du terme et sa justification historique.

Pour moi c'est heureux qu'on utilise ce terme car il correspond bien a une vérité historique et théologique. Et en utilisant ce terme, on reconnaît l'emprunt oriental de la civilisation judeo chrétienne. Car le judaïsme est bien une religion d'origine orientale , et le christianisme est entre les deux, il a été créé dans l'empire romain qui intégrait l'orient et l'occident.

Ce que je retiens de l'argumentaire de Sophie Bessis c'est pas tant l'antisémitisme de l'occident , mais que pour justifier le concept de civilisation judéo-chrétienne , il a fallu "désorientaliser " le judaïsme nier toute sa dimension orientale pour l'occidentaliser !
En cela il y aurait une imposture car c'est une construction arbitraire !
En désorientalisant le judaïsme on occulte par la même ocasion l'apport de l'islam !

Si le but est de "désorientaliser" le judaïsme ok d'accord avec toi, c'est une manipulation. Mais je pense pas que ce soit le cas. C'est l'inverse, c'est ne pas oublier que parmi les racines de ce qu'on appelle l'occident , il y a des apports orientaux très forts, en particulier le judaïsme. C'est pourquoi je préfère parler de civilisation "judeo chrétienne " que juste "chretienne" pour ne pas oublier c
ses racines. C'est en outre un peu plus que des racines. Dans le domaine des idées, de l'art , etc, l'apport juif a été très fort en Europe et les juifs sont implantés en Europe bien avant même que le christianisme n'existe.

Quand a occulter l'apport de l'islam , je ne sais pas c'est une autre question. Parce que l'apport de l'islam , réel, en Europe est différent, c'est une autre histoire. Et une histoire qui est en cours et a ecrire surtout.

Et encore une fois il n'y a pas de compétition , si on veut parler de judeo islam ou Christiano islam ça ne me dérange pas, mais qu'est ce qu'on met derrière ? Est ce que les musulmans ont envie de parler de civilisation "judeo islamiques " ?

Le christianisme n'est-il pas au final plus structuré par le néo-platonisme que par le judaïsme ?
L'esprit du judaïsme trés oriental au final est très étranger à l'occident , et c'est très artificiellement que le concept de civilisation judéo-chrétienne est mis en avant dans les années 80 sans fondement très solide !

Peut être, mais même le néoplatonisme a foisonné en orient (Alexandrie) et non en occident !

En résumé tout dépend pour moi si on s'intéresse a l'instrumentalisation du concept ou à sa réalité.

A ce titre le titre de la video "le mythe de la civilisation judeo chrétienne" est pour moi trompeur.

 

[Xavier33]

Le christianisme n'est-il pas au final plus structuré par le néo-platonisme que par le judaïsme ?

un pape, je crois que c'est Benoît XVI, avait dit que le christianisme est né de la rencontre entre le monothéisme juif et la philosophie grecque

 

[Xavier33]

En désorientalisant le judaïsme on occulte par la même ocasion l'apport de l'islam !

même si cela a été longtemps occulté, le judaisme est à la base du christianisme , les premiers chrétiens à commencer par Jésus étaient juifs.
Ce n'est pas le cas de l'islam qui s'est toujours posé en rival du christianisme (conquêtes islamiques, croisades en retour, siège de Vienne par les ottomans....)

 

[Xavier33]

Le judaïsme est d'abord oriental comme la démontré la recherche sur la "rhétorique sémitique " qui est commune à l'islam ou à l’Égypte pharaonique ! Mais cette rhétorique est étrangère à l'occident qui suit une rhétorique héritée des Grecs à travers les Romains à tel point que l'occident a ignoré durant des siécles son existence au point de croire sa rhétorique gréco-latine universelle !

oui mais les commentateurs musulmans aussi ignoraient que le coran suivait la rhétorique sémitique et ce sont des orientalistes qui l'ont re-découverte dans la bible et appliquée au coran

 

[Personne2]

oui mais les commentateurs musulmans aussi ignoraient que le coran suivait la rhétorique sémitique et ce sont des orientalistes qui l'ont re-découverte dans la bible et appliquée au coran

C'est là que vous ne comprenez pas et passez à coté du sujet !
La rhétorique sémitique fonctionne sans que l'on ait besoin d'en connaitre les principes , de l'étudier !
La structure cognitive est différente pour un occidental et un oriental

De Lacan qui disait beaucoup de bétises je retiendrais tous de même l'idée que " l'inconscient est structuré comme un langage , le langage est structuré par l'inconscient "
Ce n'est pas tant le matériaux que christianisme et judaïsme ont en commun qui est important , mais la façon dont chacun en fait usage , comment ils le structurent !
J'écoute régulièrement les émission religieuse de France Culture le dimanche matin , il y a un tropisme à l'intellectualité très particulier au judaïsme
La kabbale est caractéristique du judaïsme , de l'hébreu , langue sémitique ! Jouer sur les mots , les lettres , être un virtuose de l'esprit c'est très fascinant ! Il existe beaucoup de correspondance avec l'arabe qui est aussi une langue sémitique !
Qu'est-ce qui est passé de l'héritage kabbalistique dans le christianisme ? A la renaissance très artificiellement dans un espèce de néo ésotérisme ! Mais si non ?

 

[Personne2]

même si cela a été longtemps occulté, le judaisme est à la base du christianisme , les premiers chrétiens à commencer par Jésus étaient juifs.
Ce n'est pas le cas de l'islam qui s'est toujours posé en rival du christianisme (conquêtes islamiques, croisades en retour, siège de Vienne par les ottomans....)

Manque de rigueur ta comparaison très artificielle et de parti pris !
Je pourrais écrire : " même si cela a été longtemps occulté ( l'est encore ) le judaïsme est à la base de l'islam ...l'islam est imprégné de judaïsme , dans ses prénoms , ses histoires , sa culture ...bien plus que le christianisme !
Le christianisme c'est toujours posé en rupture avec le judaïsme et prétend être son dépassement , alors que l'islam se prêtant être sa restauration ...

 

[julian13]

Donc pendant 2000 ans l'occident n' a pas été honnête puisse que le concept date des années 1980 ?
Pourquoi avoir attendu 2 millénaires alors ?
Cette reconnaissance tardive est-elle dicté par une avancé dans la recherche historique où a-t-elle d'autres motivations ?

Après une rapide recherche il semble que le terme judeo chrétienne ait plutôt émerge au 19eme siècle. Mais pourquoi il a été popularisé depuis plus récemment ? sans doute les facteurs qu'évoque entre les lignes Sophie Bessis sont vrais (rapprochement Israël / occident, mauvaise conscience occidentale de la 2nde guerre mondiale , thoerie du choc des civilisations ...) mais ça ne doit pas servir non plus a nier la realite.


Résultat recherche chatgpt*

Le terme « judéo-christianisme » a été utilisé par plusieurs philosophes, théologiens et penseurs, notamment à partir du XIXe siècle, dans des contextes variés (théologique, historique, culturel ou politique). Voici une liste de figures célèbres qui ont employé ou contribué à populariser ce concept, avec le contexte de leur usage :

Ferdinand Christian Baur (1792-1860)
Contexte : Théologien et historien allemand, chef de file de l’école de Tübingen. Baur a utilisé le terme « judéo-christianisme Asceticism** : Dans son ouvrage Das Christentum und die Gründung der Gemeinde zu Jerusalem (1836), Baur emploie le terme pour décrire les premières communautés chrétiennes d’origine juive qui maintenaient des pratiques et croyances juives tout en adoptant des éléments chrétiens.

Friedrich Nietzsche (1844-1900)
Contexte : Le philosophe allemand a utilisé le terme « judéo-chrétien » dans des œuvres comme Ainsi parlait Zarathoustra (1883-1885) et Généalogie de la morale (1887). Nietzsche emploie le terme de manière critique, pour désigner ce qu’il considère comme une morale de ressentiment et de faiblesse issue des traditions juive et chrétienne, qu’il oppose à une éthique aristocratique païenne.

Max Weber (1864-1920)
Contexte : Sociologue et historien allemand, Weber a utilisé le concept de manière implicite dans ses analyses des liens entre religion et société, notamment dans L’Éthique protestante et l’esprit du capitalisme (1905).

Will Herberg (1901-1977)
Contexte : Théologien et sociologue américain, Herberg a popularisé le terme dans son livre Protestant, Catholic, Jew (1955). Il utilise « judéo-chrétien » pour décrire les valeurs éthiques et spirituelles communes qui forment, selon lui, le socle de la culture américaine et occidentale.

...

 

[julian13]

La rhétorique sémitique fonctionne sans que l'on ait besoin d'en connaitre les principes , de l'étudier !
La structure cognitive est différente pour un occidental et un oriental

De Lacan qui disait beaucoup de bétises je retiendrais tous de même l'idée que " l'inconscient est structuré comme un langage , le langage est structuré par l'inconscient "
Ce n'est pas tant le matériaux que christianisme et judaïsme ont en commun qui est important , mais la façon dont chacun en fait usage , comment ils le structurent !
J'écoute régulièrement les émission religieuse de France Culture le dimanche matin , il y a un tropisme à l'intellectualité très particulier au judaïsme
La kabbale est caractéristique du judaïsme , de l'hébreu , langue sémitique ! Jouer sur les mots , les lettres , être un virtuose de l'esprit c'est très fascinant ! Il existe beaucoup de correspondance avec l'arabe qui est aussi une langue sémitique !
Qu'est-ce qui est passé de l'héritage kabbalistique dans le christianisme ? A la renaissance très artificiellement dans un espèce de néo ésotérisme ! Mais si non ?

Sur les langues ... le judaïsme est d'origine orientale est en langue hébreux et sémite. Mais dans l'histoire des derniers siècles , la majorité des juifs ne parlaient pas hébreux mais plutôt une langue latine ou encore le yiddish. Il y avait des juifs dans les pays arabes parlant l'arabe si ce n'est l'hébreu, mais la majorité des juifs étaient en Europe (sous l'effet notamment des conversions massives en Europe de l'Est ou au sein de l'empire romain).

Donc les juifs ont pensé le judaïsme au cours des derniers siècles majoritairement avec des langues latines ou germaniques.

Finalement ce n'est que depuis très récemment que l'hébreu a été résusciter en tant que langue (depuis la création d'Israël), mais ironiquement c'est au même moment où il utilise à nouveau une langue sémite que le Judaïsme (via Israel) réclame une appartenance à l'ère occidentale. Comme quoi les frontières occident / orient, sont très mouvantes ...