Loi sur les signes religieux à lécole : lONU condamne la France
- Initiateur de la discussion samia54
- Date de début
On vit sous une espèce de dictature droit de l'hommiste qui voudrait que toutes les cultures se valent et peuvent cohabiter.
C'est pour ça qu'on est obligés de trouver des excuses bidons pour interdire la burqa. Dans l'absolu les gens préferaient dire "on en veut pas parce que c'est de la *****".
Hu hu, on appelle ça la république jacobine à la française.
En gros, ça veux dire "mettons tous les gens ensemble et formatons-les pareils, ils finiront bien par se ressembler."
Ca aurait au moins le merite de l honnetete.Au fond c est cette hypocrisie que je denonce.Si les politiques avaient la franchise de dire pourquoi reellement ils entendent l interdire,alors ce serait bien mieux que toutes ces excuses qui nous prennent pour des sots.
Ouais, mais ya la constitution, tout ça...
Et surtout l'antiracisme ambiant. Les suceptibilités sont exacerbées, déjà là, l'interdiction de la burqa est prise pour une attaque anti musulmane, alors que la majorité des gens que je connais n'ont rien contre le voile ou le fait qu'il y ait des mosquées, mais juste trouvent que la burqa c'est too much.
Bref, le climat est trop tendu pour que les langues se délient sans cliver la population.
Tu sais à quoi sert l'état hum ? L'état il n'est as censé être là pour interdire un truc sous prétexte qui X personnes pensent que c'est too mutch vois-tu ?
Non, il s'agit bien d'une mauvaise compréhension. Tu as compris "tolérance universelle" au sens de "une seule définition de la tolérance", comme tu l'avais écrit toi-même plus avant. Or le sens que je lui donnais n'était pas celui-là mais bien celui de vouloir la tolérance pour tout un chacun pour des libertés similaires. Cette facette fait défaut à de nombreux musulmans ici qui n'ont aucun problème moral à voir la liberté des minorités religieuses être bafouée dans certaines conceptions islamiques, tout en s'indignant qu'on attente aux libertés des musulmans en Europe.
La condition de la crédibilité est la réciprocité. Il n'y aurait par exemple aucun sens à exiger de toi un comportement respectueux si je ne trouve pas opportun d'en faire montre moi-même à ton égard, tu en conviendras. Tu le refuserais logiquement. Le principe est le même pour la tolérance religieuse. A défaut de celle-ci, on est dans l’égoïsme, voire l'hypocrisie contestataire. Cette réciprocité se nourrit simplement du concept d'égalité en droit et dignité de tous les êtres humains, et que donner à chacun la liberté de pratiquer son culte est élémentaire, dans les respects de la loi publique. Interdire totalement un culte ne peut relever de la "cohésion" dont tu parlais, il est le fait d'une intolérance de concept-même.
Si tu ne partages pas cette conception de base de l'humain, c'est un autre débat que je t'invite plutôt à mener avec d'autres.
Tu mélanges là les points de débat. Lorsque les saoudiens interdisent toute forme de culte non-musulman, ils ne le font pas au nom d'une cohésion sociale; c'est beaucoup plus pragmatiquement que cela une intolérance à la simple vision d'un culte non-musulman dans leur pays, laquelle est afférente à une vision radicale de l'Islam.
Lorsque la France interdit la burka en rue, elle ne légifère que l'espace public, où là, la cohésion sociale peut entrer en point de vue. Interdire la pratique même privée d'un culte ne concerne en rien la cohésion sociale. Cela ne relève que d'une intolérance à accepter une autre spiritualité que l'Islam, même lorsqu'elle est invisible (confinée à l'espace privée).
D'autres exemples existent en terre d'Islam de ces atteintes aux droits de base des minorités religieuses.
Et c'est là qu'est le souci: il existe des musulmans ici qui ne s'indignent pas de cet état de fait, se retranchant comme tu le fais derrière le prétexte de l'exception idéologique, mais qui en revanche s'indignent quand la France touche à leurs libertés à eux. Là est l'hypocrisie.
Tu fais sans doute allusion, je le devine, à la loi sur l'apostasie. Mais c'est là que ton discours se contredit; lorsque la France veut interdire la burka au nom de sa conception de la dignité de la femme, il y a des musulmans (tu en fais partie à ce que j'en ai déjà lu ailleurs) qui lui rétorquent que ce n'est pas à elle d'imposer "sa" vision de ce que doit être la dignité de la femme; en revanche, lorsque l'Islam punit l'apostasie, tu dis qu'il est normal d'interdire ce que lui considère comme "néfaste", à savoir le fait pour un ex-musulman de vivre une nouvelle religion en laquelle il croit désormais en lieu et place de l'Islam.
Il y a une singulière contradiction de fond; tu acceptes cette imposition de norme de l'extérieur lorsqu'elle est le fait de musulmans, mais pas lorsqu'elle est le fait de l'état laïc.
Ton discours n'est pas cohérent. Tu adoptes - à ton insu je pense - une géométrie de discours variable selon la source d'émission de la norme.
Enfin, j'ajouterais qu'interdire toute autre forme de culte ne relève pas de l'application d'une quelconque forme d'interdiction de ce qu'on considère comme "néfaste"; elle es juste l'expression d'une intolérance de fond à l'expressivité de toute forme non-musulmane de spiritualité. Là, le problème est dans la conception radicale de certains courants islamiques (wahabbites et autres).
Le respect des normes culturelles du pays ne relève pas de ce que j'incluais dans la tolérance religieuse. Tu mélanges ici les concepts. L'hypocrisie que je dénonce est celle qui consiste à ne pas s'émouvoir d'atteintes à la liberté religieuse égales ou pires encore que celle qu'on estime subir en France (burka, voile). La persécution des coptes en Egypte, de la minorités Bahaie en Iran, des protestants sous le régime des mollahs après 1979,..., constituent des faits bien plus dramatiques dans leurs conséquences (vie et mort) que l'interdiction pour un employée de marie de se voiler. Et pourtant, nulle condamnation de ces états de faits dans le chef de certains. Pis encore, ceux qui s'indignent de ces lois anti-voile en France adhèrent parfois idéologiquement à l'existence de ces atteintes aux droits fondamentaux en terre d'Islam.
Le leitmotiv "donnez-moi ma liberté au nom de vos principes, mais acceptez que je vous refuse la vôtre au nom des miens" constitue une hypocrisie en plus d'une bassesse morale. Fais l'effort de comprendre que c'est cela qu'on dénonce, et à raison.
Tu as déjà faux ici, j'en ai cité des exemples plus haut. Il existe des idéologies islamistes radicales qui ont du mal à admettre l'existence d'une autre religion que la leur, c'est un fait. Les destructions duvres d'art liées à une autre forme de culte l'attestent également, en plus des situations dramatiques de certaines minorités religieuses confinées à une quasi-clandestinité.
A nouveau, tu parles d'un autre sujet, de respect des normes culturelles ou alimentaires du pays. Il ne s'agit pas ici de pratique de culte privé. En même temps, c'est singulier de t'entendre ici mettre sur un même pied l'interdiction de l'alcool avec celle du niquab, alors que tu critiques ailleurs sur ce site ces lois anti-voile en France, tout en ne t'opposant jamais au fait d'imposer, en terre d'Islam, des normes alimentaires ou culturelles propres au pays à des non-musulmans.
Lorsque le mal n'est pas le fait exclusif d'une personne mais se retrouve au moins tout autant chez une autre, on ne dénonce pas l'une d'entre elles seulement en prétendant lui donner des leçons de morale comme le fait shlopo. Critiquer la présence de problèmes moraux en Occident comme s'ils étaient l'apanage de celui-ci est, au mieux, de l'ignorance, au pire, un parti-pris hypocrite et communautaire.
là je ne peux que etre complètement d'accord, c'est la mondialisation de l'hypocrisie.....
et c'est aussi pourquoi des musulmans se sentent obligés de trouver des excuses bidon pour parler jihad, lois pénales musulmanes ....
Merci de nous rappeler que tous ceux maux épargnent les pays musulmans. Qui songerait en effet à dire que le Maroc est un haut lieu du tourisme sexuel, que la prostitution est présente en Algérie et Tunisie, qu'il y a eu des cas de pédophilie au Maroc, qu'au Yemen des gamines sont mariées en toute légalité dès 9 ans, que les mariages temporaires (forme légalisée de la prostitution) sont "halal" en Arabie, que des cheicks saoudiens viennent s'installer au Maroc pour y "consommer", que l'Egypte est le premier pays au monde en matière de harcèlement sexuel, etc... Non, vraiment, il n'y qu'en Europe qu'on trouve toutes ces choses, cela va de soi.
ton petit couplet n'est liqué que par des jean pierre islamophobes curieusement lol
tu peux chouiner tant que tu veux sur les pays musulmans
les lois des pays musulmans interdisent la prostitution, la pornographie, l'échangisme, le libertinage, bref la débauche. alors qu'en France on l'autorise et l'encourage.
ceux qui enfreignent la loi c'est pas le sujet, la vision de la société dans les pays musulmans est plus morale, après ça vient s'excité sur un voile sur la tête, on verra jamais à la télé des pays musulmans du pornos ou une ancienne prostituée être adulée.
ne parle pas de l'europe, j'ai évoqué la FRANCE ne met pas tous les européens dans le même bain, bcp de pays européens sont supérieurs à la France et la walonie qui ne vit que des maisons closes et donc de la prostitution.
Un sikh au secours des musulmans. La diversité de la foi est parfois une belle chose...
vraiment ? En France, la pédobhilie est interdite et sanctionnée, aucune loi n'encourage, comme tu dis, l'échagisme et autres; en arabie saoudite et Yemen, pour ne citer qu'eux, les mariages avec des gamines sont autorisés en veru de la loi islamique, ce qui revient à légaliser la pédophilie sous couvert religieux.
Commence par apprendre la réalité et tu reviendras après, peut-être te couvriras-tu moins de ridicule.
En arabie, les mariages temporaires le sont aussi en vertu de la loi islamique.
Au maroc, l'état ferme les yeux sur la prostitution pcq ca rapporte, etc ... Alors avant de jouer les mères-la-vertu et cracher ta haine de l'occident (où tu vis curieusement), instruis-toi et ponds-nous pour une fois autre chose que tes névroses habituelles.
Marrant, quand un pédophile viole la loi en France, c'est tjs le sujet pour toi. mais quand c'est en pays arabe, alors là ca ne l'est plus
On cache tout, parce que tout s'y passe sous le manteau. Viols, harcèlement et autres. Va faire un tour en Egypte et vois-y la réalité de la condition féminine au lieu de palabrer dans le vide et nous sortir la surface visible sans aucune connaissance de la réalité de terrain. Toujours aussi pathétique
Comment ne pas s'incliner devant une telle érudition où l'on sent les longues études sociales et politiques pour en arriver à déblatérer que la wallonie ne vit que de maisons closes
. Du grand shlopo, comme toujours. On oubliera de dire que tout un pan de l'économie marocaine ne vit que de la prostitution dont les principaux clients sont les saoudiens, non, chhhhtttt, shlopo ne doit surtout pas l'entendre ...Pour ouvrir les yeux (à défaut des neurones) de notre chère shlopo
http://ecodemystificateur.blog.free...-et-la-prostitution-au-cœur-du-monde-musulman
http://ecodemystificateur.blog.free...-et-la-prostitution-au-cœur-du-monde-musulman
En autorisant les pratiques de débauche elle les encourage, c'est le même schéma que pour la drogue, si elle autorise demain la conso de coicaine certains seront encouragés à en consommer, faut être bete pr pas comprendre ça.
Tu es une grande spécialiste du droit saoudien j'attends que tu cites les textes de lois saoudiens, marocains et yéménite qui autoriste tout ce que tu dis. Bon courage pour la lecture en arabe
Justement j'ai été en Egypte, Le Caire, Alexandrie, Hurgada, je n'ai ni été agréssée, ni harcelée ni rien du tout, des égyptiens que j'ai rencontrer ils sont très agréables, certains cherchent bien a tarifer le pti service rendu mais rien à signaler sur ce que tu dis, la réalité tu la fantasmes, c'est un de tes gros problèmes, tu parles de pays que tu n'as jamais vu de ta vie, dans ton trou à rat de walonie tu ne fais que feuilletter des articles aux avis subjectifs et souvent islamophobes et balance ensuite ça ici pensant que ça donnera du poid à ton discours, pauvre sinear sors un peu de ta grotte et vas voir le monde, t'es une trouillarde associable obssédée par l'Islam, je paris qu'en regardant tous les sujets sur lesquelles tu as posté, 100% de tes commentaires concernent l'Islam lol c'est pathologique !
Sur le tourisme sexuel au Maroc, j'en parle parce que moi je connais le pays, il a explosé environ depuis 12 ans avec le tourisme de masse, la majorité des clients sont des touristes blancs, français et belges pour les principales, tu peux me sortir tous les liens que tu veux, l'expérience le dit.
ps : ne me répond pas j'en ai fini avec toi, cette manie de me coller aux basques à croire que t'as pas de dignité
Ben la preuve que si
La démocratie c'est pas une science exacte, mais si une majorité de personnes sont hostiles à la burqa, c'est normal que ça jarte... dans la mesure où on a jamais demandé aux français leur avis sur les questions d'immigrations et de multiculturalisme, c'est la moindre des choses que ces opinions d'en bas soient prises en compte sur ces points de détail.
Je pense avoir saisi mon probleme.En fait il se pourrait qu il provienne du fait que je n avalise pas tes propos.En effet il est de coutume de taxer son contradicteur de mauvais lecteur lorsque celui-ci ne rejoint pas notre discours.C est une regle implicite communement reproduite lors de debat et je constate que tu la perpetues a merveille.Mais je te prierais neanmoins de faire un effort pour la laisser de cote car je t assure que mes reponses ne sont pas le fruit d une incomprehension mais tout simplement d une reflexion divergente.
Je n ai pas fustige une tolerance que tu mettrais en avant comme seule definition possible mais un principe de tolerance que tu etablis comme etant le seul a tenir,a savoir ton utopie sur la reciprocite de cette tolerance (vouloir la tolérance pour tout un chacun pour des libertés similaires).Or a me repeter ce que tu m avais deja dit,je ne pourrais en retour que te repeter ce que je t avais deja dit.A savoir que c est une conception profondement subjective,qui n a rien d universelle, sauf dans ton esprit ,et qui est en fait profondement utopique puisque celle-ci n existe nulle part sauf dans le paradigme de personnes indifferentes ou irrationnelles et je ne crois pas que tu en fasses partie.
Toute personne ''raisonnable'' ne souhaite que le bien pour son prochain,c est ainsi que par bonte d esprit un Musulman peut tout a fait voir la liberte des minorites religieuses etre bafouee ,dans certaines conceptions Islamiques, sur des points dont il pense le suivi nefaste pour ces minorites, tout en s indignant qu on atteinte aux libertes des Musulmans en europe.
C est la raison pour laquelle j en conclus que ton discours n est pas raisonnable puisqu il prone l indifference a l egard de son prochain.
Personne n a reduit,si ce n est toi, les restrictions de liberte dont l on parle,a une simple question de respect.Ce qui n est bien evidemment pas le cas puisque ,et c est tautologique de le dire,il n y a la aucun irrespect de la part de quelqu un qui souhaite voir proscrire certaines attitudes qu il ne trouve pas bonnes chez une personne.
L interdiction n est pas consubstantielle a l irrespect.Pour prendre un exemple, le legislateur Francais n est certainement pas irrespectueux envers la population lorsqu il institue des restrictions de liberte, c est une evidence.
Comme je l avais reprecise (mais je vois que tu t obstines a me le faire dire),personne n a revendique l interdiction totale d un culte,c est ainsi que cette accusation que tu as lue,on ne sait ou,s effondre d elle-meme car comme disait l autre ''fausse accusation ne requiert refutation''
Depuis quand,en Arabie Saoudite,un Chretien (pour prendre un exemple) ne peut plus pratiquer son culte dans l espace prive ? (ce que tu viens d enoncer,a savoir que des pratiques rigoristes de l Islam interdirait les autres spiritualites meme invisibles donc l espace prive).
J ose imaginer que tu n as pas fait attention a ce que tu as ecrit et que tu comptes revenir corriger cette ineptie.
Ainsi ce qui est irrefragable c est qu aussi bien en Arabie Saoudite qu en France,il est possible de pratiquer son culte dans son espace prive mais il n est pas possible de pratiquer l integralite des divers cultes dans l espace public.Si une Musulmane estime que le port du ni9ab est une pratique de sa religion,alors elle en sera interdit par la loi Francaise.C est ainsi que la loi Francaise,comme la loi Saoudienne,pose des restrictions en ce qui concerne la pratique des cultes dans l espace public.
Mais comme Modestie est ton deuxieme prenom,tu as modestement etabli que les restrictions Saoudiennes etaient nefastes et hypocrites tandis que celles Francaises etaient valeureuses et universelles.
Tu souhaiterais donc que soit interdit de pratiquer son culte une Musulmane desirant porter le ni9ab en France tout en voulant qu un Chretien puisse integralement pratiquer son culte en Arabie-Saoudite.
Pouvons-nous ainsi mettre en avant ton grave deficit de coherence ?
A t ecouter cela est certain mais n etant pas en accord avec ces conclusions sur l incoherence du discours, je dirais uniquement que tu n es en rien hypocrite en soutenant ce qui parait etre un paradoxe et qu en realite tu uses de bonte d esprit en defendant ce que tu penses etre un bien pour tous.
Je ne fais absolument pas reference a la loi sur l apostasie et ,sauf a etre mentaliste,je te prierais d eviter de me preter des propos pour mieux les refuter par la suite.
A y reflechir ,il n y a la aucune contradiction.En realite tout cela revient exactement a ce que je ne cesse d enoncer.A savoir cette volonte d appliquer la vision du bien que l on possede.Ainsi l on blame la France pour une loi que l on trouve mauvaise (et le fait de revendiquer que la France n a pas a imposer une vision de la dignite de la femme ne signifie pas corollairement que l on desire que chacun fasse comme il desire) et dans un meme temps l on approuve la punition a l encontre des apostats car l on pense qu il s agit la d une bonne mesure.Dans les deux cas l on aura voulu que s institue notre vision du bien pour notre prochain.
Je ne veux certainement pas paraitre irrespectueux mais j ai l impression que ton discours est d un simplisme incroyable.Ce n est certes qu une impression mais je vois derriere ton raisonnement un manque de profondeur manifeste car il est evident que chaque etre humain opere des choix qui creent parfois des semblants de paradoxe (ce que tu fustiges dans ma position) mais il ne s agit,en realite, pas de reelles contradictions mais juste de la fidelite a une ideologie mue par le principe ''je desire le bien pour mon prochain''.
Il est necessaire de faire des choix dans sa vie.Il est necessaire de prendre des decisions et de les assumer.Ainsi personne, sauf un etre completement indifferent ,ne peut vouloir que soit autorise ce qu il pense etre mal par soucis de tolerance reciproque.
Tu imagines l irrationalite d un tel principe.Chaque individu se chargerait de definir ce qu il interdit et ce qu il autorise pour les autres uniquement en fonction de ce qu il s interdit et de ce qu il s autorise pour lui-meme.Je prie donc tu peux prier,je mange du cochon donc tu peux en manger,je ne tue pas d animaux donc tu ne peux pas en tuer,je ne porte pas de voile donc tu ne peux pas en porter.
C est le summum de l irreflexion.Lorsque l on institue une norme (en ce qui concerne le domaine religieux puisque l on parle de cela),ce n est certainement pas mecaniquement par reciprocite dans la tolerance, mais apres reflexion,parce que l on pense qu il s agit d un bien quand bien meme l on interdirait les normes de certaines religions tout en ne touchant pas a celles d autres religions
Ainsi la realite de ta position c est qu elle symbolises l irrealisme et l irreflexion.Je ne sais pas si toi-meme a imagine la validite d un tel principe de reciprocite.
Je n ai pas repondu au reste puisque tu repetes exactement (mais avec d autres exemples) ce que tu as deja dit ici.Donc mes reponses dans ces posts feront office de reponses pour tout le reste.
La logique etendue de ce que tu viens de dire c est ''si tu ne peux pas donner une piece a un sdf alors n en donne a personne''.Bien entendu ceci est une ineptie.Ce n est assurement pas parce que l on ne denonce pas tous les voleurs que l on a tord d en denoncer certains et que ceux-ci sont moins voleurs que les autres.
De plus,contrairement a la loi Islamique,c est la legislation elle-meme de l Occident qui autorise ce que toi-meme tu appelles problemes moraux (prostitution,echangisme,homosexualite etc...).Ainsi ce n est pas la legislation Islamique qui est a blamer,contrairement a celle Occidentale.
L'ineptie est dans ta compréhension seulement. Tu as pour amusante habitude de prétendre savoir ce que veut dire l'autre sur base d'une interprétation biaisée et une projection de ta propre manière de penser. Ce n'est ni très sérieux ni très méthodique comme principe de discussion. Mais soit, ce n'est pas le propos
La logique entendue de ce que j'ai dit est que l'on ne condamne pas "sélectivement" un mal identique en fonction de celui qui le commet, càd en le condamnant lorsqu'il est le fait de l'Occident tout en se contentant d'un silence hypocrite lorsqu'il est le fait du monde musulman. On quitte là l'objectivité pour entrer dans le domaine du parti-pris communautariste. Et c'est exactement ce que fait shlopo, pour qui la prostitution n'est pas condamnable en tant que telle mais seulement en tant que "fait" au sein d'une source donnée (l'Occident ici) qu'il abhorre manifestement au point d'essentialiser des comportements tels celui-là à la nature-même de l'Occident. Ce qui est analytiquement erroné et témoigne d'une animosité de base qui ne peut que desservir toute forme de réflexion rationnelle.
Tu as faux à nouveau. Aucune loi en Occident ne dit explicitement qu'il est "permis" de se livrer à l'échangisme. Il y a simplement tolérance de comportements qui relèvent d'une conception donnée (différente du monde islamique) du libre choix de l'individu en matière de comportements sexuels, dans des limites fixées. L'homosexualité relève d'une tolérance au choix de l'orientation sexuelle, laquelle n'est pas (ou plus) considérée en Occident comme immorale. Elle l'est pour toi, raison pour laquelle tu te scandalises qu'on puisse l'autoriser. Il s'agit d'une différence culturelle de base, nourrie d'une toute autre conception de l'individu que tu as du mal à accepter au nom de tes valeurs à toi. Mais qui ne sont pas universelles.
C'est à que tu baignes dans l'ethnocentrisme. Tu te plais à considérer ce que réprouve l'Islam comme "normalement" condamnable universellement (tu le blâmes en Occident), tout en ne trouvant pas normal qu'un occidental puisse être choqué par des mariages précoces au Yemen ou en Arabie saoudite, des lapidations en Iran ou ailleurs, des filles tenues à l'écart de l'enseignement en Afghanistan, des assassinats d'apostats, des amputations menées dans certains pays au nom d'une législation islamiste qui contredit sur plusieurs points les valeurs de l'Occident.
Au final, tu aboutis à une impasse: tu portes un regard empreint de tes normes sur un autre système tout en refusant qu'on procède similairement avec le monde musulman. Tu te permets d'être choqué par l'homosexualité tout en ne trouvant pas normal qu'un occidental puisse être choqué qu'on emprisonne et punisse les homosexuels ou les apostats dans le monde musulman, chose que lui considérera pourtant comme un fait d'intolérance selon "sa" norme. Autant donc tu es choqué par l'absence d'une loi interdisant l'homosexualité en Occident, ce que je peux comprendre connaissant ta conception, autant tu dois admettre qu'un Occidental puisse être choqué qu'on mette à mort un apostat ou qu'on limite les droits des femmes en terre d'Islam au nom de ses valeurs à lui. Ne pas le faire revient à tomber dans le piège d'un ethnocentrisme qui te rendra inapte à toute prise de distance critique.
Enfin, quand tu parles de législation qu'on ne peut blâmer, tu devrais mieux te renseigner: c'est bien la législation islamique de certains états qui légalise des faits jugés scandaleux en Occident: les mariages précoces (forme de pédophilie légale), la condamnation des apostats, les châtiments corporels barbares, les mariages temporaires (prostitution déguisée), l'exclusion des filles de l'enseignement et j'en passe. Quant à la prostitution, j'espère que tu n'ignores pas qu'elle se pratique sous le manteau dans nombre pays musulmans, à commencer par le Maroc.
On en revient au point de départ: chacun regarde l'autre avec un apriori centré sur ses propres normes de références, et chacun jugera "immorale" certaines des normes de l'autre. Il s'agit là d'une propriété ontologique de l'être humain que tu gagnerais à comprendre, et à cesser implicitement de prendre la tienne comme relevant de l'objectivité rationnelle alors qu'elle ne participe que d'un apriori idéologique initial.
Je pense que tu cherches à inverser la dialectique. Mas-tu entendu condamner par ex lobligation du port de certains vêtements en certains pays musulmans ? Non, ceux-ci relèvent de la culture locale, et jadmets quun pays puisse trouver choquant le port de la mini-jupe par exemple, et linterdire. En revanche, ce que je stigmatise, cest lattitude de ceux qui trouvent tout à fait normal dimposer ces normes contraignantes en terre dIslam tout en trouvant odieux que la France fasse pareil (en moins étendu souvent) au nom de ses valeurs à elle avec le port du voile en administration ou le burka. Cest à nouveau lhypocrisie des principes à sens unique. Celle-ci consiste à ne trouver normal dimplémenter des normes qui participent dune certaine conception du « vivre ensemble » (ce que tu nommes autrement par cohésion sociale) que lorsque cela est le fait dun état musulman appliquant en cela une « culture » musulmane restreignant les libertés des non-musulmans (habit, coutumes, ) , mais curieusement plus lorsquun autre état (non-musulman) édicte des mesures similaires au nom du même principe de souveraineté, qui en viennent à toucher les libertés des musulmans. Il y a là une incohérence drastique.
En gros, ce discours unijambiste relève dune non-adhésion au principe du respect de la pluralité didéologies et du droit de chacune delle, dans le respect des valeurs humaines de base, dédicter des normes qui relèvent de SA conception particulière. Cest ce que traduit à merveille ladage « Acceptez que je vous impose de vous soumettre à mes normes chez moi, mais je conteste que vous mimposiez de me soumettre aux vôtres chez vous ».
Tu parles beaucoup du fait de trouver normal dinterdire ce que lon croît blâmable et de revendiquer ce que lon croît bon pour soi. Cette dialectique peut convenir aux questions relatives au port de certains habits, où à certaines pratiques sociales (le refus de lhomosexualité en terre dislam par exemple), mais elle ne constitue plus un champ explicatif lorsquon aborde le domaine de la liberté de la pratique religieuse, ou de la simple existence du droit à ladhésion à une autre forme de spiritualité. Lorsque celle-ci est contestée ou bafouée, comme cest bien trop souvent le cas dans certaines législations ou idéologies islamiques, on ne se situe plus dans le domaine de lois prises en application de valeurs, mais bien dans des valeurs de base totalement inacceptables, car limitant ce qui est la base de la tolérance religieuse, à savoir le droit dappartenir à une religion.
(suite....)
Tu connais Dubaï? tu as déjà été? avec environ 90 % des habitants de Dubaï qui sont étranger, faut bien les occuper...
C'est pas les autochtones qui en profitent...
C'est pas les autochtones qui en profitent...
Pour ouvrir les yeux (à défaut des neurones) de notre chère shlopo
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(suite....)
Il est trop facile de récuser cela en arguant du droit de chaque système à édicter « ses » valeurs, même les pires, au nom de la liberté de déterminer ce que ce système considère comme « néfaste » ou non. Cela ne fonctionne pas ainsi. Le nazisme est le parfait exemple des extrémités où peut conduire ce principe d’indépendance totale laissée à chaque système de définir ses normes en-dehors de toute référence universelle. Tu disais plus haut que l’universalité n’existait pas, tu as tort. Il existe des valeurs humaines de base, donc universelles ontologiquement car concernant chaque être humain, telles le respect de la vie, du choix à l’auto-détermination, à la spiritualité, à la dignité, l’éducation, etc… . es valeurs sont bafouées lorsque certains pays musulmans attentent aux droits fondamentaux de la pratique religieuse, au premier rang desquelles on trouve celui de choisir une religion et d’en changer. Je ne t’ai pas entendu condamner la sanction de l’apostasie, où là encore tu te retranches derrière le principe de normes prises en vertu d’une idéologie que « l’on estime bonne ». Ce que tu ne saisis pas est que celle-ci cesse de l’être lorsqu’elle bafoue des droits humains aussi fondamentaux. La question ici n’est pas même la pertinence de l’interprétation archaïque qui sous-tend le châtiment de l’apostasie, même s’il y aurait bcp à en dire. Elle se situe dans le viol d’une liberté ontologique de base de l’individu qu’aucun système idéologique ne devrait pouvoir bafouer. Elle se place en tort si elle le fait. Le point central du débat est celui-là. Retiens donc qu’interdire ce qu’on considère comme néfaste, comme tu le fais, n’est pas une panacée : les limites posées à la liberté de ce principe sont celles posées par les valeurs de base inhérentes à la nature-même de l’être humain en tant que personne.
Il est certain que ce que l’on inclut dans ces valeurs de base peut varier d’une idéologie à l’autre (le libre choix de sa sexualité, par exemple). Il existe néanmoins un dénominateur commun que l’on ne peut réduire sous peine de porter atteinte à la liberté fondamentale de l’être humain, et donc à son essence-même. Or lorsque ce sont ces valeurs- là qui sont mises à mal par une idéologie islamiste, celle-ci ne peut être défendable par le recours-tampon au prétexte de la liberté de chaque idéologie. Il s’en trouve néanmoins ici pour les défendre alors qu’elles font bien pire envers les non-musulmans qu’interdire la burka en France envers les musulmans. Si tu ne saisis pas cela ni ne trouves opportun de dénoncer cette hypocrisie, il n’y a en effet pas de terrain propice à un accord, lequel n’est du reste pas indispensable sur un forum. J’espère à tout le moins que tu seras amené à réfléchir plus avant sur le sujet.
Bref, je pense que nous avons fait le tour de la question. Comme je vois que tu te livres à un usage croissant de termes peu amènes et agressifs dans un débat qui te rend visiblement mal à l'aise (simplisme, réducteur, irréflexion...), je pense que nous allons en rester là. J'ai compris ton opinion, je la crois basée sur des bases de réflexion partisanes, une conception inégalitaire des droits de base, en plus de procéder par raccourcis analytiques erronées, je t'ai exposé la mienne, ni toi ni moi n 'en changerons, toute répétition serait donc inutile et vaine. J'en reste donc là.
Il est trop facile de récuser cela en arguant du droit de chaque système à édicter « ses » valeurs, même les pires, au nom de la liberté de déterminer ce que ce système considère comme « néfaste » ou non. Cela ne fonctionne pas ainsi. Le nazisme est le parfait exemple des extrémités où peut conduire ce principe d’indépendance totale laissée à chaque système de définir ses normes en-dehors de toute référence universelle. Tu disais plus haut que l’universalité n’existait pas, tu as tort. Il existe des valeurs humaines de base, donc universelles ontologiquement car concernant chaque être humain, telles le respect de la vie, du choix à l’auto-détermination, à la spiritualité, à la dignité, l’éducation, etc… . es valeurs sont bafouées lorsque certains pays musulmans attentent aux droits fondamentaux de la pratique religieuse, au premier rang desquelles on trouve celui de choisir une religion et d’en changer. Je ne t’ai pas entendu condamner la sanction de l’apostasie, où là encore tu te retranches derrière le principe de normes prises en vertu d’une idéologie que « l’on estime bonne ». Ce que tu ne saisis pas est que celle-ci cesse de l’être lorsqu’elle bafoue des droits humains aussi fondamentaux. La question ici n’est pas même la pertinence de l’interprétation archaïque qui sous-tend le châtiment de l’apostasie, même s’il y aurait bcp à en dire. Elle se situe dans le viol d’une liberté ontologique de base de l’individu qu’aucun système idéologique ne devrait pouvoir bafouer. Elle se place en tort si elle le fait. Le point central du débat est celui-là. Retiens donc qu’interdire ce qu’on considère comme néfaste, comme tu le fais, n’est pas une panacée : les limites posées à la liberté de ce principe sont celles posées par les valeurs de base inhérentes à la nature-même de l’être humain en tant que personne.
Il est certain que ce que l’on inclut dans ces valeurs de base peut varier d’une idéologie à l’autre (le libre choix de sa sexualité, par exemple). Il existe néanmoins un dénominateur commun que l’on ne peut réduire sous peine de porter atteinte à la liberté fondamentale de l’être humain, et donc à son essence-même. Or lorsque ce sont ces valeurs- là qui sont mises à mal par une idéologie islamiste, celle-ci ne peut être défendable par le recours-tampon au prétexte de la liberté de chaque idéologie. Il s’en trouve néanmoins ici pour les défendre alors qu’elles font bien pire envers les non-musulmans qu’interdire la burka en France envers les musulmans. Si tu ne saisis pas cela ni ne trouves opportun de dénoncer cette hypocrisie, il n’y a en effet pas de terrain propice à un accord, lequel n’est du reste pas indispensable sur un forum. J’espère à tout le moins que tu seras amené à réfléchir plus avant sur le sujet.
Bref, je pense que nous avons fait le tour de la question. Comme je vois que tu te livres à un usage croissant de termes peu amènes et agressifs dans un débat qui te rend visiblement mal à l'aise (simplisme, réducteur, irréflexion...), je pense que nous allons en rester là. J'ai compris ton opinion, je la crois basée sur des bases de réflexion partisanes, une conception inégalitaire des droits de base, en plus de procéder par raccourcis analytiques erronées, je t'ai exposé la mienne, ni toi ni moi n 'en changerons, toute répétition serait donc inutile et vaine. J'en reste donc là.
Le mariage temporaire ou muta'a est autorisé chez les shias effectivement...
Chez les sunnites il est illicite...donc pas de muta'a chez les sunnites...comme l'arabie saoudite est à 90% sunnite...
La prostitution rapporte de l'argent à l'état français qui ferme les yeux, les flics ripoux en profitent aussi d'ailleurs...
What Else?
Chez les sunnites il est illicite...donc pas de muta'a chez les sunnites...comme l'arabie saoudite est à 90% sunnite...
La prostitution rapporte de l'argent à l'état français qui ferme les yeux, les flics ripoux en profitent aussi d'ailleurs...
What Else?