ienouchka
VIB
Lucy la pseudo-mère de l'humanité
- Initiateur de la discussion deadlift125
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Babouchemasquee
VIB
C'est pas un film de Luc Besson?
Manon67
Joignez l'Eglise de la Licorne Rose Invisible...
Oui pour des organismes et conditions environnementales très simples. Dans le cas des organismes pluricellulaires... ça se complique. Ainsi, même s'il est possible de retrouver des "fossiles vivants" (genre coelacanthe), les similarités entre les représentants modernes et leur cousins vieux de plusieurs millions d'années ne sont toutefois pas absolues.
Ici on pourrait sur questionner sur la notion d'a priori : personne totalement naive? éduquée à l'occidental mais ignorante des acquis de la biologie? Les humains font naturellement preuve de progressivisme et anthropocentrisme = entre les gorilles, orang outans et chimpanzees, on peut difficilement voir comment les humains seraient plus évolués au regard des différences physiques et comportementales.
Enfin, il n'y a pas de superlatif dans l'évolution = pas de "plus" ou "moins" évolué. Y recourir (au superlatif) est ne pas comprendre l'évolution. Elle est très simple mais nous n'avons pas évolué pour la comprendre... ça se prouve quotidiennement lorsqu'on discute avec les humains (surtout les plus jeunes et autre ado)= humains appelés à apparaitre, humains supérieurs, humains plus évolué, humains comme le centre de l'univers, etc. En réalité, ces conceptions sont le fruit d'une espèce pleinement biologique, instinctivement défendant ses membres contre une Nature au combien dangeureuse.
Et pourtant les chimpanzés sont plus proches de l'homme que du gorille même si en tant qu homme, tu trouves qu'ils se ressemblent plus. Mais c'est ptet pas l'avis des gorilles. Je ne sais pas si la fréquence de mutation est variable selon les especes, l environnement, selon le nombre de genes, mais toute vie evolue constamment même si ça ne change pas l apparence physique car peu de pression du milieu. Parler d'espèces fossiles est un abus de langage.
Dernière édition:
C'est pour ça que j'ai mentionné les mutations neutres, qui sont d'ailleurs utilisées par les biologistes comme horloge évolutive...
Par contre, oui une espèce peut rester essentiellement la même pendant des millions et des millions d'années. La sélection naturelle peut pousser à l'évolution, mais elle peut aussi bien l'empêcher. Encore là, tout est question d'opportunisme. Si une espèce a atteint la meilleure harmonie avec son milieu, elle n'a pas intérêt à évoluer, et donc la sélection va éliminer les mutants qui s'écartent de la moyenne. Il y a rien de là de bien scandaleux. Ça ne remet absolument pas en question la compréhension actuelle de l'évolution.
Mais si le milieu vient à changer, l'espèce se remet à évoluer, toujours en poursuivant son intérêt*.
Si le changement est trop rapide, l'espèce risque fort de s'éteindre avant d'avoir développé les adaptations qu'il fallait.
* J'utilise ces formules comme raccourcis. Je ne suis pas lamarckiens. Les espèces ne savent pas que leur évolution vise leur intérêt égoïste.
@Manon67
Bonjour !
Je crois pourtant que certaines espèces ont davantage évolué que d'autres. Simplement, il ne faut pas concevoir cette évolution d'après le modèle humain du progrès technologique, où l'évolution est synonyme de "progrès". Le concept de progrès n'a pas de sens en biologie.
Par contre, je ne vois pas où est le mal à dire que la lignée humaine s'est davantage transformée que celle des grenouilles ou des requins!
Cela dépend des pressions de sélection : si la sélection empêche l'évolution ou si elle l'encourage. Et cela varie d'une lignée à l'autre, d'une population à l'autre, selon le milieu où elle se trouve.
Bonjour !
Je crois pourtant que certaines espèces ont davantage évolué que d'autres. Simplement, il ne faut pas concevoir cette évolution d'après le modèle humain du progrès technologique, où l'évolution est synonyme de "progrès". Le concept de progrès n'a pas de sens en biologie.
Par contre, je ne vois pas où est le mal à dire que la lignée humaine s'est davantage transformée que celle des grenouilles ou des requins!
Cela dépend des pressions de sélection : si la sélection empêche l'évolution ou si elle l'encourage. Et cela varie d'une lignée à l'autre, d'une population à l'autre, selon le milieu où elle se trouve.
tu as quelles sources pour les requins ?
car depuis le géant mégalodon, à trois rangées de dents fuselées, ils en ont fait du chemin les requins, eux qui étaient plutôt des proies il y a 40 M d'années, ils se sont façonnés en aérodynamique, etc
http://www.requins.eu/html/evolution.html
mam
Je ne pense pas que ce soit juste Ebion.
Je comprend que tu ne l'utilises pas dans le sens "l'homme est la plus aboutie des créatures", mais il faudrait mesurer les mutations/sélections par gène que les individus ont subis depuis l’ancêtre commun de l'homme et du requin pour savoir quelle espèce a le plus évolué. Je ne sais même pas si ça a un sens à l’échelle du génome.
Les cœlacanthes actuels n'ont pas la même forme que les cœlacanthes d'il y a 100 millions d'années, même si de loin ça ressemble toujours a un gros poisson moche. Ils ont continué d'évoluer sans arrêt. Ce qui démontre encore que la classification en espèces est un concept qui ne décrit que très partiellement le vivant.
Je comprend que tu ne l'utilises pas dans le sens "l'homme est la plus aboutie des créatures", mais il faudrait mesurer les mutations/sélections par gène que les individus ont subis depuis l’ancêtre commun de l'homme et du requin pour savoir quelle espèce a le plus évolué. Je ne sais même pas si ça a un sens à l’échelle du génome.
Les cœlacanthes actuels n'ont pas la même forme que les cœlacanthes d'il y a 100 millions d'années, même si de loin ça ressemble toujours a un gros poisson moche. Ils ont continué d'évoluer sans arrêt. Ce qui démontre encore que la classification en espèces est un concept qui ne décrit que très partiellement le vivant.
Dernière édition:
Si on s'en tient aux mutations neutres, une telle comparaison est certainement sensée.
Mais si on regarde l'ancêtre commun de l'humain et du requin, et qu'ensuite on demande quelle lignée a le plus évolué à partir de là, je pense que la réponse saute aux yeux. Du moins aux niveaux morphologique et physiologique.
ça saute a tes yeux d'humains... Un dauphin est bien plus proche de l'homme que du requin. Tu t'imagines que c'est un bestiau dont les ancêtres ont quitté la mer, ont marché sur terre à 4 pattes, et sont repartis dans la mer.
Salam deadlift,
Tu es fan de Harun Yahya ?
Non en effet.
Il parle de descendance avec modification. Une expression dont la neutralité est très appropriée.
Le mot "évolution" vient de son contemporain Spencer, un philosophe qui fut à la mode, mais qui est oublié aujourd'hui : on le mentionne simplement comme illustration du darwinisme social victorien...
C'est vrai, mais si on analyse plus finement le dauphin, notamment au plan physiologique, on va se rendre compte qu'il est proche de l'humain.
Le dauphin et le requin, c'est de l'évolution convergente de certains caractères superficiels.
A
AncienBladinaute
Non connecté
y a une partie de mon corps quand je lui dis de grandir elle grandit.... c'est de l’évolution instantanée..
C'était pour démontrer que dire que l'homme a plus évolué n'a pas de sens. Je constate que même chez une personne intelligente et cultivée, il n'est pas facile de se débarrasser d'une philosophie anthropocentriste.
Morphologiquement un dauphin a plus évolué qu'un humain. J'ai lu que le chimpanzé avait plus divergé de notre ancêtre commun que nous. Donc il est plus "evolué". De plus l’évolution n'est pas linéaire à l’échelle du génome. certains caractères évoluent plus vite que d'autres. On a en nous des caractères très anciens, d'autres très récents. Certains individus transmettent plus de mutations que d'autres, etc...C'est très variable.
Les insectes, les bactéries s'adaptent très vite, etc...Si le but de la vie, c'est de se reproduire, on est assez nuls comparés à d'autres espèces. Notre capacité d'abstraction qu'on appelle intelligence est notre mécanisme de survie. Les autres espèces ont d'autres capacités inatteignables pour nous pour permettre leur survie. Tu peux lire un peu sur ce que font les fourmis par exemple, c'est incroyable. A ce niveau notre intelligence est relative.
Attention, je comparais les humains et les requins, pas les humains et les dauphins. Sur ces derniers, je ne pourrais pas dire qui a le plus évolué, mais tu as peut-être raison!!
Quant à dire que le chimpanzé a plus évolué que l'humain, cela m'étonnerait de prime abord, mais peut-être... il faudrait voir en quoi il a évolué.
Tu peux bien contester l'assertion que "l'homme a plus évolué", mais cette proposition a un sens même dans le cadre de la biologie évolutive. Ce n'est pas que certaines espèces soient meilleures ou bénies des dieux. C'est que certaines espèces ont subi plus de pressions de sélection que d'autres, et donc la sélection naturelle les a "encouragées" à évoluer tandis qu'elle freinait l'évolution d'autres lignées.
Manon67
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@Manon67
Bonjour !
Je crois pourtant que certaines espèces ont davantage évolué que d'autres. Simplement, il ne faut pas concevoir cette évolution d'après le modèle humain du progrès technologique, où l'évolution est synonyme de "progrès". Le concept de progrès n'a pas de sens en biologie.
Par contre, je ne vois pas où est le mal à dire que la lignée humaine s'est davantage transformée que celle des grenouilles ou des requins!
Cela dépend des pressions de sélection : si la sélection empêche l'évolution ou si elle l'encourage. Et cela varie d'une lignée à l'autre, d'une population à l'autre, selon le milieu où elle se trouve.
Bonjour Ebion!
Oui si on fait extrêmement attention de préciser le sens du terme évolution. Cette partie peut paraitre rabat-joie mais elle reste de la première importance à l'heure où certains créationnismes deviennent populaires.
Si tu souhaites poser l'hypothèse d'une transformation conséquente de l'espèce humaine relativement à ses plus proches cousines (chimpanzés, bonobos, orang outan, gorilles), je suis quasiment certaine que ces études ont été réalisées. Après googling, il semble que les traits de notre espèce ne semblent pas plus originaux (dans l'idée de transformation) :
- https://www.technologyreview.com/s/407705/chimps-are-more-evolved-than-humans/
- http://www.sciencemag.org/news/2015/07/humans-have-more-primitive-hands-chimpanzees
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Manon67
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Il est possible d'utiliser le même raisonnement à un niveau plus abstrait avec l'homosexualité. Cela signifie que la compréhension des rapports hétérosexuels est une représentation immature.