Iman07
VIB
Je ne suis pas d'accord désolée. La laïcité c'est justement d'accepter toutes les religions en restant neutre, sans qu'une de ces religion ne soit une religion d'état.
L'union des démocrates musulmans de france
- Initiateur de la discussion Lilyla
- Date de début
Je ne suis pas d'accord désolée. La laïcité c'est justement d'accepter toutes les religions en restant neutre, sans qu'une de ces religion ne soit une religion d'état.
Docours
VIB
Oublierais-tu dans quel pays je vis ? Nous avons des écoles catholiques, musulmanes, juives, etc... financées en tout ou en partie par l'état. Comment penses-tu que les étudiants dans les écoles juives, musulmanes, etc... viennent en cours ?
Est-ce que ça me dérange ? Non, pas le moins du monde.
Seulement ces lieux sont régis par des règles internes (acceptées par le PO qui est semi-dépendant du gouvernement). Dans une école catho, le voile, la kippa, etc... sont interdits. Parce que si c'est financé par l'état, son statut n'est par contre pas public. Pas privé non plus d'ailleurs. C'est ce qu'on appelle ici du "subventionné", ça doit répondre à certaines règles communes et pour le reste, ça fait comme ça vaut.
Pour une école d'état, à 100% (ce qu'ici nous appelons une athénée en général, même si c'est plus vaste et compliqué que cela), ce n'est pas le cas. Les élèves ne sont pas des usagers d'un service public comme tu peux toi l'être en allant chercher le renouvellement de ta carte d'identité à la commune (mairie en France).
je te laisse chercher quel statut les élèves ont lorsqu'ils suivent l'enseignement d'état. Tu seras ptêt surpris.
Docours
VIB
Et l'acceptation de toutes les religions passe, obligatoirement, par le sécularisme. Donc, le fait qu'aucune religion ne soit reconnue par l'état. Et donc qu'aucune religion ne peut imposer quelque chose à l'état au sein de ses organes divers et variés (le public donc).
Légalement, techniquement, il n'y a pas moyen de faire autrement que comme cela. C'est pas vraiment une question d'être d'accord ou non en l'occurence. C'est simplement de comprendre les mécanismes sous-jacents qui animent et régissent les états.
Tu peux ne pas être d'accord avec une loi quelconque et manifester pour que cela change. Sauf qu'ici, il ne s'agit pas de loi particulière mais de la constitution même d'un pays. Et changer la constitution signifie changer, radicalement, les bases sur lesquelles reposent le pays. On peut presque dire en fait que c'est changer le pays entier en fait. C'est lourd, complexe et surtout ça provoque des changements en cascade importants.
Mais t'as le droit de militer pour cela aussi, note bien. En France, en Belgique, etc... on te donne les outils pour le faire, libre à toi de les utiliser ou non.
Moi je parlais de la France, non du pays où tu vis.
La laïcité Française ne punis pas la liberté de culte au seins des écoles, c'est pour ça que l'article 2 de la loi de 1905 a été amendé en 2010 pour faire interdire au nom de la laïcité ce qu'elle autorise initialement.
On confonds pouvoir religieux, avec symbolique religieuse.
En ce qui me concerne je m'en fiche de la forme d'état : laïc, chrétien, juifs, athée etc...tant qu'ils ne m'enlève pas ma liberté d'être musulman et de manifester mon appartenance quel que soit le lieu sa me va, la mairie peut être même bardé de croix si on m'interdit pas d'être musulman je m'en contre-fiche.
Iman07
VIB
Le fait de ne reconnaître aucune religion comme une religion d'état ne veut pas dire ne pas reconnaître les religions. Au contraire, on reconnait et accorde le droit à toutes les religions d'exister.
Sur le reste, je suis d'accord.
Docours
VIB
Ca, c'est parce que tu t'en fous, à titre personnel, de la symbolique des choses. Et c'est ton choix qui ne vaut pas plus qu'un autre bien sur. Mais c'est à titre personnel.
Un état ne peut pas réfléchir "à titre personnel". Et surtout, pas dans le cadre des relations inter-états où le symbole vaut beaucoup plus que le personnel ou le concret.
Après tout, la justice, c'est un symbole. L'ordre, un symbole. La démocratie, un symbole. L'argent, un symbole. La propriété, un symbole Ce sont des idées qu'on représente, au niveau de l'état, par des symboles. On peut placer autant de choses concrètes "en dernière ligne", ce ne sont que des représentations de divers symboles d'idées.
Docours
VIB
Ah si, justement, c'est ça le sécularisme.
On ne reconnait, au niveau de l'état, aucune religion particulière. Ce qui est une autre manière de dire "nous reconnaissons l'existence et le droit d'être de toutes les religions possibles, passées, présentes et à venir mais pas au niveau de l'état". C'est une façon de voir plus large en fait.
C'est une façon de faire, utilisée pour la première fois dans la déclaration d'indépendance des USA, qui permet d'inclure les lois d'un pays durablement dans le temps pour des siècles. Contrairement, par exemple, à ce fameux 2ème amendement US qui devrait être revu puisqu'il est, lui, soumis au temps et au progrès.
Maintenant, on peut en dire beaucoup plus sur l'application réelle (aux US par exemple, certains états interdisent légalement à un athée d'obtenir une fonction publique), mais ici on discute du principe même plus que de l'application il me semble.
A
AncienMembre
Non connecté
un nouveau parti politique qui se dit laïc mais qui défend le voile à l'école
900 adhérents 1 élu 8000 sympathisants revendiqués
Ce jeune parti annonce vouloir déposer des listes dans une dizaine de cantons lors des départementales.
Ces deux premiers candidats :
Khalid Majid, 36 ans, cadre commercial à la SNCF,
Schérazade Benhaddad, 34 ans, militante associative.
Ils se présentent sur le canton de Bobigny. La préfecture de Seine-Saint-Denis est la seule commune de France où le parti compte un élu.
http://www.rtl.fr/actu/societe-fait...an-participera-aux-departementales-7776579473
Michel Houellebecq et sa fiction
histoire à suivre...
Salut à toi @Lilyla ,
Well, pourquoi pas ?
Les lois de la laïcité n'interdisent pas que l'idéologie d'un parti politique ait une base religieuse. D'ailleurs, dans les années 1960, on trouvait encore des prêtres siégeant comme députés à l'Assemblée nationale !
Moi-même, comme catholique, je serais plutôt favorable à la création d'un grand parti politique chrétien. Ce fut peut-être l'occasion manquée de la Manif Pour Tous...
honnêtement je trouve qu'ils mettent trop le côté religieux en avant pour que ça fonctionneSalut à toi @Lilyla ,
Well, pourquoi pas ?
Les lois de la laïcité n'interdisent pas que l'idéologie d'un parti politique ait une base religieuse. D'ailleurs, dans les années 1960, on trouvait encore des prêtres siégeant comme députés à l'Assemblée nationale !
Moi-même, comme catholique, je serais plutôt favorable à la création d'un grand parti politique chrétien. Ce fut peut-être l'occasion manquée de la Manif Pour Tous...
vous avez Christine Boutin
anonyme321
VIB
Salut à toi @Lilyla ,
Well, pourquoi pas ?
Les lois de la laïcité n'interdisent pas que l'idéologie d'un parti politique ait une base religieuse. D'ailleurs, dans les années 1960, on trouvait encore des prêtres siégeant comme députés à l'Assemblée nationale !
Moi-même, comme catholique, je serais plutôt favorable à la création d'un grand parti politique chrétien. Ce fut peut-être l'occasion manquée de la Manif Pour Tous...
l'abbé pierre je crois par exemple
A
AncienMembre
Non connecté
Oui, c'est peut-être le premier reproche qu'ont peut leur faire : un parti politique, même d'inspiration religieuse, doit rester avant tout politique.
vous avez Christine Boutin
Aïe ! Je n'ai rien contre cette dame, elle a du courage et des opinions, mais... ce n'est pas ce dont nous avons besoin !
l'abbé pierre je crois par exemple
Il y a meme eu bernard tapie de l'obédience capitaliste vénérant le dieu argent....
Oui, c'est peut-être le premier reproche qu'ont peut leur faire : un parti politique, même d'inspiration religieuse, doit rester avant tout politique.
Aïe ! Je n'ai rien contre cette dame, elle a du courage et des opinions, mais... ce n'est pas ce dont nous avons besoin !
tout à fait d'accord avec toi j'aurais pas mis musulman dans le nom du parti déjà ça rebute beaucoup de gens on en revient au communautarisme et c'est un mal en France
j'avoue cette femme s'en est pris plein la tête et elle est encore là mais elle ne fédére pas
A
AncienMembre
Non connecté
l'abbé pierre je crois par exemple
Tout à fait : député de la Meurthe-et-Moselle entre 1945 et 1951 !
Mais il y eut aussi Félix Kir, Maire de Dijon (1945-1968) et député de la Côte-d'Or (1945-1967), dernier membre de l'Assemblée nationale à avoir porté la soutane en séance !
Pas forcément le premier des théologiens, mais une forte personnalité : « À un député communiste qui l'invectiva sur sa foi, refusant qu'on puisse croire en Dieu sans jamais l'avoir vu, il aurait répondu : "Et mon ***, tu l'as pas vu, et pourtant il existe !" »
anonyme321
VIB
dans ce cas là tu as 99.99% des politicards venerant le dieu Pouvoir arrivisme argent corruption
Je trouve aussi l'adjectif musulman superflu... les partis dans un etat laïc sont fédérés par un programme commun, non par une religion commune. C'est adjoindre une dimension communautaire non-laïque où elle ne doit pas exister.
c'est un parti qui revendique son appartenance religieuse clairement
je n'ai pas regardé combien de personnes se présentaient aux départementales j'ai pas suivi du moins
anonyme321
VIB
ah ouais c une bonne reponse de pretre çàTout à fait : député de la Meurthe-et-Moselle entre 1945 et 1951 !
Mais il y eut aussi Félix Kir, Maire de Dijon (1945-1968) et député de la Côte-d'Or (1945-1967), dernier membre de l'Assemblée nationale à avoir porté la soutane en séance !
Pas forcément le premier des théologiens, mais une forte personnalité : « À un député communiste qui l'invectiva sur sa foi, refusant qu'on puisse croire en Dieu sans jamais l'avoir vu, il aurait répondu : "Et mon ***, tu l'as pas vu, et pourtant il existe !" »
A
AncienMembre
Non connecté
Personnellement, ça ne me choque pas !
Il faudra simplement que le parti convainque les gens que son programme ne concerne pas que les musulmans. Aujourd'hui, je connais des musulmans qui adhèrent à un syndicat chrétien (la CFTC). Alors pourquoi des chrétiens ne pourraient-ils pas voter maintenant pour un député musulman, s'ils sont convaincus qu'il est le meilleur ? Moi, je pense que je le ferais.
Oui, elle manque de réseau, de crédibilité et surtout d'une vraie base sociale.
En Belgique on a le parti Islam qui fait de même... mais quand tu étudiés leur programme, c'est en gros instaurer des éléments de la charia dans le code civil belge. On s'étonne ensuite que tous les partis démocratiques le fuient comme la peste.... on voudrait donner une image désastreuse de l'islam dans un état laïc, on ne trouverait pas mieux....
Personnellement, ça ne me choque pas !
Aujourd'hui, je connais des musulmans qui adhèrent à un syndicat chrétien (la CFTC). Alors pourquoi des chrétiens ne pourraient-ils pas voter maintenant pour un député musulman, s'ils sont convaincus qu'il est le meilleur ? Moi, je pense que je le ferais.
Oui, elle manque de réseau, de crédibilité et surtout d'une vraie base sociale.
ça sera difficile de convaincre les gens qu'il en est autrement finance islamique développement du halal etc
ce parti fait parler de lui au lendemain des événements pourquoi n'a t il pas réagi avant?
c'est tout le probléme où est la place de la religion dans la politique? dans des pays où plusieurs religions existent
Ruh75
VIB
Salam alaykoum,
La terre est grande grâce à Dieu, le musulman n'est pas obligé d'incorporer un Etat qui ne reconnait pas Dieu l'unique ou qui lui demande de ne pas le cité à certain endroit.
Ruh75
VIB
Salam alaykoum,
J'ai écris qu'un musulman ne peut pas être laique sinon il n'est pas musulman ce serait un contre sens, on peut le forcer à l'être (persecution ect) mais heureusement ce n'est pas le cas dans la plupart des pays au Monde où tout citoyen à le droit de quitter le pays et s'installer ou il veut.
J'ai écris cela et pas autre chose, maintenant à savoir si l'enseignement "il y a de Dieu que Dieu" profite à X ou a Y c'est le dernier soucis de l'homme qui adore son créateur.
Ruh75
VIB
Pour le musulman il ne saurait il y avoir de loi humaine au dessus des commandements de Dieu l'unique, il ne saurait il y avoir d'espace décisionnel ou ces derniers n'ont pas le droit de cité.
Méfiez vous de ceux qui disent "je suis croyant" mais qui ont trop grandes peur des hommes et qui cherchent leur agrément au lieu de rechercher celle de Dieu.
De plus pour ceux qui suivront un tel partie en France l'humiliation sera double, car en plus de se dire laique, vous commenceraient par vous prostitué.
Car il est évident que dans le meilleur des cas, dans la configuration actuelle, un tel partie ne servirait qu'à se vendre au grand partie (dont les programmes contiennent des choses que Dieu nous a interdit) le plus offrant (resserve de voix qu'il faut récupérer). Et c'est ainsi que vous vendrez votre religion à vil prix alors que Dieu nous demande d'être une communauté médiatrice qui ordonne le bien et condamne le mal.
L’honnêteté est préférable au calcul, soyez une communauté qui ne cherche que l'agrément d'Allah ainsi Il vous facilitera vos démarches.
Méfiez vous de ceux qui disent "je suis croyant" mais qui ont trop grandes peur des hommes et qui cherchent leur agrément au lieu de rechercher celle de Dieu.
De plus pour ceux qui suivront un tel partie en France l'humiliation sera double, car en plus de se dire laique, vous commenceraient par vous prostitué.
Car il est évident que dans le meilleur des cas, dans la configuration actuelle, un tel partie ne servirait qu'à se vendre au grand partie (dont les programmes contiennent des choses que Dieu nous a interdit) le plus offrant (resserve de voix qu'il faut récupérer). Et c'est ainsi que vous vendrez votre religion à vil prix alors que Dieu nous demande d'être une communauté médiatrice qui ordonne le bien et condamne le mal.
L’honnêteté est préférable au calcul, soyez une communauté qui ne cherche que l'agrément d'Allah ainsi Il vous facilitera vos démarches.
Dernière édition:
Dans un état laïc, la réponse est simple: la religion n'a pas de place dans la gouvernance politique. La laïcité sépare les sphères politiques et cultuelles en ne permettant pas à la seconde de s'immiscer dans la première. Ce qui ne sigifie évideemment pas que les membres des partis ne peuvent être croyants; il s'agit simplement d'accepter de ne pas laisser une vison religieuse donnée définir le contenu et le cadre d'une idéologie politique.
A cet égard, ce parti Islam s'inscrit en porte-à-faux par rapport à cette non-interférence puisqu'il entend ouvertement inclure des éléments de la charia dans le code civil belge, et gouverner selon une vision théologique de la société, régentée parce qu'ils considèrent des "lois divines". Ce qui fait naturellement fuir tous les autres partis et le prive - fort heureusement - de toute alliance, même avec les partis d'extrême-gauche.
C'est pour cela aussi que donner l'adjectif "musulman" à une mouvance poilitique poose d'emblée la question de sa neutralité confessionnelle et du respect aprioriste de cette séparation énoncée plus haut.
Cette vision de l'Islam est précisément ce qui donne raison au discours d'extrème-droite qui affirment que l'Islam est incompatible avec la démocratie.
La démocratie implique le pouvoir donné au peuple, et en affirmant comme tu le fais que "Pour le musulman il ne saurait il y avoir de loi humaine au dessus des commandements de Dieu l'unique", tu illustres à merveille la contradiction par rapport à cette vision; le pouvoir au peuple implique une sécularisation des lois, leur définition par un parlement représentatif, et leur évolutivité naturelle; or le type de gouvernance théologique dont tu te fais le chantre ici implique juste l'inverse: l'application "une fois pour toutes" d'un ensemble de lois que les savants t'ont bien appris visiblement à considérer comme "de droit divin", donc immuables, inquestionnables, non-évolutives. Bref tout le contraire de la démocratie.
Soyons clairs: ce genre de vision d'une gouvernance théologique est le fruit d'une éducation religieuse donnée, orientée, et qui continue à perpétuer une vision de la religion comme devant naturellement gouverner la société. Vision largement figée depuis des siècles chez certains "savants" ultra-conservateurs qui se contentent de "copier le passé" en croyant bien faire et de sacraliser un modèle de société, celle de Médine, qui n'était pourtant qu'une organisation cironstanciée dictée par les conditions du moment et l'absence de tout cadre législatif préexistant, et dans laquelle la religion a été à la fois le trait d'union communautaire et le moyen d'organiser une société embryonnaire. Ce qui ne signifie en rien qu'elle constitue un "modèle" parfait à copier. Eternel problème du goût qu'ont nos chers savants pour la copie d'un passé naïvement idéalisé et le littéralisme.
Bref, fais attention à ce genre de discours que tu tiens pcq il lest exactement celui qu'attendent les tenants de l'extrème-droite pour affirmer l'insolubilité de l'Islam dans la démocratie. Tu ne fais que leur donner raison.
Ben ne pas s'en foutre d'un symbole c'est aussi à titre personnel, donc pourquoi vous votre avis personnel compterai plus que d'autres pour faire office de loi ?
Tout à fait : député de la Meurthe-et-Moselle entre 1945 et 1951 !
Mais il y eut aussi Félix Kir, Maire de Dijon (1945-1968) et député de la Côte-d'Or (1945-1967), dernier membre de l'Assemblée nationale à avoir porté la soutane en séance !
Pas forcément le premier des théologiens, mais une forte personnalité : « À un député communiste qui l'invectiva sur sa foi, refusant qu'on puisse croire en Dieu sans jamais l'avoir vu, il aurait répondu : "Et mon ***, tu l'as pas vu, et pourtant il existe !" »
« À un député communiste qui l'invectiva sur sa foi, refusant qu'on puisse croire en Dieu sans jamais l'avoir vu, il aurait répondu : "Et mon ***, tu l'as pas vu, et pourtant il existe !" »
Good game le curton !
Tu écris ce qu'un musulman devrait être selon ta vision des choses et elle n'est, heureusement, pas partagée par l'ensemble des musulmans de ce pays. La majorité des musulmans veulent vivre tranquille et respectent les lois du pays ! Par ailleurs la laïcité est là également pour protéger les musulmans, sinon la religion d'état en France serait le catholicisme et nous serions obligés d'aller au cours de catéchisme. Si tu n'aimes pas cette idée, effectivement il serait sage d'aller vivre dans un pays conforme a tes idées, comme l'Arabie Saoudite, terre de liberté et de créativité.
Docours
VIB
Pas quand le symbole est public, ce n'est justement plus personnel.
Dans ce cas t'es bon pour crée une société Stalinienne ou plus personne n'affiche plus rien...
Docours
VIB
Dans le public ? Mais personne ne doit afficher quoique ce soit.
En public, par contre, c'est totalement différent.
Il n'y a aucune autre solution possible, aujourd'hui, que le sécularisme pour garantir que chacun puisse avoir la religion qu'il désire en toute liberté.
Une société stalinienne c'est justement quand c'est en public qu'il est interdit d'afficher sa religion.
"Dans le public ? Mais personne ne doit afficher quoique ce soit."
Ben personne affiche rien dans la rue alors vue que la rue c'est public...