Mais non il ya la théorie du big bang, la théorie de darwin
Et ça c'est la théorie de nicky ...
A force on s'y fait
Explosé de rire! franchement je me suis tapé une barre
Marie dans le Coran, confusions?
- Initiateur de la discussion Helvetia
- Date de début
Explosé de rire! franchement je me suis tapé une barre
origami a dit:
Hypothèse intéressante, mais vraiment tirée par les cheveux.
Ainsi, la Marie des chrétiens, mère de Jésus, aurait comme par hasard elle aussi, comme la Marie d'avant, un frère Aaron (Haroun)!
Et qui signale ce frère avant cet étrange mention dans le coran???
Pour le moins bizarre...
Mais surtout ton explication ne colle pas avec la citation suivante :
Coran 66 : 11-12
"12 Et Marie, fille d'Amram (Marie de l'Ancien Testament), qui se gardait vierge et à qui nous insufflâmes de notre esprit (Jésus, fils de Marie du Nouveau Testament), elle confirma les paroles et les livres de son Seigneur et elle fut adorante."
Nuance, l'arabe est une langue complexe et ambiguë.
Les traductions exactes n'existent pas car certains mots peuvent avoir plusieurs significations. Il me semble qu'il y au n verset qui dit que l'empire byzantin va gagner un combat dans le pays voisin mais ceci signifie aussi l'endroit le plus bas de la terre (ce qui a été révélé à une époque ou on ne pouvait pas savoir comme ça.
Ce n'est pas pour rien que le coran est étudié depuis très longtemps et que même les oulemas peuvent avoir des avis tout à fait logique mais divergent sur le même verset.
De notre coté, nous nous basons beaucoup sur les traductions françaises mais pourtant il en existe plusieurs et beaucoup d'avis divergent lorsque l'on parle sur une version traduite.
L'avantage des arabes, c'est qu'ils comprennent mieux les textes que nous sachant que c'est leur langue maternelle même si cela reste un défi de tout comprendre.
Léger HS
Bonjour, pardonnez mon ignorance, j'ai cherché sur le net l'époque où Moise vivait et je n'ai pas trouvé, d'après vos dires il a donc vécut aux alentours de l'an - 1400, n'est ce pas?
Si Jésus = an 1.
Merci d'avance pour la réponse
J'ai trouvé ça sur Wikipedia.
Moïse, fils dAmram, premier homme à être nommé homme de Dieu dans la Bible, et seul à lêtre dans la Torah, est également cité dans le Coran sous le nom de Moussa comme prophète et messager dAllah. La sourate 3 du Coran est intitulée La famille dImran.
Les archéologues, philologues et autres scientifiques spécialistes de la Bible et des lieux bibliques considèrent, dans leur très grande majorité, depuis la fin du XXe siècle quil sagit dun personnage légendaire1. Le texte aurait été mis par écrit au cours du VIe siècle av. J.-C. lorsque la communauté juive était exilée à Babylone et est probablement fondé sur de plus anciens écrits sumériens comme celui du roi Sargon sauvé des eaux (voir Données archéologiques sur l'Exode et Moïse).
Jusquau XVIe siècle les traditions juive et chrétienne ont attribué à Moïse la rédaction de la Bible. À partir du XVIIe siècle cette conception a été mise en cause, entre autres par Spinoza selon qui la Bible avait été rédigée plus tard, au Ve siècle av. J.-C. par Ezra le scribe, au retour des Juifs de lexil de Babylone. Cest à cette époque quest née lécole de la critique biblique, appelée aujourdhui hypothèse documentaire, étudiant la Bible comme un objet scientifique. Cependant Spinoza ne niait pas lhistoricité de Moïse.
Technique de discutions satanique des mécréant lors des débats:
Dailymotion - Techniques Satanique des Athées - une vidéo Amis et Famille@@AMEPARAM@@http://www.dailymotion.com/swf/video@@AMEPARAM@@video
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Salam,
Amran est bien le père de moise myriam et d'harun mais il est aussi utilisé comme celui de joachim , père de Marie.
Je te renvoie vers une source ou tu pourras mieux comprendre, ça suit la logique et tout est bien détaillé :
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/fr/wiki/Amram#Islam
Toi aussi tu es islamophobe?
Tu ne donne aucun argument, tu te base sur ce que tu as lu sans chercher a creuser.
Je viens de passer pas mal de temps à étudier la question et tu dis toujours la même chose.
Donne moi des arguments au lieu de dire et alors.
Je ne suis pas sûr de moi mais, d'après ton propre lien: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/fr/wiki/Amram#Islam, on voit que Joachim n'est pas le père de Moïse mais le père de Marie la mère de Jésus, que le père de Moïse est Amram (Imran?)
Intéressant. J'ai lu. Il y a donc deux explications possibles :
1) Le coran confond Marie la mère de Jésus et Marie la soeur d'Aaron et de Moïse;
2) Le coran ne confond pas. La confusion vient a) du fait que Marie est présentée une fois comme la fille d'Imran, qui est un nom utilisé pour le père de la Marie de l'antiquité, mais aussi pour le père de la Marie, mère de Jésus.
et b) Le coran utilise l'expression "soeur d'Aaron", non pas pour désigner la Marie antique, dont le frère était Aaron mais dans une désignation d'appartenance à une tribu et aussi par comparaison avec la piété des deux Marie.
Les croyants en tireront la conclusion suivante : le Coran doit toujours être analysé avec précision pour lui trouver un sens qui ne contient pas de contradiction.
Les incroyants en tireront la conclusion suivante : les croyants sont prêts à toutes les contorsions pour essayer d'expliquer par des explications tirées par les cheveux une confusion évidente.
A chacun de choisir. En tous les cas ce qui est clair, c'est que justement sur ce point précis le coran manque énormément de clarté.
Je disais "et alors?" car ce post précis que tu avais mis n'apportait rien. Par contre j'ai commenté un autre post de toi ci-dessus, beaucoup plus intéressant, merci.
nicky31
VIB
tu donne 3 fausses réponse et on doit choisir celle que l'on veut ??
la seule est unique réponse possible sans lavage de cerveau c'est aissa neveu de moussa fils d'imran
Tu veux dire par là que le Jésus des chrétiens est en fait Isaïe pour les musulmans ?
Ca me paraît surprenant. Isaïe, qui aurait vécu au 7ème siècle avant JC (mais peut-être est-ce un personnage de légende) a été, semble-t-il, un personnage très apprécié par son peuple. Or, j'ai de la peine à croire que c'est bien de cet Isaïe là dont parle Coran.
Traduction Bléachère) :
Le drame de sa fin sur terre :
Il se heurte à l'incrédulité des Juifs (3,52; 5,110; 61,6); il fait appel à ses "Auxiliaires", les Apôtres (3,52; 5,111) , maudit les juifs (5,78), qui rusent pour le faire mourir (3,54-55; 4,157) ; mais il est sauvé par Dieu (3,54; 5,110), ni tué ni crucifié, mais élevé au ciel (3,55; 4,158). Pour les orthodoxes sunnites, Jésus n'a pas été crucifié. Certains courants shi°ites, philosophiques (platonisants) et mystiques, admettront que le corps de Jésus est mort en croix, mais que son âme a été élevée au ciel. Entre son élévation au ciel et son retour sur terre, Jésus vit auprès de Dieu, volant autour de son Trône, mi-ange mi-homme, sans boire ni manger, couvert de plumes. C'est ainsi que Muhammad le rencontre dans son ascension nocturne (mir°âj).
"Il se heurte à l'incrédulité des Juifs (3,52; 5,110; 61,6)". Le prophète Isaïe se serait heurté à l'incrédulité des Juifs (son peuple) ? Ca ne semble pas coller.
Je me réfère au point 2 pour ma part.
C'était pour faire comprendre que c'est compliquer de se baser sur une traduction. L'arabe étant une langue assez ambiguë, il faut etre au courant pour mieux comprendre les choses. Si on se dit la traduction est littérale au mot à mot, alors on dira tout de suite que c'est faux mais si on sait que c'est pas si facile de traduire le coran , on peut y réfléchir a 2 fois avant de lancer la chose.
Et je ne parle pas que du coran, la bible elle-même traduite du latin donne des divergences.
Sur n'importe quel site musulman, je t'ai déjà mis un lien là-dessus, tu trouveras une explication de qui est issa (assimilé au Jésus du Nouveau Testament) dans le coran. Aucun musulman ne nie que Jésus est évoqué dans le coran, à part toi visiblement, mais apparemment tu es loin de faire l'unanimité à lire les commentaires, donc je prends ce que tu dis avec des pincettes, d'autant plus que tu t'exprimes de manière peu claire.
J'imagine bien que tu te réfères au point 2...
Pour ma part je ne vois vraiment pas comment Dieu aurait pu être aussi peu clair!
Tu as deux Marie : Une dans l'antiquité dont le père est Imran et le frère Aaron.
Une autre qui est la mère de Jésus, dont le père est Imran et la mère Anne, et qui vient de la tribu d'Aaron.
Donc si tu es Dieu ou n'importe quel être humain tu sais que la confusion est possible. Donc si tu les désignes tu vas quand même essayer de ne pas utiliser ces points communs qui peuvent porter à confusion, tu peux les désigner d'autre manière, par exemple appeler "Marie" la mère de Jésus, "fille d'Anne" comme ça il ne peut pas y avoir de confusion avec la Marie d'autrefois dont la mère ne s'appelait pas Anne.
Et pourtant pour désigner Marie mère de Jésus, le coran fait deux références à deux qualités totalement confondables avec l'autre Marie!!! Et il ne met nullement en garde par des précisions pour que la confusion soit évitée!!!
Ca ne me parait absolument pas crédible. N'importe quel être humain, un minimum doué d'intelligence, aurait fait attention sur ce point pour éviter justement toute confusion possible, mais pas Dieu!!!
Pourquoi donc Dieu a-t-il pris si peu de précautions sur un sujet tellement source d'erreurs possibles s'il faisait, lui, clairement dans son esprit la différence entre les deux? Tu as une explication??
D'autre part on dit que "soeur d'Aaron" peut désigner la tribu d'Aaron, mais ça n'a guère de sens, l'expression acceptable aurait été "fille d'Aaron". Y a-t-il un autre cas dans le coran où l'expression "soeur de" signifie "appartenant à la tribu de"???
Dieu ne fait pas de confusion, ce sont les hommes qui les font. Le coran a permis de faire réfléchir et même de faire évoluer les peuples. Maintenant tu peux pensé a ce que tu veux, tu es trop loin d'Allah pour nous faire égaré.
Et puis l'intelligence ne veut rien dire, je ne veut pas m'étaler sur le sujet, mais regarde simplement qui nous gouverne, des hommes soit disant intelligents avec des bac +10 en poche mais qui ne connaissent même pas le prix d'un baguette.
Sinon la question que tu te pose sur le fait que pourquoi Allah a fait les choses de cette manière. C'est un peu comme une fable de la fontaine, tu lis la chose après soit tu crois une histoire en lisant mot pour mot soit tu réfléchis et tu cherches la morale de la fable. ça a été pareil avec la bible et c'est le cas avec le coran.
Maintenant je ne vais plus m'attarder sur le sujet car on dérive beaucoup trop et mes réponses sur le sujet ont été données.
Je constate que tu n'as pas de réponse précises à mes questions.
C'est simplement que tu ne cherches peut être pas a comprendre ce que je te dit?
J'espère que ça sera utile à d'autres personnes qui essayerons de comprendre.
kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
si tu analyse le verset ce n'est pas ALLAH qui l'appelle soeur d'aaron mais les juifs, ALLAH relate une histoire, soeur d'aaron ne veut pas dire qu'elle est vraiment la soeur utérine d'aaron c'est comme ça que les juifs se nommaient.
Tu peux le constater en lisant la bible Jésus est le fils de plusieurs personne mais c'est symbolique en faite plus pour rappeler la lignée prophétique.
Voici ce que dit le texte: (Luc, chap 3)
3.23
Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,
3.24
fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Jannaï, fils de Joseph,
De plus comment le message de moïse et celui de Issa pourrait être à la même époque?
Donc il n'y a pas de contradiction ici c'est une expression courante connue chez les juifs (lis la bible c'est souvent le cas)
Je comprends très bien ce que tu dis. Mais où as-tu donc répondu à ma question sur l'emploi du mot "soeur de" dans le coran?
Pour le reste, j'ai réfléchi à tes réponses, réfléchis donc aussi à mes remarques et mes questions.
Ce sont peut-être les juifs qui le disent, mais c'est l'auteur du coran qui reprend leurs paroles et cite, sans être plus précis, donc sans éviter la confusion possible avec l'autre Marie l'expression "soeur de".
D'autre part : tu cites la Bible mais la Bible parle de "fils de" pas "soeur de", c'est très différent.
As-tu un autre cas dansle coran où "soeur de" signifierait "appartenant à la tribu de"?
kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
Dans ce cas, "sur de Aaron" est à comprendre comme signifiant "ô descendante de Aaron".
Luc relate que Elisabeth, la mère de Jean, descendait de Aaron (Evangile selon Luc 1/5) et qu'elle était une parente de Marie (Ibid. 1/36). Or, dans la langue arabe, "sur de Untel" et "frère de Untel" ne désignent pas systématiquement "la fille et le garçon ayant le même père ou la même mère que Untel" : il arrive que ces termes désignent "le descendant fille ou garçon de Untel lui-même".
En voici un exemple présent dans un autre verset du Coran : "Et cite le frère de Aad, lorsqu'il avertit son peuple " (Coran) : il est ici question du prophète Hûd ; or Hûd n'est absolument pas le frère de sang de Aad, mais son descendant : Aad est en fait son ancêtre ; pourtant Hûd a été nommé ici "frère de Aad".
Ibn Kathîr cite de même cette expression arabe : on interpelle le Qurayshite en disant : "O frère de Quraysh !", le Tamimite en disant : "O frère de Tamîm" (Tafsîr Ibn Kathîr).
Ce serait donc la même chose dans le verset "O sur de Aaron" : quand certaines personnes voulurent reprocher à Marie ce qu'elles pensaient, à savoir qu'elle avait eu un enfant sans être mariée, elles l'interpelèrent en utilisant la figure de style "O sur de Aaron", voulant lui dire : "O toi qui descends du pieux Aaron, dont les descendants sont attachés au service de l'Oratoire sacré, comment as-tu pu faire chose pareille ?"
Merci de tes remarques. Tu cites "frère de" dans le coran, je comprends très bien. Mais n'y a-t-il aucun cas à part celui dont nous discutons dans le coran où "soeur de" signifierait "descendante de"? Est-ce le seul et unique cas, et dans ce cas ce serait quand même très étonnant et très maladroit, entretenant la confusion, d'employer ce sens UNIQUEMENT dans ce passage?
Elishevah
Il est le seul chemin...
Aussi, coffee n'existe pas car c'est café!
flower n'exite pas car c'est fleur!
Peter n'existe pas car c'est Pierre!
Selon ta logique, on ne parlerait qu'une langue dans le monde entier?!
Elishevah
Il est le seul chemin...
Cela serait une bizarre coincidence tu ne trouves pas?
Mais ce n'était pas le cas!
Marie la mère de Jésus, n'avait aucun frère qui se nommait Aaron!
Nul part on le dit dans les écritures!
love:
Elishevah
Il est le seul chemin...
Si la Bible était autorisée dans les mosquées, bcp de musulmans seraient devenus des chrétiens!
La Bible est la Parole de Dieu, Elle est vivante et transforme des vies!
Le coran dit confirmer la parole de Dieu mais il s'en éloigne!
Si on osait vous dire que la Bible est véridique, vous aurez considéré le coran comme faux!
Ce qu'ils évitent que vous découvrez!
Mais personne n'a le droit de vous empêcher de réflechir!
Elishevah
Il est le seul chemin...
Il est écrit dans Luc 1:5, qu'Elisabeth est la fille d'Aaron! pas soeur! mais fille!
qui veut dire descendance!
kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
non il n'y a pas de cas ou "soeur de" est cité mais il ne peut y avoir de confusion car Marie est la seule enfant car comme tu le vois là sa mère voulait un fils pour garder le temple mais elle a eu MARIE sa unique fille. Donc on comprend que l'expression "soeur de" est liée à sa ressemblance (spirituelle) avec son ancêtre Aaron et que ce n'est pas son frère.
Certes, Allah a élu Adam, Noé, la famille d’Abraham et la famille d’‘Imran au-dessus de tout le monde. (33) En tant que descendants les uns des autres, et Allah est Audient et Omniscient. (3.34)
(Rappelle-toi) quand la femme de ‘Imran dit: «Seigneur, je T’ai voué en toute exclusivité ce qui est dans mon ventre. Accepte-le donc, de moi. C’est Toi certes l’Audient et l’Omniscient. (3.35)
Puis, lorsqu’elle en eut accouché, elle dit: «Seigneur, voilà que j’ai accouché d’une fille»; or Allah savait mieux ce dont elle avait accouché! Le garçon n’est pas comme la fille. «Je l’ai nommée Marie, et je la place, ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni»(2).
(3.36) Son Seigneur l’agréa alors du bon agrément, la fit croître en belle croissance. Et Il en confia la garde à Zacharie(3)
Dans ce verset se sont les Juifs qui s’exclament ainsi. Ce n’est donc pas Allah qui affirme qu’elle est la « sœur de Aaron » mais les Juifs. C’est comme le verset coranique dans lequel Pharaon prétend être le « Seigneur Très Haut », il serait tout de même aberrant de soutenir qu’en Islam, Pharaon serait Dieu le Très-Haut… Cette remarque en entraîne une autre, à savoir quel sens les Juifs de l’époque donnaient à cette expression.
C'est très bizarre!!! Reconnais-le!! Il n'y a donc qu'un SEUL ET UNIQUE CAS dans tout le coran où "soeur de" signifierait "descendante de" et comme par hasard c'est dans cas dont nous discutons et qui pose tellement problème!!
Tu écris : "il ne peut y avoir de confusion car Marie est la seule enfant" mais c'est totalement faux car justement la confusion qui peut avoir lieu c'est avec l'autre Marie, qui n'est pas la mère de Jésus, mais qui a précisément comme frère (pour de vrai!) un certain Aaron!!!
Et donc tu nous dis que le seul cas où le Coran emploierait "soeur de" au sens de "descendante de" ce serait pour Marie la mère de Jésus. Si c'est le seul cas alors il n'y a aucune raison d'accepter que c'est l'explication valable. Il paraît beaucoup plus simple, et logique, sans avoir besoin d'explication tirée par les cheveux qui ne marcherait comme par hasard que dans ce cas, de penser que le coran confond simplement les deux Marie. Qui peut oser dire honnêtement que ce n'est pas l'explication la plus simple et la plus logique??? Ou alors il faut reconnaître que le coran s'exprime avec tellement peu de précision qu'il entraîne inévitablement la confusion.
Excuse-moi, mais cela me paraît vraiment trop gros
kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
Dans ce verset se sont les Juifs qui s’exclament ainsi. Ce n’est donc pas Allah qui affirme qu’elle est la « sœur de Aaron » mais les Juifs. C’est comme le verset coranique dans lequel Pharaon prétend être le « Seigneur Très Haut », il serait tout de même aberrant de soutenir qu’en Islam, Pharaon serait Dieu le Très-Haut… Cette remarque en entraîne une autre, à savoir quel sens les Juifs de l’époque donnaient à cette expression.
la confusion ne peut avoir lieu avec l'autre MARIE car regarde ce qui suit dans la même sourate donc il est clair qu'il s'agit de MARIE LA MERE DE JESUS DONT IL EST QUESTION
SOURATE LA FAMILLE D'IMRAN
(Rappelle-toi) quand les Anges dirent: «Ô Marie, certes Allah t’a élue et purifiée; et Il t’a élue au-dessus des femmes des mondes. (42)
«Ô Marie, obéis à Ton Seigneur, prosterne-toi, et incline-toi avec ceux qui s’inclinent»(2). (43) -
Ce sont là des nouvelles de l’Inconnaissable que Nous te révélons. Car tu n’étais pas là lorsqu’ils jetaient leurs calames pour décider qui se chargerait de Marie! Tu n’étais pas là non plus lorsqu’ils se disputaient!(3) (44)
(Rappelle-toi) quand les Anges dirent: «Ô Marie, voilà qu’Allah t’annonce une parole de Sa part: son nom sera «Al-Masīḥ», «‘Issā», fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l’au-delà, et l’un des rapprochés d’Allah»(4). (45)
Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien». (46) -
Elle dit: «Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu’aucun homme ne m’a touchée?» - «C’est ainsi!» dit-Il. Allah crée ce qu’Il veut. Quand Il décide d’une chose, Il lui dit seulement: «Sois»; et elle est aussitôt. (47)
Et (Allah) lui enseignera l’écriture, la sagesse(1), la Thora et l’Evangile, (48)