Marie dans le Coran, confusions?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Helvetia
  • Date de début Date de début
et Il sera le messager aux enfants d’Israël, [et leur dira]: «En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d’un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission d’Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l’aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d’Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants! (49)

Et je confirme ce qu’il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui vous était interdit. Et j’ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi. (50)

Allah est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc: voilà le chemin droit.» (51)

Puis, quand Jésus ressentit de l’incrédulité, de leur part, il dit: «Qui sont mes alliés dans la voie d’Allah?» Les apôtres dirent: «Nous sommes les alliés d’Allah. Nous croyons en Allah. Et sois témoin que nous lui sommes soumis. (52)

Désolé mais la confusion est dans ta tête il s'agit bien de MARIE fille d'imran mère de issa (jésus)
 
kalinepail a dit:
Dans ce verset se sont les Juifs qui s’exclament ainsi. Ce n’est donc pas Allah qui affirme qu’elle est la « sœur de Aaron » mais les Juifs. C’est comme le verset coranique dans lequel Pharaon prétend être le « Seigneur Très Haut », il serait tout de même aberrant de soutenir qu’en Islam, Pharaon serait Dieu le Très-Haut… Cette remarque en entraîne une autre, à savoir quel sens les Juifs de l’époque donnaient à cette expression.
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Ce sont les juifs qui s'expriment ainsi mais c'est bel et bien l'auteur du coran qui les cite donc, on se retrouve devant le dilemme suivant :

a) L'auteur du coran cite les juifs mais les juifs se trompent sur le fait que cette Marie a un frère nommé Aaron. Dans ce cas : pourquoi ces juifs se trompent-ils et pourquoi l'auteur du coran reprend-il tel quel leurs paroles sans montrer qu'ils se trompent, au risque de se voir logiquement attribuer la faute concernant la famille de Marie?
Ou bien :
b) L'auteur du coran cite les juifs parce qu'ils ont raison d'appeler ainsi Marie. Mais dans ce cas comme tu le dis toi-même : est-ce que l'on sait si les juifs de cette époque désignaient par "soeur de" les "descendants de"?
Les intervenants chrétiens sur ce fil ont dit que non, les juifs disent "fille ou fils de" mais jamais "soeur de" pour désigner les "descendants de". Peux-tu prouver qu'ils ont tort?
Et si ce n'est pas les juifs mais uniquement le coran qui donne ce sens de "descendant de" pourquoi est-ce le seul et unique cas? Un seul et unique cas n'est pas crédible.

Pour toi et pour ceux peut-être sur ce forum qui ont des connaissances scientifiques je pose la question : savez-vous donc ce qu'est une hypothèse ad hoc en science? Ici on serait typiquement dans le cas d'une hypothèse ad hoc dans un cadre d'interprétation d'un texte. Or, un des principes en science, est qu'une bonne théorie n'a pas d'hypothèse ad hoc.
Étant un être rationnel, si c'est la seule et unique fois dans le coran que ce sens est utilisé, je ne peux considérer cela que comme une hypothèse ad hoc et donc a priori fausse.
 
kalinepail a dit:
la confusion ne peut avoir lieu avec l'autre MARIE car regarde ce qui suit dans la même sourate donc il est clair qu'il s'agit de MARIE LA MERE DE JESUS DONT IL EST QUESTION

SOURATE LA FAMILLE D'IMRAN

(Rappelle-toi) quand les Anges dirent: «Ô Marie, certes Allah t’a élue et purifiée; et Il t’a élue au-dessus des femmes des mondes. (42)

«Ô Marie, obéis à Ton Seigneur, prosterne-toi, et incline-toi avec ceux qui s’inclinent»(2). (43) -

Ce sont là des nouvelles de l’Inconnaissable que Nous te révélons. Car tu n’étais pas là lorsqu’ils jetaient leurs calames pour décider qui se chargerait de Marie! Tu n’étais pas là non plus lorsqu’ils se disputaient!(3) (44)

(Rappelle-toi) quand les Anges dirent: «Ô Marie, voilà qu’Allah t’annonce une parole de Sa part: son nom sera «Al-Masīḥ», «‘Issā», fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l’au-delà, et l’un des rapprochés d’Allah»(4). (45)

Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien». (46) -

Elle dit: «Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu’aucun homme ne m’a touchée?» - «C’est ainsi!» dit-Il. Allah crée ce qu’Il veut. Quand Il décide d’une chose, Il lui dit seulement: «Sois»; et elle est aussitôt. (47)

Et (Allah) lui enseignera l’écriture, la sagesse(1), la Thora et l’Evangile, (48)
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Ne fais pas semblant de ne pas comprendre!!!!

Bien sûr que le coran veut désigner la mère de Jésus, mais ce n'est pas ça le problème!!! Le problème c'est qu'il se trompe INVOLONTAIREMENT en confondant la Marie d'autrefois avec la Marie mère de Jésus dont il est en train de parler, en employant la fameuse expression "soeur d'Aaron".

Ça ne sert à rien que tu ajoutes des citations qui ne résolvent pas CE problème dont on parle sur "soeur d'Aaron", tu peux citer quarante autres passages sur la mère de Jésus ça n'expliquera pas l'erreur sur cette expression.
 
kalinepail a dit:
et Il sera le messager aux enfants d’Israël, [et leur dira]: «En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d’un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission d’Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l’aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d’Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants! (49)

Et je confirme ce qu’il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui vous était interdit. Et j’ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi. (50)

Allah est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc: voilà le chemin droit.» (51)

Puis, quand Jésus ressentit de l’incrédulité, de leur part, il dit: «Qui sont mes alliés dans la voie d’Allah?» Les apôtres dirent: «Nous sommes les alliés d’Allah. Nous croyons en Allah. Et sois témoin que nous lui sommes soumis. (52)

Désolé mais la confusion est dans ta tête il s'agit bien de MARIE fille d'imran mère de issa (jésus)
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Oui, il s'agit bien de Marie fille d'Imran mère de Issa, mais le problème c'est qu'elle n'est pas soeur d'Aaron.

C'est une autre Marie qui l'est, ne fais pas semblant de ne pas comprendre où est le problème, ou bien s'il te plait, si tu ne fais pas semblant, concentre toi pour débattre sur le sujet et pas autre chose.
 
Florent52 a dit:
Ce sont les juifs qui s'expriment ainsi mais c'est bel et bien l'auteur du coran qui les cite donc, on se retrouve devant le dilemme suivant :

a) L'auteur du coran cite les juifs mais les juifs se trompent sur le fait que cette Marie a un frère nommé Aaron. Dans ce cas : pourquoi ces juifs se trompent-ils et pourquoi l'auteur du coran reprend-il tel quel leurs paroles sans montrer qu'ils se trompent, au risque de se voir logiquement attribuer la faute concernant la famille de Marie?
Ou bien :
b) L'auteur du coran cite les juifs parce qu'ils ont raison d'appeler ainsi Marie. Mais dans ce cas comme tu le dis toi-même : est-ce que l'on sait si les juifs de cette époque désignaient par "soeur de" les "descendants de"?
Les intervenants chrétiens sur ce fil ont dit que non, les juifs disent "fille ou fils de" mais jamais "soeur de" pour désigner les "descendants de". Peux-tu prouver qu'ils ont tort?
Et si ce n'est pas les juifs mais uniquement le coran qui donne ce sens de "descendant de" pourquoi est-ce le seul et unique cas? Un seul et unique cas n'est pas crédible.

Pour toi et pour ceux peut-être sur ce forum qui ont des connaissances scientifiques je pose la question : savez-vous donc ce qu'est une hypothèse ad hoc en science? Ici on serait typiquement dans le cas d'une hypothèse ad hoc dans un cadre d'interprétation d'un texte. Or, un des principes en science, est qu'une bonne théorie n'a pas d'hypothèse ad hoc.
Étant un être rationnel, si c'est la seule et unique fois dans le coran que ce sens est utilisé, je ne peux considérer cela que comme une hypothèse ad hoc et donc a priori fausse.
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Ecoute je te dis qu'ALLAH reprend les expressions des juifs, maitenant tu me dis les intervenants de ce fil disent que les juifs ne disent pas soeur de pour désigner une descendante je ne peux pas t'en dire plus la dessus je ne sais pas

maintenant pour répondre à ta question comment ça se fait qu'il n'y ai pas d'autres endroits dans le CORAN ou le mot "soeur de " est désigné je te répond que MARIE est une des rare femmes qui est cité dans le CORAN une sourate porte même son nom

par contre je t'ai montré un exemple ou le mot frère de était désigné sans qu'il y ai forcément de lien fraternel utérin.

moi je ne vois pas de contradictions je t'ai cité le passage ou ALLAH reprend des paroles de PHARAONS qui se dit être LE SEIGNEUR pourtant ALLAH SWT sait qu'il n'est pas le seigneur et nous aussi on le sait

mais si tu prends ce passage au mot près comme c'est le cas là tout le monde pourrai dire ALLAH SWT a dit dans le CORAN que pharaon est le seigneur des cieux or c'est faux c'est pharaon qui le dit et ALLAH SWT nous le dit à nous

mais il relate une histoire avec les mots employés par ceux qui composent cette histoire.

Le CORAN a un style particulier, ALLAH SWT nous parle et nous cite certains passages de l'histoire en faisant parler les concernés.

Quand tu auras compris ça déjà tu feras la difference

sur ce je t'ai apporté un élément de réponse mais ça ne te convient pas tant pis je vais me coucher bonne nuit
 
kalinepail a dit:
Ecoute je te dis qu'ALLAH reprend les expressions des juifs, maitenant tu me dis les intervenants de ce fil disent que les juifs ne disent pas soeur de pour désigner une descendante je ne peux pas t'en dire plus la dessus je ne sais pas

maintenant pour répondre à ta question comment ça se fait qu'il n'y ai pas d'autres endroits dans le CORAN ou le mot "soeur de " est désigné je te répond que MARIE est une des rare femmes qui est cité dans le CORAN une sourate porte même son nom

par contre je t'ai montré un exemple ou le mot frère de était désigné sans qu'il y ai forcément de lien fraternel utérin.

moi je ne vois pas de contradictions je t'ai cité le passage ou ALLAH reprend des paroles de PHARAONS qui se dit être LE SEIGNEUR pourtant ALLAH SWT sait qu'il n'est pas le seigneur et nous aussi on le sait

mais si tu prends ce passage au mot près comme c'est le cas là tout le monde pourrai dire ALLAH SWT a dit dans le CORAN que pharaon est le seigneur des cieux or c'est faux c'est pharaon qui le dit et ALLAH SWT nous le dit à nous

mais il relate une histoire avec les mots employés par ceux qui composent cette histoire.

Le CORAN a un style particulier, ALLAH SWT nous parle et nous cite certains passages de l'histoire en faisant parler les concernés.

Quand tu auras compris ça déjà tu feras la difference

sur ce je t'ai apporté un élément de réponse mais ça ne te convient pas tant pis je vais me coucher bonne nuit
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Merci de tes réponses, mais effectivement elles ne me paraissent pas du tout suffisantes.

Tu prends l'exemple de Pharaon mais dans ce cas-là il est clair que le coran le cite pour montrer son orgueil, il n'y a ABSOLUMENT AUCUNE ambiguïté sur le fait que ces paroles sont jugées comme fausses.
Ce n'est pas du tout le cas sur Marie, tu es incapable de me dire si ces paroles des juifs sont considérées comme fausses donc ta comparaison avec Pharaon est fausse. PERSONNE n'a jamais dit que le coran disait que Pharaon est le Seigneur, personne donc lorsque tu dis : "tout le monde pourrait dire" c'est faux car personne ne l'a jamais dit, personne n'est idiot à ce point.

Donc tu fais des comparaisons qui ne sont pas valables.

Tu dis que Marie est une des rares femmes citées dans le coran, mais tu n'en apportes pas la preuve. En tous les cas tu reconnais que c'est le seul et unique cas où "soeur de" signifierait "descendante de" et que tu ne sais pas expliquer pourquoi c'est ainsi.

Moi je t'ai dit qu'une seule fois cela ne paraît pas crédible, cela ressemble beaucoup trop à une hypothèse inventée juste exprès.

Encore une fois, si tu ne connais pas, je te conseille de t'intéresser â la notion d'hypothèse ad hoc, tu verras que ça correspond tout à fait.

Bonne nuit!
 
Aaron le frère du moise était lui aussi un grand prophète du judaïsme alors ce nom devrait être très récurent ce temps là, il est fort probable que son frère(si elle en avait un) s'appelait lui aussi Aaron;Comme chez nous le nom de Mohamed est très récurent. De plus Marie était au service du temple et en arabe O soeur d'Aaron! peut dire aussi qu'elle était semblable à Aaron le vertueux et ne peut avoir un enfant sans mariage(L'arabe est beaucoup plus compliqué que le français il ne faut jamais lire le coran version traduite par exemple si on veut se moquer d'un ami on lui montre quelqu'un de moche dans la rue en disant en arabe "chouf khouk" regarde ton frère).
 
smallvile a dit:
Aaron le frère du moise était lui aussi un grand prophète du judaïsme alors ce nom devrait être très récurent ce temps là, il est fort probable que son frère(si elle en avait un) s'appelait lui aussi Aaron;Comme chez nous le nom de Mohamed est très récurent. De plus Marie était au service du temple et en arabe O soeur d'Aaron! peut dire aussi qu'elle était semblable à Aaron le vertueux et ne peut avoir un enfant sans mariage(L'arabe est beaucoup plus compliqué que le français il ne faut jamais lire le coran version traduite par exemple si on veut se moquer d'un ami on lui montre quelqu'un de moche dans la rue en disant en arabe "chouf khouk" regarde ton frère).
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Il n'y a aucune preuve que Marie avait un frère s'appelant Aaron, sinon pourquoi la Bible n.en parle nulle part et le coran non plus à part ce passage qui fait problème? Encore une explication ad hoc peu crédible.
Le rapport avec la vertu d'Aaron ne repose, là aussi, sur absolument aucune preuve. Pures hypothèses gratuites et tirées par les cheveux, alors que l'explication par la confusion des deux Marie est la plus simple, la plus claire et la plus logique.
No comment sur l'arabe beaucoup plus compliqué que le français, alors que ton post est plein de fautes de français, ce qui prouve bien que ce n'est pas si simple et que tu es loin de bien le maîtriser, lol.
 
1 - Il y a un verset du coran taillé sur toi (Certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non: ils ne croiront jamais.Allah a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment) la version arabe fait plus peur.
2 - Qu'est ce qu'on a à cirer que le frère de Marie s'appelait Aaron ou non et on a pas besoin de le citer à plusieurs reprises pour qu'il soit vrai. De plus ce passage (O Soeur d'Aaron) est un récit c'est pas dieu qui dit que Aaron est le frère de Marie mais les gens qui connaissent sa vertu.
3 - La bible est une grosse connerie remplie de conneries.
4 - Aux oubliettes tes ad hoc; le jour ou tu nous ramèneras une preuve que le frère de Marie s'appelait pas Aaron on reparlera.
5 - L'arabe est effectivement très complexe c'est ma langue maternelle et pourtant des fois je me trouve perdu devant un poème ou un verset du coran ce n'est pas le cas pour moi avec le français que malgré que je le maîtrise moins je n'ai aucun problème à s'exprimer avec.
6 - Mon texte avait peut être des fautes de grammaire mais jamais de fautes d'orthographe(il y a un correcteur d'orthographe)
7 - Je ne suis pas censé m'exprimer en français pourtant c'est le cas, je m'exprime aussi en anglais et en espagnol.Toi le petit futé je te défies de t'exprimer dans une autre langue que le français.
 
smallvile a dit:
1 - Il y a un verset du coran taillé sur toi (Certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non: ils ne croiront jamais.Allah a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment) la version arabe fait plus peur.
2 - Qu'est ce qu'on a à cirer que le frère de Marie s'appelait Aaron ou non et on a pas besoin de le citer à plusieurs reprises pour qu'il soit vrai. De plus ce passage (O Soeur d'Aaron) est un récit c'est pas dieu qui dit que Aaron est le soeur de Marie mais les gens qui connaissent sa vertu.
3 - La bible est une grosse connerie remplie de conneries.
4 - Aux oubliettes tes ad hoc; le jour ou tu nous ramèneras une preuve que le frère de Marie s'appelait pas Aaron on reparlera.
5 - L'arabe est effectivement très complexe c'est ma langue maternelle et pourtant des fois je me trouve perdu devant un poème ou un verset du coran ce n'est pas le cas pour moi avec le français que malgré que je le maîtrise moins je n'ai aucun problème à s'exprimer avec.
6 - Mon texte avait peut être des fautes de grammaire mais jamais de fautes d'orthographe(il y a un correcteur d'orthographe)
7 - Je ne suis pas censé m'exprimer en français pourtant c'est le cas, je m'exprime aussi en anglais et en espagnol.Toi le petit futé je te défies de t'exprimer dans une autre langue que le français.
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Aucun intérêt de répondre à tes âneries hors sujets. Tu ne réponds pas du tout aux questions que je pose, probablement parce que tu es incapable de comprendre le problème.
 
Florent52 a dit:
Aucun intérêt de répondre à tes âneries hors sujets. Tu ne réponds pas du tout aux questions que je pose, probablement parce que tu es incapable de comprendre le problème.
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I refuse to speak your language, if you want to argue you have to do it in english. To learn english you have to pay courses and banish your pride.
 
smallvile a dit:
I refuse to speak your language, if you want to argue you have to do it in english. To learn english you have to pay courses and banish your pride.
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Don't be stupid. It's not a question of language. Speaking english, german or spanish will not help you to answer my questions, if you're not able to understand by yourself a problem. You thought that i couldn't speak a so common language than english, you're kidding, funny guy, lol!
 
Salam Alaykoum,

Je n'ai jamais compris ceux qui cherchent des explications dans le coran à partir d'une traduction. Même les auteurs de livre philosophique et leurs lecteurs se plaignent la plupart du temps de la fidélisation des traductions et invitent à lire l'originale.
 
Florent52 a dit:
Merci de tes réponses, mais effectivement elles ne me paraissent pas du tout suffisantes.

Tu prends l'exemple de Pharaon mais dans ce cas-là il est clair que le coran le cite pour montrer son orgueil, il n'y a ABSOLUMENT AUCUNE ambiguïté sur le fait que ces paroles sont jugées comme fausses.
Ce n'est pas du tout le cas sur Marie, tu es incapable de me dire si ces paroles des juifs sont considérées comme fausses donc ta comparaison avec Pharaon est fausse. PERSONNE n'a jamais dit que le coran disait que Pharaon est le Seigneur, personne donc lorsque tu dis : "tout le monde pourrait dire" c'est faux car personne ne l'a jamais dit, personne n'est idiot à ce point.

Donc tu fais des comparaisons qui ne sont pas valables.

Tu dis que Marie est une des rares femmes citées dans le coran, mais tu n'en apportes pas la preuve. En tous les cas tu reconnais que c'est le seul et unique cas où "soeur de" signifierait "descendante de" et que tu ne sais pas expliquer pourquoi c'est ainsi.

Moi je t'ai dit qu'une seule fois cela ne paraît pas crédible, cela ressemble beaucoup trop à une hypothèse inventée juste exprès.

Encore une fois, si tu ne connais pas, je te conseille de t'intéresser â la notion d'hypothèse ad hoc, tu verras que ça correspond tout à fait.

Bonne nuit!
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je te prouves que dans le CORAN le terme frère peut être utilisé pour désigner autre chose que frère utérin

=tu me répond : est ce qu'il y a écrit soeur de à part dans le cas de Marie

Je te répond : non y'a pas un autre cas mais Marie est une des rare femme qui figure dans le CORAN

= tu me répond que je ne t'amène pas la preuve!!!

LA PREUVE C'EST LE CORAN lis le avant de vouloir débattre dessus et tu verras que Marie est une des rare femme cité dans le CORAN et il y a même une sourate qui porte son nom!!!

Donc ton argument qui dit qu'une seule fois c'est pas crédible et ta notion d'hypothèse ad hoc qui a l'air d'être TON SEUL ARGUMENT A TOI ça ne me satisfait pas non plus

car ce n'est pas le cas il y a plusieurs autres cas dans le CORAN ou le mot frère de est employée pour parler d'un prophète et de sa tribu ou de son peuple

Donc ce n'est pas un cas ISOLE désolé, même si il ne s'agit pas DE SOEUR DE il s'agit de dire frère de ou soeur de sans qu'il n'y ai forcément de liens de parenté réelle.

De plus ton argument principal est la confusion avec la soeur de Moïse qui d'après la BIBLE s'appelle aussi MARIE mais pas dans le CORAN ALLAH SWT nous parle que de MARIE la mère de ISSA il n'y a pas d'autres MARIE DANS LE CORAN!!!

la soeur de Moïse n'est pas nommée dans le CORAN

Sourate 20 : TA-HA (TA-HA)

10. Et le cœur de la mère de Moïse devient vide. Peu s'en fallut qu'elle ne divulguât tout, si Nous n'avions pas renforcé son cœur pour qu'elle restât du nombre des croyants.
11. Elle dit à sa sœur : “Suis-le”; elle l'aperçut alors de loin sans qu'ils ne s'en rendent compte.

12. Nous lui avions interdit auparavant (le sein) des nourrices. Elle (la sœur de Moïse) dit donc : “Voulez-vous que je vous indique les gens d'une maison qui s'en chargeront pour vous tout en étant bienveillants à son égard ? ”...
13. Ainsi Nous le rendîmes à sa mère, afin que son oeil se réjouisse, qu'elle ne s'affligeât pas et qu'elle sût que la promesse d'Allah est vraie. Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.

Sourate 28 : AL-QASAS (LE RECIT)
 
Helvetia a dit:
Bonjour,

J'aimerais vous poser cette question au sujet de l'image de Marie dans le Coran. En surfant sur internet je suis tombé sur l'article d'une personne assurant qu'il y a des erreurs de faits dans le Coran quant à Marie. Selon lui certains passages du Coran confondent Marie la mère de Jésus avec une autre Marie ayant vécu des siècles auparavant.
Je suppose que cette personne éprouve de la joie à pointer du doigt ce qu'il suppose être une erreur dans le Coran. De cette erreur il en tire la conclusion que si le Coran contient au une erreur ce serait la preuve qu'il n'est pas l'oeuvre de Dieu, qui lui ne peut pas se tromper.
Qu'en pensez-vous ? Je copie intégralement son texte ci-dessous. Certes, il donne évidemment l'impression que l'auteur n'aime pas l'islam. Mais c'est le fond qui m'intéresse. Est-ce qu'il y a effectivement une confusion de personnes dans le Coran quant à Marie ?

Salutations.
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Salut, Salam,

On ne peut pas interpréter le Coran comme on veut. Il y a des spécialistes pour faire ça.
Si tu lisais l'interprétation de "Ibno kathir", tu saurais que le sens de "soeur de Haroun" ne veut pas dire "soeur avec lien de parenté", mais bel et bien dans le sens de soeur en piété et en foi. En fait, ici DIEU compare Marie à Haroun. Cela veut dire qu'ils ont le même degré de piété et de foi.

Dans un Hadith du prophète (sa3w), il a dit "le croyant est le frère du croyant". est-ce que tous les croyants sont frères avec un lien de parenté??? Non, et c'est exactement la même chose avec Mariam "Paix et bénédictions sur elle".

Une autre possibilité, c'est que peut être Mariam avait un frère qui s'appelait "Haroun". il y a que Dieu qui sait. et il peut effectivement y avoir confusion par ce que le père de Moise (3alayhi salam), s'appelle "Imrane" et le père de mariam s'appelle également "Imrane".

Salam à toi
 
kalinepail a dit:
je te prouves que dans le CORAN le terme frère peut être utilisé pour désigner autre chose que frère utérin

=tu me répond : est ce qu'il y a écrit soeur de à part dans le cas de Marie

Je te répond : non y'a pas un autre cas mais Marie est une des rare femme qui figure dans le CORAN

= tu me répond que je ne t'amène pas la preuve!!!

LA PREUVE C'EST LE CORAN lis le avant de vouloir débattre dessus et tu verras que Marie est une des rare femme cité dans le CORAN et il y a même une sourate qui porte son nom!!!

Donc ton argument qui dit qu'une seule fois c'est pas crédible et ta notion d'hypothèse ad hoc qui a l'air d'être TON SEUL ARGUMENT A TOI ça ne me satisfait pas non plus

car ce n'est pas le cas il y a plusieurs autres cas dans le CORAN ou le mot frère de est employée pour parler d'un prophète et de sa tribu ou de son peuple

Donc ce n'est pas un cas ISOLE désolé, même si il ne s'agit pas DE SOEUR DE il s'agit de dire frère de ou soeur de sans qu'il n'y ai forcément de liens de parenté réelle.

De plus ton argument principal est la confusion avec la soeur de Moïse qui d'après la BIBLE s'appelle aussi MARIE mais pas dans le CORAN ALLAH SWT nous parle que de MARIE la mère de ISSA il n'y a pas d'autres MARIE DANS LE CORAN!!!

la soeur de Moïse n'est pas nommée dans le CORAN

Sourate 20 : TA-HA (TA-HA)

10. Et le cœur de la mère de Moïse devient vide. Peu s'en fallut qu'elle ne divulguât tout, si Nous n'avions pas renforcé son cœur pour qu'elle restât du nombre des croyants.
11. Elle dit à sa sœur : “Suis-le”; elle l'aperçut alors de loin sans qu'ils ne s'en rendent compte.

12. Nous lui avions interdit auparavant (le sein) des nourrices. Elle (la sœur de Moïse) dit donc : “Voulez-vous que je vous indique les gens d'une maison qui s'en chargeront pour vous tout en étant bienveillants à son égard ? ”...
13. Ainsi Nous le rendîmes à sa mère, afin que son oeil se réjouisse, qu'elle ne s'affligeât pas et qu'elle sût que la promesse d'Allah est vraie. Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.

Sourate 28 : AL-QASAS (LE RECIT)
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Ok. Admettons que Marie soit une des rares femmes citées dans le coran, mais peut-être que chaque femme est plus souvent citée qu'un homme, donc ça reviendrait un peu au même. Y a-t-il statistiquement un beaucoup plus grand nombre de noms d'hommes cités, ou simplement un peu plus?
Voilà les questions précises que je te posais.

Mais même s'il y avait beaucoup moins de femmes citées et moins souvent que les hommes, il reste que, tu le reconnais, c'est la seule fois que le mot "soeur de" est employé comme "descendante de".

Or, tu as des intervenants chrétiens qui disent : "JAMAIS les juifs n'utilisaient le mot "soeur de" dans ce sens", et d'autres intervenants musulmans qui disent : "En fait "soeur de" signifie "comparable en piété".
Donc on voit bien que tout le monde n'est pas d'accord pour dire que "soeur de" signifie "descendante de".
C'est un vrai problème du coran.
Pourquoi est-il si peu clair sur un point si problématique, source de confusion avec une autre Marie (même si le coran ne l'appelle pas "Marie" c'est son nom juif, tout le monde le sait), à tel point que les musulmans ne sont pas d'accord sur le sens de "soeur de"?
Voilà la difficulté.
 
Ruh75 a dit:
Salam Alaykoum,

Je n'ai jamais compris ceux qui cherchent des explications dans le coran à partir d'une traduction. Même les auteurs de livre philosophique et leurs lecteurs se plaignent la plupart du temps de la fidélisation des traductions et invitent à lire l'originale.
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En quoi y a-t-il un problème de traduction ici? Tu peux montrer qu'il y a un problème dans le cas dont on parle ou tu dis juste ça en l'air sans savoir si ici il y a un problème de traduction ou pas?
 
rifi4ever a dit:
Salut, Salam,

On ne peut pas interpréter le Coran comme on veut. Il y a des spécialistes pour faire ça.
Si tu lisais l'interprétation de "Ibno kathir", tu saurais que le sens de "soeur de Haroun" ne veut pas dire "soeur avec lien de parenté", mais bel et bien dans le sens de soeur en piété et en foi. En fait, ici DIEU compare Marie à Haroun. Cela veut dire qu'ils ont le même degré de piété et de foi.

Dans un Hadith du prophète (sa3w), il a dit "le croyant est le frère du croyant". est-ce que tous les croyants sont frères avec un lien de parenté??? Non, et c'est exactement la même chose avec Mariam "Paix et bénédictions sur elle".

Une autre possibilité, c'est que peut être Mariam avait un frère qui s'appelait "Haroun". il y a que Dieu qui sait. et il peut effectivement y avoir confusion par ce que le père de Moise (3alayhi salam), s'appelle "Imrane" et le père de mariam s'appelle également "Imrane".

Salam à toi
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Là encore le problème est entier.

Si tu choisis d'interpréter "soeur de" comme signifiant "soeur en piété" alors je te demande : est-ce le SEUL ET UNIQUE cas où le coran donne ce sens au mot "soeur de"??

Si c'est le cas ce n'est pas crédible. Dans TOUS LES AUTRES CAS le coran utiliserait l'expression "soeur de" pour désigner la vraie soeur et là, comme par hasard, juste sur ce cas qui fait problème, il faudrait interpréter "soeur de" comme "soeur en piété"???!!!

Je passe sur l'hypothèse de Marie mère de Jésus ayant un frère s'appelant vraiment Haroun, tu n'en as absolument aucune preuve, ça va à l'encontre de ce que disent les chrétiens et cela prouve que tu n'es absolument pas sûr du sens à donner à "soeur de", et donc que le coran n'est pas clair sur ce point.
 
la question est:
si Dieu dit que c'est sa sœur et que vous n'avez ni son acte de naissance ni son livret de famille comment pouvez vous dire que Dieu s'est trompé ??
 
Florent52 a dit:
Là encore le problème est entier.

Si tu choisis d'interpréter "soeur de" comme signifiant "soeur en piété" alors je te demande : est-ce le SEUL ET UNIQUE cas où le coran donne ce sens au mot "soeur de"??

Si c'est le cas ce n'est pas crédible. Dans TOUS LES AUTRES CAS le coran utiliserait l'expression "soeur de" pour désigner la vraie soeur et là, comme par hasard, juste sur ce cas qui fait problème, il faudrait interpréter "soeur de" comme "soeur en piété"???!!!

Je passe sur l'hypothèse de Marie mère de Jésus ayant un frère s'appelant vraiment Haroun, tu n'en as absolument aucune preuve, ça va à l'encontre de ce que disent les chrétiens et cela prouve que tu n'es absolument pas sûr du sens à donner à "soeur de", et donc que le coran n'est pas clair sur ce point.
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46.21.وَاذْكُرْ أَخَا عَادٍ إِذْ أَنذَرَ قَوْمَهُ بِالْأَحْقَافِ وَقَدْ خَلَتْ النُّذُرُ مِن بَيْنِ يَدَيْهِ وَمِنْ خَلْفِهِ أَلَّا تَعْبُدُوا إِلَّا اللَّهَ إِنِّي أَخَافُ عَلَيْكُمْ عَذَابَ يَوْمٍ عَظِيمٍ
46.21. Rappelle le souvenir du frère de `Âd lorsqu'il vint avertir son peuple dans le pays d'al-Ahqâf , où des avertisseurs étaient déjà venus avant et où d'autres vinrent encore après lui. «N'adorez, dit-il, que Dieu ! Je crains pour vous un terrible châtiment !»


Le frère de "Ad" était Hud, pourtant ce n’était pas son frère mais c'était son arrière grand père (différence de centaines d'années).
 
imanyta a dit:
46.21.وَاذْكُرْ أَخَا عَادٍ إِذْ أَنذَرَ قَوْمَهُ بِالْأَحْقَافِ وَقَدْ خَلَتْ النُّذُرُ مِن بَيْنِ يَدَيْهِ وَمِنْ خَلْفِهِ أَلَّا تَعْبُدُوا إِلَّا اللَّهَ إِنِّي أَخَافُ عَلَيْكُمْ عَذَابَ يَوْمٍ عَظِيمٍ
46.21. Rappelle le souvenir du frère de `Âd lorsqu'il vint avertir son peuple dans le pays d'al-Ahqâf , où des avertisseurs étaient déjà venus avant et où d'autres vinrent encore après lui. «N'adorez, dit-il, que Dieu ! Je crains pour vous un terrible châtiment !»


Le frère de "Ad" était Hud, pourtant ce n’était pas son frère mais c'était son arrière grand père (différence de centaines d'années).
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Oui, oui, merci, d'autres l'ont déjà dit. C'est effectivement intéressant. Mais malheureusement cela ne concerne pas "soeur de", c'est tout le problème...
Il n'y aurait pas toute cette discussion si l'on ne se posait pas la question de savoir si le coran ne confond pas deux Marie différentes. Or, il y a une ambiguïté, car sur deux remarques il semble faire cette confusion et à chaque fois les musulmans doivent trouver une explication différente pour l'expliquer ("fille de Imran" et "soeur de Haroun"). Bizarre pour un livre soi-disant clair...
 
Elishevah a dit:
Si la Bible était autorisée dans les mosquées, bcp de musulmans seraient devenus des chrétiens!
La Bible est la Parole de Dieu, Elle est vivante et transforme des vies!

Le coran dit confirmer la parole de Dieu mais il s'en éloigne!
Si on osait vous dire que la Bible est véridique, vous aurez considéré le coran comme faux!
Ce qu'ils évitent que vous découvrez!
Mais personne n'a le droit de vous empêcher de réflechir!

:love:
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Si le Coran était autorisé dans les églises, beaucoup de chrétiens seraient devenus des musulmans!
Le Coran est la Parole de Dieu, il est vivant et transforme des vies!

On continue??

Ps: tout ça pour en venir au fait que la Bible est..."relative", sinon tu n'aurais pas besoin de "descendre" l'islam pour la mettre en valeur.
 
Helvetia a dit:
Bonjour,


Textes :

Marie, la sœur d'Aaron et de Moïse, est aussi Marie, la mère de Jésus : faux

Myriam (hébreu), Marie (français) et Mariam (arabe) sont différentes versions du même prénom.

Dans la Torah (Ancien Testament, première partie juive de la Bible), Marie est la fille d'Amram (père) et Yokébed (mère). Elle est la sœur d'Aaron et Moïse.

Dans l'Evangile (Nouveau Testament, seconde partie chrétienne de la Bible), Marie est la mère de Jésus. Elle est la fille de Joachim (père) et Anne (mère). Elle est la cousine d'Elisabeth qui est la femme de Zacharie. Elisabeth et Zacharie étant les parents de Jean le Baptiste.

Les deux femmes portent le même prénom mais sont nées à 1400 ans d'écart.

Or le Coran confond à plusieurs reprises les deux Marie en croyant qu'il s'agit de la même personne. C'est une erreur récurrente qu'un homme connaissant l'Histoire ou la religion n'aurait pu faire. C'est surtout une erreur qu'un homme inspiré par Dieu n'aurait pu faire.


Coran 3 : 33-45

Dans ce passage, la femme d'Amram semble désigner la mère d'Aaron, Moïse et Myriam. Mais par la suite, sa fille est confondue avec Marie, mère de Jésus, prise en charge par Zacharie.

Coran 19 : 27-34

"27 Elle (Marie) revint vers les siens avec l'enfant. Ils dirent : Marie, ton acte est monstrueux. 28 O soeur d'Aaron (Marie de l'Ancien Testament), ton père n'était pas indigne ni ta mère dissolue. 29 Marie indiqua l'enfant. Ils dirent : Comment parler à un enfant au berceau ? 30 Mais l'enfant dit : Je suis un esclave de Dieu. Il m'a donné le livre et il m'a fait prophète. 31 Il m'a béni où que j'aille et m'a ordonné la prière et l'aumône tant que je vivrai, 32 et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni misérable. 33 Que la paix soit sur moi le jour de ma naissance, le jour de ma mort et le jour de ma résurrection. 34 C'est Jésus fils de Marie (Marie du Nouveau Testament). Parole de vérité qu'ils mettent en doute."

."
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Très bonne remarque !!
Il suffit de lire les textes sacrés : Ancien testament, Nouveau Testament et Coran, pour voir que les citations cités plus hauts sont conformes aux textes et pas du tout des inventions d'internaunautes malhonnêtes ou inobjectifs.

Marie était un prénom très courant chez les hébreux, et il y a de nombreuses "Marie" dans toute l'histoire sainte qui bien sûr sont différentes.

La soeur de Moïse et d'Aaron ne peut effectivement nullement être la mère de Jésus ... au moins 1400 ans les séparent... Il s'agit d'un anachronisme.
 
Florent52 a dit:
Ok. Admettons que Marie soit une des rares femmes citées dans le coran, mais peut-être que chaque femme est plus souvent citée qu'un homme, donc ça reviendrait un peu au même. Y a-t-il statistiquement un beaucoup plus grand nombre de noms d'hommes cités, ou simplement un peu plus?
Voilà les questions précises que je te posais.

Mais même s'il y avait beaucoup moins de femmes citées et moins souvent que les hommes, il reste que, tu le reconnais, c'est la seule fois que le mot "soeur de" est employé comme "descendante de".

Or, tu as des intervenants chrétiens qui disent : "JAMAIS les juifs n'utilisaient le mot "soeur de" dans ce sens", et d'autres intervenants musulmans qui disent : "En fait "soeur de" signifie "comparable en piété".
Donc on voit bien que tout le monde n'est pas d'accord pour dire que "soeur de" signifie "descendante de".
C'est un vrai problème du coran.
Pourquoi est-il si peu clair sur un point si problématique, source de confusion avec une autre Marie (même si le coran ne l'appelle pas "Marie" c'est son nom juif, tout le monde le sait), à tel point que les musulmans ne sont pas d'accord sur le sens de "soeur de"?
Voilà la difficulté.
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je te dis que MARIE est une des rares femmes cité dans le CORAN et tu pars dans du peut être approximatif pour justifier ta thèse c'est pas sèrieux

oui le nombre d'hommes dans le CORAN est loin de dépasser les femmes car les prophète sws sont majoritairement des hommes!!!

et c'est essentiellement l'histoire des prophète sws qui figurent dans le CORAN donc

la majorité sont des hommes voilà pourquoi le mot soeur de et signifiant autre chose que lien de sang est unique par contre le mot frère de apparaît souvent alors qu'il n'y a pas forcément de liens de sang (c'est une expression)

maintenant si les muslims ne se mettent pas d'accord sur la définition de "soeur de" c'est pas parce que le CORAN n'est pas clair mais surement parce que nous avons une mauvaise compréhension

LE CONTEXTE DE CE VERSET EST A PRENDRE EN COMPTE!!!!

on se rend compte que les juifs disent ça à MARIE car elle a enfanté et pour la rappeler à l'ordre.

Ce n'est nullement une affirmation ou quoi que ce soit !!!
 
LittleMuslima a dit:
Si le Coran était autorisé dans les églises, beaucoup de chrétiens seraient devenus des musulmans!
Le Coran est la Parole de Dieu, il est vivant et transforme des vies!

On continue??

.
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Voilà une merveilleuse remarque !!!

Quelle bonne idée!

Le Coran dans les églises ... et bien sûr l'Evangile dans les mosquées!!!

Une lecture croisée de l'Evangile et du Coran, donc..

Mon cher ami, j'ai comme l'impression que les musulmans seraient vite plus embêtés que les chrétiens... une expérience récente me le fait penser..

Mais on peut essayer sur bladi.

C'est même une très bonne idée.
Le forum permet de se parler sans cri, sans violence, même si la passion et les émotions fortes ne sont pas absences. On est obligé de se lire même si on n'est pas d'accord. C'est cela la liberté d'expression : la capacité de parler en ayant un propos original.

C'est le grand avantage démocratique d'internet : la parole est libre.


As tu lu le Coran en entier ?.. je t'y invite chaleureusement.

Moi qui suis chrétien, je l'ai lu bien soigneusement et en entier...je suis toujours chrétien mais bon,

Et toi as-tu lu le Coran ?
 
kalinepail a dit:
je te dis que MARIE est une des rares femmes cité dans le CORAN et tu pars dans du peut être approximatif pour justifier ta thèse c'est pas sèrieux

oui le nombre d'hommes dans le CORAN est loin de dépasser les femmes car les prophète sws sont majoritairement des hommes!!!

et c'est essentiellement l'histoire des prophète sws qui figurent dans le CORAN donc

la majorité sont des hommes voilà pourquoi le mot soeur de et signifiant autre chose que lien de sang est unique par contre le mot frère de apparaît souvent alors qu'il n'y a pas forcément de liens de sang (c'est une expression)

maintenant si les muslims ne se mettent pas d'accord sur la définition de "soeur de" c'est pas parce que le CORAN n'est pas clair mais surement parce que nous avons une mauvaise compréhension

LE CONTEXTE DE CE VERSET EST A PRENDRE EN COMPTE!!!!

on se rend compte que les juifs disent ça à MARIE car elle a enfanté et pour la rappeler à l'ordre.

Ce n'est nullement une affirmation ou quoi que ce soit !!!
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D'accord pour le nombre de femmes, en effet, il y en a moins que d'hommes, mais il y en a quand même : ayssa, la femme de Pharaon, La femme de Imran, la femme d'Abraham, La femme de Zacharie, les filles de Loth, La reine de Sabaa, la mère de Moïse, la mère de Mohammed, et bien sûr la mère de Jésus, liste non exhaustive...

Sur toutes ces femmes nommées la SEULE ET UNIQUE qui est appelée "soeur de" dans le sens de "descendante de" est justement Marie, la mère de Jésus, que l'on peut confondre avec Marie la soeur d'Aaron, que l'on peut appeler elle aussi, et à plus juste raison, la "soeur d'Aaron".

Toi tu dis qu'il n'y a aucun problème. Le SEUL ET UNIQUE CAS où le coran emploie ce sens c'est justement dans ce cas précis qui peut être confondu avec un autre cas exactement similaire, mais il n'y a aucun problème....

Ce qui est sûr en tous les cas c'est que lorsque tu dis que le coran est clair sur ce point, tu mens. Je laisse chacun juger.

Le contexte ne change rien à l'affaire. Il n'explique pas pourquoi précisément cette appellation de "soeur d'Aaron" alors que les juifs avaient l'habitude de dire plutôt dans ce sens "fille d'Aaron". Le fait qu'elle descende d'Aaron (mais uniquement par sa mère ) n'a rien à voir avec le fait qu'elle ait enfanté ni avec un rappel à l'ordre.

Bref, dans quelque sens que tu le prennes, il s'agit d'une explication ad hoc. Une explication ad hoc n'est pas forcément fausse mais elle est très rarement vraie, et les scientifiques considèrent en général qu'une explication ad hoc (c.est à dire une explication qui ne marche que dans un seul et unique cas) est à 99% l'indice que l'explication donnée n'est pas la bonne.
Après à chacun de se faire son idée, je crois qu'on a tout dit sur ce point.
 
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