Nés de dieu?

Abouna Zakaria

Abouna Zakaria

Un thème fondamental dans l'évangile et très mal compris des musulmans et la notion que des hommes puissent être "Nés de Dieu". Il ne s'agit bien sûr pas d'une naissance physique mais d'une nouvelle naissance spirituelle qui nous autorise à appeler Dieu: "Notre Père".
Je cite ci dessous quelques versets pour aider à comprendre le concept:

Bien aimés, aimons-nous les uns les autres, parce que l’amour vient de Dieu. Tous ceux qui aiment sont nés de Dieu et ils connaissent Dieu. Ceux qui n’aiment pas ne connaissent pas Dieu, parce que Dieu est amour. (Première lettre de Jean 4:7, 8 PDV)

vous savez que Dieu est juste, sachez que quiconque fait la justice est né de lui. (Première de Jean 2:29 NBS)

Quand on parle de Jésus comme "fils de Dieu", il faut le comprendre à la lumière de ces textes et non pas avec la mentalité polythéiste (qui pense tout de suite à des mariages de dieux avec des humaines).
 
Fil créé suite à ce message
honey1984 a dit:
Très bon sujet Abouna Zakaria :
je rajoute juste qu'il est impossible à un être humain "non né de nouveau" d'avoir ou de manifester l'amour de DIEU s'il n'a pas reçu l'Esprit de DIEU" en lui car JESUS dit "vous ne pouvez rien sans moi" Peu importe nos bonnes œuvres sur cette terre ,le péché nous colle à la peau puisque c'est la nature originelle de l'Homme par la faute d'Adam et Eve .
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Abouna Zakaria a dit:
Un thème fondamental dans l'évangile et très mal compris des musulmans et la notion que des hommes puissent être "Nés de Dieu". Il ne s'agit bien sûr pas d'une naissance physique mais d'une nouvelle naissance spirituelle qui nous autorise à appeler Dieu: "Notre Père".
Je cite ci dessous quelques versets pour aider à comprendre le concept:

Bien aimés, aimons-nous les uns les autres, parce que l’amour vient de Dieu. Tous ceux qui aiment sont nés de Dieu et ils connaissent Dieu. Ceux qui n’aiment pas ne connaissent pas Dieu, parce que Dieu est amour. (Première lettre de Jean 4:7, 8 PDV)

vous savez que Dieu est juste, sachez que quiconque fait la justice est né de lui. (Première de Jean 2:29 NBS)

Quand on parle de Jésus comme "fils de Dieu", il faut le comprendre à la lumière de ces textes et non pas avec la mentalité polythéiste (qui pense tout de suite à des mariages de dieux avec des humaines).
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Et sans être baptisé, ne sommes nous pas tous les enfants de Dieu ? Spirituellement je l'entends.
 
On entend très souvent cet argument "les musulmans n'ont pas compris".

Mais dans le Coran qui selon un musulman est la parole de Dieu il est fait tant de fois mention du fait que Dieu n'a pas enfanté que je ne vois pas pourquoi les musulmans iraient chercher une notion tarabiscoté de la notion de filiation.
Et celà voudrait dire que Dieu lui même n'a pas compris ce que voulaient dire les chrétiens vu comment il en parle dans le Coran ?
 
Sanid a dit:
On entend très souvent cet argument "les musulmans n'ont pas compris".

Mais dans le Coran qui selon un musulman est la parole de Dieu il est fait tant de fois mention du fait que Dieu n'a pas enfanté que je ne vois pas pourquoi les musulmans iraient chercher une notion tarabiscoté de la notion de filiation.
Et celà voudrait dire que Dieu lui même n'a pas compris ce que voulaient dire les chrétiens vu comment il en parle dans le Coran ?
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Oui c'est vrai ce que tu dis.

Sauf que le "pere", "le fils", "le frère" prennent différente tournure selon la compréhension dans ton cœur.

Si ton esprit assimile vraiment cela a une filiation tel un père et son fils de chair et de sang, tu rentres dans le blasphème.

Mais pour d'autre, il s'agit d'une "image" et la le sens change complètement.
 
UNIVERSAL a dit:
j’avoue que moi aussi je n'ai pas compris, c'est grave docteur ?
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Il faudrait un Thread sur la symbolique des mots, la voie de dieu est a l'image même de sa création qui nous entoure, c'est pour cela que dieu incite les gens a méditer sur la vie autour de lui, la nature, la manière dont est façonner le monde car de la sorte il arrivera a comprendre la symbolique de son langage dans le livre divin.
 
Sanid a dit:
On entend très souvent cet argument "les musulmans n'ont pas compris".

Mais dans le Coran qui selon un musulman est la parole de Dieu il est fait tant de fois mention du fait que Dieu n'a pas enfanté que je ne vois pas pourquoi les musulmans iraient chercher une notion tarabiscoté de la notion de filiation.
Et celà voudrait dire que Dieu lui même n'a pas compris ce que voulaient dire les chrétiens vu comment il en parle dans le Coran ?
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Non pas pour te contredire, mais on dit la même chose d'eux. Ils n'ont pas compris la bible et tout le tintouin. bladi m'en est témoin.
 
mitouns a dit:
Il faudrait un Thread sur la symbolique des mots, la voie de dieu est a l'image même de sa création qui nous entoure, c'est pour cela que dieu incite les gens a méditer sur la vie autour de lui, la nature, la manière dont est façonner le monde car de la sorte il arrivera a comprendre la symbolique de son langage dans le livre divin.
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Tu puise un peu ta foi dans le soufisme ou je me trompe ?
 
mitouns a dit:
Oui c'est vrai ce que tu dis.

Sauf que le "pere", "le fils", "le frère" prennent différente tournure selon la compréhension dans ton cœur.

Si ton esprit assimile vraiment cela a une filiation tel un père et son fils de chair et de sang, tu rentres dans le blasphème.

Mais pour d'autre, il s'agit d'une "image" et la le sens change complètement.
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En tant que musulman je me dis que Dieu aurait dans ce cas explicité comment comprendre ces mots alors qu'il en a simplement condamné l'usage.
 
Sanid a dit:
En tant que musulman je me dis que Dieu aurait dans ce cas explicité comment comprendre ces mots alors qu'il en a simplement condamné l'usage.
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Au contraire, c'est a toi de faire l'effort pour comprendre son langage tout comme c'est a toi seul d'entreprendre l'initiative de trouver le chemin de dieu dans ton cœur.

Sinon ou serait le sens de la foi? Suivant cette logique dieu aurait alors du carrément se montrer et prouver qu'il existe.
 
UNIVERSAL a dit:
Tu puise un peu ta foi dans le soufisme ou je me trompe ?
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Sincèrement, j'ignorais ce qu'était le soufisme avant que l'on ne m'en fasse la comparaison et que j'aille en découvrir sa signification, jusque la et encore mainant je me base que sur mon approche seul du texte, bien sur je suis humain et donc sujet a l'erreur d'interprétation comme pour tous.
 
mitouns a dit:
Au contraire, c'est a toi de faire l'effort pour comprendre son langage tout comme c'est a toi seul d'entreprendre l'initiative de trouver le chemin de dieu dans ton cœur.

Sinon ou serait le sens de la foi? Suivant cette logique dieu aurait alors du carrément se montrer et prouver qu'il existe.
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Si il n'y avait rien à ce sujet sur le Coran ou si c'était sujet à interprétation oui il y'aurait matière à réflexion.
Mais comment peux-tu concilier des interdictions de faire mention d'une notion de père, les rappels incessant pour dire qu'il n'a pas enfanté ni d'enfants avec l'idée d'une recherche de la compréhension d'une notion particulière fe filiation avec Dieu ?
 
mitouns a dit:
Sincèrement, j'ignorais ce qu'était le soufisme avant que l'on ne m'en fasse la comparaison et que j'aille en découvrir sa signification, jusque la et encore mainant je me base que sur mon approche seul du texte, bien sur je suis humain et donc sujet a l'erreur d'interprétation comme pour tous.
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Il doit y avoir un mystique caché au fond de toit toi.
 
sunshine77 a dit:
alors tous les chrétiens se sont trompés, ils ont rien comris à leur livre?
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Beaucoup de chrétiens le voient selon ce principe si bien dit par @Abouna Zakaria :
Quand on parle de Jésus comme "fils de Dieu", il faut le comprendre à la lumière de ces textes et non pas avec la mentalité polythéiste (qui pense tout de suite à des mariages de dieux avec des humaines).
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On est tous les enfants de dieu quelque soit le nom qu'on lui donne, Jesus aussi, lui en plus a été impregné
directement de sa pensée, son savoir pour guider l'humanité, il est le " fils sprirituel " comme tous les croyants
en plus d'être son fils comme toute l'humanité.
 
UNIVERSAL a dit:
Quand dieu nous demande de méditer sur sa création, je pense scientifiquement d'une façon cartésienne je veux dire. t'es pas d'accord ?
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Oui c'est vrai, mais prenons les exemple du coran : dieu fais tomber la pluie salvatrice et redonne vie a la terre morte, de même il fait pénétrer le jour dans la nuit et la nuit dans le jour, de la terre il fait tomber la pluie et en sorte toute sorte d'aliment délicieux, de la mer vous en tirer des parure et des chair délicieuse... C'est exemple sont simple et accessible a tout génération et époque, même sans la science sophistiquée d'aujourd'hui, les gens de l'époque savait de quoi dieu parlait.

Le message est a l'image de tout ces exemple qui doivent d'abord être observer avec un sens cartésien pour ensuite en Extraire le sens spirituel qui s'adresse a la foi.

Quand dieu dis qu'il fait tomber l eau et redonne vie a la terre, c'est comme sa parole, elle descend sur l homme et redonne vie a sa foi, a partir de la et les nombreux exemple, tu comprend que l'eau qui descend du ciel ( c'est pas un hazard d ailleurs que ce soit du ciel ) symbolise la bonne parole de dieu, la terre morte c'est une âme sans foi, et cette eau redonne vie a cette terre.

Tu vois, c'est ça le langage de dieu. Il s'exprime avec des images dont le sens peut être déchiffrer en observant sa création, c'est un signe supplémentaire de l'authenticité du texte, il a apporter une parole en exact symétrie avec sa création sur laquel il nous invite a méditer. ;)
 
mitouns a dit:
Oui c'est vrai, mais prenons les exemple du coran : dieu fais tomber la pluie salvatrice et redonne vie a la terre morte, de même il fait pénétrer le jour dans la nuit et la nuit dans le jour, de la terre il fait tomber la pluie et en sorte toute sorte d'aliment délicieux, de la mer vous en tirer des parure et des chair délicieuse... C'est exemple sont simple et accessible a tout génération et époque, même sans la science sophistiquée d'aujourd'hui, les gens de l'époque savait de quoi dieu parlait.

Le message est a l'image de tout ces exemple qui doivent d'abord être observer avec un sens cartésien pour ensuite en Extraire le sens spirituel qui s'adresse a la foi.

Quand dieu dis qu'il fait tomber l eau et redonne vie a la terre, c'est comme sa parole, elle descend sur l homme et redonne vie a sa foi, a partir de la et les nombreux exemple, tu comprend que l'eau qui descend du ciel ( c'est pas un hazard d ailleurs que ce soit du ciel ) symbolise la bonne parole de dieu, la terre morte c'est une âme sans foi, et cette eau redonne vie a cette terre.

Tu vois, c'est ça le langage de dieu. Il s'exprime avec des images dont le sens peut être déchiffrer en observant sa création, c'est un signe supplémentaire de l'authenticité du texte, il a apporter une parole en exact symétrie avec sa création sur laquel il nous invite a méditer. ;)
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Je ne sais pas trop, pour être honnète je n'aime pas trop cette idée de message caché. Sinon beaucoup seraient lésés par rapport à d'autre. c'est à dire on ne serait pas tous égaux devant son texte. Et cela contredit certains versets.Wallahou a3lem.
Sinon je reste ouvert .

HS: Au Kenya on dirait que ça pète de partout.
Edit: j'ai oublié de préciser c'est au westgate mall, la prise d'otage. O dirait que l'assaut vient d'être donné. ça tire de partout et on voit plein de soldats détalaient.
 
Sanid a dit:
Si il n'y avait rien à ce sujet sur le Coran ou si c'était sujet à interprétation oui il y'aurait matière à réflexion.
Mais comment peux-tu concilier des interdictions de faire mention d'une notion de père, les rappels incessant pour dire qu'il n'a pas enfanté ni d'enfants avec l'idée d'une recherche de la compréhension d'une notion particulière fe filiation avec Dieu ?
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Car je pense que cela s'adresse a ceux qui imagine vraiment dieu avoir eu un fils ou une femme ou que sais je...

Il y'a le langage de la foi et le langage humain.

Y'a des chrétien qui imagine vraiment que Jésus a été dieu lui meme, tout comme d autre d imagine vraiment que Jésus est fils de dieu au sens propre.

Mais t'en a aussi qui comprenne cela comme une image, qui savent que jesus n'est qu'un "fils" spirituel et dieu un "pere" spirituel.

C'est comme l'expression disant que dieu nous a fait a son image, certain imagine dieu avec des bras des jambes des mains... Tandis que d'autre comprennent par la que dieu a conçu notre âme avec cette faculté de trouver le chemin de dieu, sa voie s'est a dire son amour, sa miséricorde, sa bonter, sa justice et tout ce gros tout de bon sentiment positif a l'image de la bonter de dieu lui même, car au final son châtiment ne s'adresse que a ceux qui ont refuser sa lumière.
 
Dernière édition:
UNIVERSAL a dit:
Je ne sais pas trop, pour être honnète je n'aime pas trop cette idée de message caché. Sinon beaucoup seraient lésés par rapport à d'autre. c'est à dire on ne serait pas tous égaux devant son texte. Et cela contredit certains versets.Wallahou a3lem.
Sinon je reste ouvert .

HS: Au Kenya on dirait que ça pète de partout.
Edit: j'ai oublié de préciser c'est au westgate mall, la prise d'otage. O dirait que l'assaut vient d'être donné. ça tire de partout et on voit plein de soldats détalaient.
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Mais personne ne nait égaux déjà a la basee et dieu jugera selon le parcours et la sincérité de chacun.

Un handicaper priver des faculter a comprendre l'islam serait t'il semblable a une personne en parfaite possession de ses faculter mentale?

Une personne né pauvre et inculte du a son milieu peu caborable serait t'elle egale qu'une personne qui a accéder a l'éducation scolaire?

Chacun a son parcours et des raison qui l'ont conduis la on il en est, dieu jugera de ses acquis en fonction de son parcours et des circonstance qu'il lui a mis devant sa route.


Hs : Oui j'ai vu ça au Info pour Kenya, voilà encore la preuve que le monde a le cœur malade, la paix tiens vraiment de l'utopie.
 
j'ai oublié de préciser c'est au westgate mall, la prise d'otage. O dirait que l'assaut vient d'être donné.
mitouns a dit:
Mais personne ne nait égaux déjà a la basee et dieu jugera selon le parcours et la sincérité de chacun.

Un handicaper priver des faculter a comprendre l'islam serait t'il semblable a une personne en parfaite possession de ses faculter mentale?

Une personne né pauvre et inculte du a son milieu peu caborable serait t'elle egale qu'une personne qui a accéder a l'éducation scolaire?

Chacun a son parcours et des raison qui l'ont conduis la on il en est, dieu jugera de ses acquis en fonction de son parcours et des circonstance qu'il lui a mis devant sa route.


Hs : Oui j'ai vu ça au Info pour Kenya, voilà encore la preuve que le monde a le cœur malade, la paix tiens vraiment de l'utopie.
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je comprend ce que tu veux dire, et je suis d'accord avec toi. Mais je ne partage pas la même analyse. On en parle après si tu veux. Au plaisir.
on regarde le Kenya :)
 
sunshine77 a dit:
alors tous les chrétiens se sont trompés, ils ont rien comris à leur livre?
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Je pense plutôt que les musulmans prètent aux chrétiens des idées que ces derniers n'ont pas. Mohammed fait allusion à des sectes judéo-chrétiennes dans le Coran, non pas à ce que croient les chrétiens.

Aucun chrétien ne pense que Dieu a eu un enfant en "couchant" avec Marie. Il faut être vraiment tordu pour imaginer ça.
 
UNIVERSAL a dit:
Et sans être baptisé, ne sommes nous pas tous les enfants de Dieu ? Spirituellement je l'entends.
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La Parole de Dieu donne des indications pour "devenir" enfant de Dieu, pour "Naître d'en haut" ou "de nouveau". Ce qui laisse supposer que l'humanité, qui a l'origine avait ce statut l'a perdu à cause du péché qui a troublé en nous "l'image" (spirituelle d'aùmour et de justice) de Dieu. L'évangile (mot qui signifie: "bonne nouvelle") a pour but d'annoncer la possibilité de "naître de Dieu".

Tous les hommes sont créatures de Dieu, mais tous les hommes ne sont pas enfants de Dieu. Et tous ne peuvent pas l'appeler Père !
 
Abouna Zakaria a dit:
Je pense plutôt que les musulmans prètent aux chrétiens des idées que ces derniers n'ont pas. Mohammed fait allusion à des sectes judéo-chrétiennes dans le Coran, non pas à ce que croient les chrétiens.

Aucun chrétien ne pense que Dieu a eu un enfant en "couchant" avec Marie. Il faut être vraiment tordu pour imaginer ça.
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Qui a dit ça?
ou t'as vu que les musulmans disent que Dieu a couché avec Marie?
 
Sanid a dit:
On entend très souvent cet argument "les musulmans n'ont pas compris".

Dieu lui même n'a pas compris ce que voulaient dire les chrétiens vu comment il en parle dans le Coran ?
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Je pense que Mohammed n'avait pas compris. Le Coran n'est pas uniquement Parole de Dieu mais aussi de Mohammed.

Regarde

Sourate 11 : 2. N'adorez qu'Allah. Moi, je suis pour vous, de Sa part, un avertisseur et un annonciateur.

Qui parle? Dieu ou Mohammed?
 
Abouna Zakaria a dit:
Je pense plutôt que les musulmans prètent aux chrétiens des idées que ces derniers n'ont pas. Mohammed fait allusion à des sectes judéo-chrétiennes dans le Coran, non pas à ce que croient les chrétiens.

Aucun chrétien ne pense que Dieu a eu un enfant en "couchant" avec Marie. Il faut être vraiment tordu pour imaginer ça.
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Ce que j'essaie de te faire comprendre depuis le début c'est qu'en tant que musulmans nous considérons le Coran comme la parole de Dieu et donc la phrase "Mohammed fait allusion à des sectes dans le Coran" n'a pas de sens.
Il ne s'agit pas de savoir si Mohammed a mal compris ou parle de tel ou tel secte mais de Dieu qui parle.

Je comprend qu'en tant que chrétien on se dise que les musulmans n'ont pas compris la trinité mais on ne peux pas en tant que musulman se dire que Dieu s'est trompé sur la manière dont les hommes le décrivent.

Il dit dans le Coran que c'est une abomination (shay'an iddan) et qu'il faut parler de serviteur de Dieu pour Jésus.

Alors pourquoi j'irai chercher absolument à utiliser une notion de fils alors qu'on nous commande de parler de serviteur ?

J'ai bien compris qu'il s'agissait pas d'un enfant comme on peux l'entendre. Je dis juste qu' à la lumière du Coran il n'y a pas à chercher Dieu dans cette notion de filiation quelque soit la signification qu'on lui donne.
 
sunshine77 a dit:
dans le coran c'est bien clair :
9ol howa allaho a7ad, allaho assamad, lam yalid walam youlad, walam yakoun laho koufou2an a7ad"
Dieu n'a pas de fils point.
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C'est bien là qu'est le souci, une grande partie de ce qui se réclame de l'islam est figé dans une compréhension bédouine du VIIè siècle. Les chrétiens aussi pensent que Dieu "n'engendre pas"

Ce sont les païens qui disent que le dieu de la lune, dans la Kaba de la Mecque, a épousé le dieu soleil, et a engendré trois divinités Manat, Al-lat et Al-Uzza. Par conséquent quand le Coran affirme que Dieu n'a jamais engendré d'enfant, c'est juste et, comme les musulmans, les chrétiens rejettent aussi cette idée.
 
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