johndisjohn
VIB
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Peut-on devenir musulman sans prononcer la chahada qui associe (chirk) dieu et mohammed?
- Initiateur de la discussion Abouna Zakaria
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il est pas musulman un musulman prononce la shahada qui est la profession de Foi ou attestation de Foi islamique....les chrétiens récitent le pater noster eux et pas la shahada...on la prononce à l'oreille de chaque nouveau né de parents musulmans...
Achhadou an lâ ilâha illa-llâh, wa ashadou ana muhammad rasûlu-llâh
Achhadou an lâ ilâha illa-llâh, wa ashadou ana muhammad rasûlu-llâh
Bon, alors j'aurais dû dire sunnite...
Oui c'est une des grosses incompréhensions que fait l'islam. J'ai ouvert un fil pour en parler:
http://www.bladi.info/threads/nes-dieu.363335/
"Nés de Dieu"
Ok, il n'est pas musulman... Abraham non plus? Moïse non plus?
Les musulmans adorent le Coran et Mohammad (as),il faut vraiment etre une chretien de mauvaise foi pour croire en cela.Heuresement que le ridicule et la mauvaise foi ne tue pas.
Bein si tu le constate tout les jours dans les pays musulmans ceux qui s'en prenne au coran et à Mahomet sont persécutés. Donc si c'est pas de l'adoration ça...Ce qui est drôle c'est que vous vous en rendez même pas compte.
Vous comprenez mal les choses.
Dans l'islam, il n y a de Dieu que Dieu. Et la chahada spécifie de manière on ne peut plus intelligible (pas pour tout le monde apparemment) que Mohamed (pbsl) n'est qu'un prophète. Car après tout, comment pourrions-nous différencier un musulman d’un déiste ou bien d’un adepte d’une secte ou d’une philosophie qui prône l’existence d’un créateur unique ? C’est avant tout cette seconde partie de la chahada qui l’indique.
Le mot adoration est reservé a Allah seul,maintenant il est interdit de blasphemer Allah le Trés haut,son livre et son prophete.
L'adoration blasphematoire est celle que les chretiens ont pour un humain qu'il considere comme dieu ou son propre fils.
Les Musulmans ont su résister, uniformément, à la tension de réduire l’objet de leur foi et de leur dévotion au niveau des sens et de l’imagination de l’homme.
“Je crois en Un seul Dieu et en Mohammad, son prophète”
Ceci enferme la profession de Foi de l’Islam, de façon simple et invariable. L’image intellectuelle de la Divinité ne s’est jamais vue dégradée par une idole, quelle qu’elle soit; les hommages rendus au prophète n’ont jamais franchi la mesure de la vertu humaine; ses préceptes vivants ont restreint la gratitude de ses disciples dans les limites de la raison et de la religion.“
Disons que c'est de bonne guerre. Un chrétien qui est "accusé" à tort ou à raison de faire du shirk (lui aussi y voit un mensonge), il fait la remarque à tort ou à raison que le shirk peut aussi se voir chez l'accusateur.
Dernière édition:
tu pense que ce verset s' adresse a nous loll
nous on crois en un Seul Dieu et on atteste que mohammad est son Messager.
voila l attestation de foi:
sourate63: Quand les hypocrites viennent a toi, ils disent: Nous attestons que tu es certes le Messager d' Allah, Allah sait que tu es vraiment son Messager; et Allah atteste que les hypocrites sont assurément des menteurs.
ici on vois les hypocrites atteste sur le messager mais biensur ils ne le pensait pas, ils disaient de leur bouche ce qui n etais pas dans le cœur et quand tu regarde dans le coran tu verra que les hypocrites montrent qu' ils sont croyants alors qu au fond d' eux meme ils ne croyaient ni en Allah, ni au messager, ni au jour dernier.....
Disons que c'est de bonne guerre. Un chrétien qui est "accusé" à tort ou à raison de faire du shirk (lui aussi y voit un mensonge), il fait la remarque à tort ou à raison que le shirk peut aussi se voir chez l'accusateur.
Ce n'est pas de bonne guerre parce que chez les chrétiens il s'agit bien d'association de Jésus à Dieu puisqu'ils croient que Jésus est Dieu (et non un simple prophete) tandis que chez les musulmans il n'y a pas l'ombre d'une association puisqu'ils croient que Mohamed est un simple prophète (et non un Dieu).
Il s'agit là d'un chrétien pervers qui cherche à semer le doute chez les musulmans en remettant en cause ce qui fait la force de l'Islam: le monothéisme pur.
Et encore, à part les ultra orthodoxe (et peut-être une partie seulement) - comparable aux salafistes etc - avec le côté prosélyte en moins, les juifs considèrent le talmud comme des avis, une sorte de recueil de fatwas et n'ont aucun problème à dire que certains avis rabbiniques sont des erreurs, que d'autres dépendaient aisément de l'époque, etc.
Par contre, les hadith, eux, sont considérés comme des ordres divins....
On notera qu'il y a des hadith qui font directement référence à la profession de foi, la chahada, et ces hadith ne parlent que de la croyance en un dieu unique et n'associe pas mohamed dans cette phrase.
Mais déjà à la base, la chahada - même sans mohamed, n'est pas clairement identifiée dans le coran.
Dernière édition:
Il faut voir les réactions
Quand un journal débile dans le fin fond de la suède balance des caricatures ridicules, là, ce sont des émeutes dans le monde entier, des appels au meurtre, voire des meurtres.
Quelles sont les réactions lors de caricatures sur d'autres prophète ?
Ou même sur dieu lui-même ?
Rien, pas une réaction !
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Quels sont les réactions alors que les femmes se font violées en Syrie à l'instant où j'écris ces lignes?!!
Quels sont les réactions alors que les musulmans se font massacré en Birmanie?!!
Rien, Walou !!!
Les hadith considérés comme des ordres divins !!!
La chahada est mentionnée à plusieurs endroits du Coran: exemple, sourates 37 verset 35, s 4 v 136, s 49 v 15, s 7 v 158, s 3 v 18 ...
Ben si, trouver des poux dans la tête du voisin qui s'occupe des poux des autres plutôt que des siens, c'est de bonne guerre...
Eh bien, si pour eux jésus est dieu (ou la parole de dieu), alors ils n'associent pas jésus à dieu... Il y a une différence entre "être" et "être associé à"...
Comme jésus. Comme Moïse. Comme d'autres. Mais curieusement un et un seul DOIT absolument retrouver son nom dans la chahada... Ce qui rajoute une petite ombre là où toi tu n'en vois pas.
n peu comme les chrétiens qui ne voient pas d'ombre chez eux là où toi tu en vois une bien grosse...
Il n'est pas plus pervers que toi. Il exprime l'image que lui renvoie ta religion, comme toi tu lui dis l'image que te renvoie sa religion...
Par contre, si tu me dis que tu es pervers, là en effet ça changerait tout, parce que peut-être le serait-il aussi...
Je blague.
Ben si, trouver des poux dans la tête du voisin qui s'occupe des poux des autres plutôt que des siens, c'est de bonne guerre...
Il ne s'agit pas de chercher des poux mais d'être honnête et d'appeler un chat un chat.
9. Ils cherchent à tromper Allah et les croyants; mais ils ne trompent qu'eux-mêmes, et ils ne s'en rendent pas compte.
10. Il y a dans leurs coeurs une maladie (de doute et d'hypocrisie), et Allah laisse croître leur maladie. Ils auront un châtiment douloureux, pour avoir menti. Coran sourate 2
Eh bien, si pour eux jésus est dieu (ou la parole de dieu), alors ils n'associent pas jésus à dieu... Il y a une différence entre "être" et "être associé à"...
Lorsqu'on dit que x, y et z sont trois personnes proprietaires de la Société w, alors on peut les qualifier d'associés. De même, lorsqu'on dit que le Père, le Fils et le Saint Esprit sont trois personnes de la Trinité, alors on peut les qualifier d'associés.
Puisqu'il y a environ 1400 prophètes, tu veux qu'on les cite tous !! Il est plus logique de ne citer que le sceau de tous ces prophète dont le message est precisement de les reconnaitre tous sans exception, ce qui n'est pas le cas pour toutes les autres religions qui reconnaissent certains et en renient d'autres.
Pour remettre le mettre le même exemple: dire que x est le patron de la de la société w et y est son employé ne veut aucunement dire que x et y sont des associés.
Il n'est pas plus pervers que toi. Il exprime l'image que lui renvoie ta religion, comme toi tu lui dis l'image que te renvoie sa religion...
Par contre, si tu me dis que tu es pervers, là en effet ça changerait tout, parce que peut-être le serait-il aussi...
Je blague.
Je vous laisse méditer ces 4 versets du Coran (sourate2) et qu'Allah vous guide.
21. Ô hommes! Adorez votre Seigneur, qui vous a créés vous et ceux qui vous ont précédés. Ainsi atteindriez-vous à la piété.
22. C'est Lui qui vous a fait la terre pour lit, et le ciel pour toit; qui précipite la pluie du ciel et par elle fait surgir toutes sortes de fruits pour vous nourrir, ne Lui cherchez donc pas des égaux, alors que vous savez (tout cela).
23. Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos témoins, (les idoles) que vous adorez en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques.
24. Si vous n'y parvenez pas et, à coup sûr, vous n'y parviendrez jamais, parez-vous donc contre le feu qu'alimenteront les hommes et les pierres, lequel est réservé aux infidèles.
Ben écoute, ils appellent un chat un chat. Tu ne vas pas leur demander de voir les choses de TON point de vue, sinon ils seraient musulmans. Comme personne ne peut te demander de voir les choses du point de vue chrétien, car alors tu serais chrétien...
Ils ne trompent personne comme toi tu ne trompes personnes. Tu pensent sincèrement ce que tu dis, tu as sincèrement le sentiment que la trinité des chrétiens c'est de l'association, et des non musulmans peuvent sincèrement avoir le sentiment que la volonté forcenée d'ajouter le nom de Mohamed aux côtés de celui d'Allah dans la chahada c'est de l'association.
Dans un cas comme dans l'autre, c'est peut-être à tort. Peut-être...
Bah, tu sais, je veux bien que ma tête, mes bras, mes jambes, ma voix, mon nom, soient des "associés", puisqu'on les "associe" à "moi", mais tout cela ne représente qu'une et une seule personne... Alors non, dans la manière (alambiquée, il est vrai
) des chrétiens de concevoir la trinité, il n'y a pas association. Par contre, vu de l'extérieur, quand il est difficile d'imaginer un seul dieu ayant plusieurs facettes, le terme "association" peut ressortir, mais ce serait assez inapproprié.Oui, pourquoi pas? Cite-les. Si tu peux. Ou n'en cite aucun.
Plus sérieusement, il n'y a aucun problème à savoir et être conscient, pour un musulman, que le coran a été révélé à Mohamed. Mais est-ce une raison pour que son nom soit "nécessairement" cité aux côtés de celui de dieu dans LA PROFESSION DE FOI? Là est la question. Aucun musulman ne minimisera l'importance de Mohamed, même si son nom n'était pas cité dans la profession de foi (la chahada)... Jésus, Moïse et abraham sont-il importants pour un musulman? Sa foi est-elle moins forte parce qu'il ne les cite pas dans la chahada?
Personnellement, ça ne me cause aucun problème, car chaque religion définit sa profession de foi. Mais souffre que le regard critique que tu peux porter sur des aspects d'autres religions que tu ne connais pas bien (ou que tu penses bien connaître), puisse être porté par d'autres sur des aspects de ta religion qu'ils voyent d'un point de vue et avec un recul différent que toi...
Ca TE semble plus logique. Cet avis n'a aucune raison de devoir être nécessairement partagé par tous. D'autres peuvent estimer (à tort ou à raison) que le fait d'accoler le nom d'un humain à dieu dans la profession de foi, c'est de l'association à peine déguisée.
Ben si on oblige tous les clients à dire "Monsieur X est le patron, et W son employé", oui, quelque part, on associé W à X. On ne perdrait rien à juste dire que X est le patron...
Versets aptes à conforter une personne déjà croyante dans sa foi. Personnellement, je n'ai pas encore vécu mon "Chemin de Damas", il m'est bien difficile de ressentir à leur lecture ce que tu peux toi ressentir. Un de ces jours, peut-être?
Versets aptes à conforter une personne déjà croyante dans sa foi. Personnellement, je n'ai pas encore vécu mon "Chemin de Damas", il m'est bien difficile de ressentir à leur lecture ce que tu peux toi ressentir. Un de ces jours, peut-être?
186. Quiconque Allah égare, pas de guide pour lui. Et Il les laisse dans leur transgression confus et hésitants.
Coran 7
Tu es sûr que tu ne fais pas parti des transgresseurs confus et hésitants?
Cela étant, dire que c'est dieu qui égare, ça "excuse" presque l'égaré, quelque part...
Ahhhhh monde de superstitions...
Il n'y a pas de contradiction si tu admets que ce que Allah veut est, et ce qu'Il ne veut pas n'est pas. Tout ce qui existe, tout ce qu'il se passe c'est par la volonté de Allâh. Il sait tout sur toute chose. Rien n'arrive sans que Allâh ne le sache auparavant.
C’est bien là le sens des versets ci-après :
« Nul malheur n’atteint la terre ni vos personnes qui ne soit enregistré dans un Livre avant que Nous ne l’ayons créé ; et cela est certes facile à Allah » s57 v22
« Vous ne saurez vouloir que si Allah veut, Lui, le Seigneur des mondes » s81 v29 ; s76 v30
etc.
Mais cela ve veut pas dire que l'homme n'a pas de libre arbitre et n'est donc pas responsable :
« Tout malheur qui vous atteint est dû à ce que vos mains ont acquis » s42 v30
« Quel que soit le malheur qui vous atteint, il est la conséquence de ce que vous avez fait. Mais Dieu efface un grand nombre de vos péchés » s42 v30
« Tout homme est tenu pour responsable de ce qu’il a accompli » s52 v21
« Tout homme, ce jour-là, sera rétribué pour ce qu’il aura accompli » s40 v17 ; s45 v22
« Il en est ainsi, parce que Dieu ne change pas un bienfait dont Il a gratifié un peuple avant que ce peuple change ce qui est en lui » s8 v53
Etc.
C'est bien là le problème : si dieu nous crée en sachant ce qu'on fait, qui est responsable ?
A-t-on la possibilité de faire autre chose que ce que dieu savait ?
Le libre arbitre, c'est la capacité à modifier notre destin à l'aide de réels choix personnels.
kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
SALAM
ce verset ne te fais pas poser de questions? sèrieux nadia? Dieu est en train de dévoiler les hypocrites justement.....Et Dieu dit qu'Il n'a pas BESOIN que l'on atteste que le messager d'ALLAH car il le SAIT ET il dit que ceux qui attestent sont des MENTEURS....Ne médites tu pas le qu'ran?(surtout que pour attester d'une chose il faut l'avoir VU ou ressentis dans le coeur (les 3 choses sur lesquels nous seront interrogés ça te dit quelque chose?) la vue, l'ouïe, et le coeur? comme pour le qu'ran que LES CROYANTS reconnaissent comme si c'était leur propre enfants! attester d'une chose que tu n'as pas VU est pour DIEU que conjecture, et la conjecture n'est finalement que mensonge... et on seras interrogés sur les témoignages, ce n'est pas un jeu...il faut être des témoins VERIDIQUES sinon tu ne fais que poursuivre ce dont tu n'as aucune connaissances réels! nombres de versets en parle
sinon! la shahada existe dans le qu'ran :
3:18 DIEU témoigne qu’il n’y a de dieu que Lui, et les anges également et ceux qui possèdent le savoir. Sincèrement et équitablement, Il est le Dieu absolu ; il n’y a de Dieu que Lui, le Tout-Puissant, le Plus Sage.
ps: voici la vrai shahada, DIEU, LES ANGES ET LES DOUES DE SAVOIR ATTESTENT CELA.....
Le seul verset ou votre chahada apparaît est dans un verset qui parle des hypocrites mais ça ne fait réflechir personne!
Dernière édition:
En principe, il ne veut pas qu'on fasse le mal... On le fait quand même... D'après ce que tu dis, ça ne devrait pourtant pas être.
Si on fait une crasse, d'après ce que tu dis, ce serait la volonté de dieu. Comment être responsable d'une crasse que dieu a voulu qu'on fasse? Ou bien il y a des choses qu'on fait, des choses qui se passent, sans qu'il l'ait voulu...? Donc en dépit de lui...?
Eternel dilemme.
Si tu fais du mal, Dieu le savait avant meme que tu l'aies fait et Il a jugé bon de te laisser faire ( en quelque sorte Il t'a donné la permission de le faire).
Si tu fais une crasse, c'est ta volonté mais tu ne veux que si Dieu le veut (le permet). Tu es donc responsable de ta crasse. Mais Dieu, s'Il le veut, peut créer les causes qui t'empêcheront de la faire.
Ceux qui font le choix de se rapprocher de Lui, Dieu les guide vers le bien et créé les causes pour eux qui les éloignent du mal.
Ceux qui font le choix de s'éloigner de Lui, Dieu les égare dans le mal et créé pour eux les causes qui les embourbe encore plus
Même dans ces deux cas, Dieu connaît ton choix d'avance et c'est Lui qui t'a permis de faire ce choix (te rapprocher ou t'eloigner de Lui).
Dernière édition:
johndisjohn
VIB
donc quand on voit tout ce qui se passe dans le monde musulman, les malheurs, les morts, la pauvreté, il est logique de penser qu'il ne doit pas y avoir beaucoup de gens bien la bas donc ?
sinon ils seraient dans une vie bien meilleur, plus agréable
Avant même de te "créer", il le savait, mais t'a quand même créé pour que tu le fasses...?
Tu introduis bien plus qu'une nuance, dans ta parenthèse... C'est "si dieu le veut", ou bien "si dieu le permet"? Ce n'est pas du tout pareil...
Si c'est "si dieu le veut", alors la crasse que je fais, je la fait parce que dieu le veut. Et il est difficile de m'en attribuer la responsabilité...
Si c'est "si dieu le permet", alors je peux faire des choses que dieu ne veut pas, mais qu'il permet ou tolère. En d'autres termes, il y a des choses qui sont sans qu'il le veuille...
Comme je l'ai dit, éternel dilemme...
S'il m'empêche de la faire, je ne peux faire que ce qu"'il veut que je fasse, et je ne suis plus responsable de mes actes...
Ou alors je peux faire ce qu'il ne veut pas que je fasse...
Donc ce choix dépend de nous, on est bien d'accord? (Libre arbitre). Par conséquent, notre choix ne dépend pas de dieu (sinon c'est la mort du libre arbitre). Il y a donc des choses qui se font en dehors de la volonté de dieu, si je m'en tiens à ce que tu dis juste au-dessus...
On entre dans l'inutile, ici. En effet, s'ils s'éloignent, c'est qu'ils n'ont pas besoin de dieu pour s'éloigner. Quel intérêt de dire que s'ils s'éloignent, dieu les éloigne, s'ils s'approchent, dieu les rapproche?
Si c'est lui qui t'a permis de faire ce choix, c'est que ce n'est pas ton choix, et à nouveau on tombe dans l'irresponsabilité et la mort du libre arbitre...
Alors, finalement et concrètement, de quel côté penches-tu?
PS: je ne sais pas si un dieu juste et bon existe ou pas, mais s'il en existe un, je connais des athées qui à mes yeux sont certainement bien plus proches d'un tel dieu que bon nombre de croyants en ce dieu... La notion de "se rapprocher" ou de "s'éloigner" est tellement subjective...
Les malheurs, la mort, la pauvreté ... ce n'est pas le mal, ce sont des épreuves et ne signifient donc pas que les gens ne sont pas bien ...
Une vie bien meilleur, plus agréable... n'est pas non plus le bien et ne signifie pas que les gens sont bien. Ce sont aussi des épreuves de Dieu.
165. C'est Lui qui a fait de vous les successeurs sur terre et qui vous a élevés, en rangs, les uns au-dessus des autres, afin de vous éprouver en ce qu'Il vous a donné. (Vraiment) ton Seigneur est prompt en punition, Il est aussi Pardonneur et Miséricordieux. Coran, 6.
Avant même de te "créer", il le savait, mais t'a quand même créé pour que tu le fasses...?
Tu introduis bien plus qu'une nuance, dans ta parenthèse... C'est "si dieu le veut", ou bien "si dieu le permet"? Ce n'est pas du tout pareil...
Si c'est "si dieu le veut", alors la crasse que je fais, je la fait parce que dieu le veut. Et il est difficile de m'en attribuer la responsabilité...
Si c'est "si dieu le permet", alors je peux faire des choses que dieu ne veut pas, mais qu'il permet ou tolère. En d'autres termes, il y a des choses qui sont sans qu'il le veuille...
Comme je l'ai dit, éternel dilemme...
S'il m'empêche de la faire, je ne peux faire que ce qu"'il veut que je fasse, et je ne suis plus responsable de mes actes...
Ou alors je peux faire ce qu'il ne veut pas que je fasse...
Donc ce choix dépend de nous, on est bien d'accord? (Libre arbitre). Par conséquent, notre choix ne dépend pas de dieu (sinon c'est la mort du libre arbitre). Il y a donc des choses qui se font en dehors de la volonté de dieu, si je m'en tiens à ce que tu dis juste au-dessus...
On entre dans l'inutile, ici. En effet, s'ils s'éloignent, c'est qu'ils n'ont pas besoin de dieu pour s'éloigner. Quel intérêt de dire que s'ils s'éloignent, dieu les éloigne, s'ils s'approchent, dieu les rapproche?
Si c'est lui qui t'a permis de faire ce choix, c'est que ce n'est pas ton choix, et à nouveau on tombe dans l'irresponsabilité et la mort du libre arbitre...
Alors, finalement et concrètement, de quel côté penches-tu?
PS: je ne sais pas si un dieu juste et bon existe ou pas, mais s'il en existe un, je connais des athées qui à mes yeux sont certainement bien plus proches d'un tel dieu que bon nombre de croyants en ce dieu... La notion de "se rapprocher" ou de "s'éloigner" est tellement subjective...
Tu as une conception de Dieu très limitée: tu L'imagines comme un roi assi sur son trône avec une longue barbe blanche mais au fond Il est au même niveau que l'homme ordinaire. Si nos choix dépendent de nous alors nos choix ne dépendent pas de lui (on est en démocratie libérale) sinon c'est lui qui décide de tout (on est en dictature despotique).
Dieu est infiniment plus grand que ce que tu imagines, Il est plus vaste que l'univers et en même temps plus proche de toi que toi-même. C'est Lui qui crée tout: les êtres et les actions. Tout ce que tu fais, toutes tes actions, pour qu'elles existent sont d'abord créées par Dieu. Toi tu ne fais que les réaliser. Si tu parviens à concevoir tout cela tu comprendras peut être la distinction entre le vouloir humain et le vouloir divin.
Voici un exemple, limité et simpliste je te l'accorde, qui te feras peut être comprendre ce que je dis: quand tu utilises un logiciel informatique sur ton ordinateur, un jeu d'échecs par exemple, tu es libre de faire toutes les actions que tu veux, pousser telle ou telle pièce, engager ton roi ou ta reine, tout le long de la partie et tu es à la fin entièrement responsable de ta réussite ou de ton échec. Pourtant ce jeu est un programme établi par un Programmeur à l'avance qui a prévu tous les déroulements de tes actions dans les moindres détails. C'est le programme qui crée les actions du jeu que tu es en train de réaliser. C'est le Programmeur qui a voulu que le jeu soit ainsi. On est en présence donc de la volonté du Programmeur à laquelle tu te plies et de ton libre arbitre qui te permet de réaliser le jeu comme tu le veux.
Dernière remarque: quand je dis se rapprocher de Dieu j'entends L'adorer, Lui obéir, Le craindre, s'en remettre entièrement à Lui; s'en éloigner c'est oublier qu'Il existe ou Le renier tout court. Alors quand tu dis que tu connais des athées qui sont plus proches de Dieu que bien des croyants, celà me fait rire.
Dernière édition:
Pourtant, je n'ai pas vraiment une conception de dieu bien définie, je t'assure. Je ne sais pas si "pas définie" estsynonyme de "limité"...
Heuuu non. C'est toi qui imagines que je l'imagine comme ça. Mais pas du tout, c'est même un reproche que je fais souvent à ceux qui me parlent de (leur) dieu, c'est qu'ils versent souvent dans une sorte d'anthropomorphisme.
Par curiosité, qu'est-ce que j'ai dit qui ait pu te permettre de penser que c'est ainsi que j'imagine un dieu???
Ce que je dis, c'est que si nos choix sont effectivement nos choix et non la volonté de dieu qui décide de nos choix, alors on ne peut dire que ce que nous faisons est nécessairement la vlonté de dieu.
Par contre, si tout ce qu'on fait c'est dieu qui l'a voulu, alors je ne vois pas où le libre arbitre trouve sa place...
Aucune hypothèse quant à une conception particulière d'un dieu là-dedans, juste un constat...
Tu ne sais pas comment je l'imagine... Alors peut-être t'avances-tu un peu vite?
Je suppose que pour ta part, tu es conscient qu'il est infiniment plus grand que tu ne l'imagines, et donc tout ce que tu imagines relatif à dieu est quelque part inexact, non?
Plus proche de moi que moi-même, je veux bien, de même qu'infini, je veux bien aussi. Cela étant, ce sont des notions que nous ne pouvons de toute façon pas "concevoir" (c'est quoi "concrètement" l'infini?
), donc ce sont juste des mots, ça ne nous fait pas approcher ce que peut être un dieu...S'il existe...
Mais s'il existe et qu'il crée les actions, alors il en porte la responsabilité...
Vu que selon toi, je ne peux que réaliser ce qui a été créé pour que je le réalise, où est ma part là-dedans? Ai-je la liberté de ne pas faire ce que dieu a créé pour que je le fasse?
Pas encore compris, non...
Dans ce cas, admettons que dieu sache toutes les possibilités que j'ai, et que je choisisse l'une d'elle en particulier, puis-je dire que le fait que j'ai choisi cette possibilité est indépendant de la volonté de dieu, que j'ai choisi cette possibilité et que dieu ne fait que la constater?
C'est ton avis sur ce qui est le rapprochement et ce qui est l'éloignement. Je répète que si un dieu juste et bon existe, peu lui importe qu'un individu sache qu'il existe, ce qui importe ce serait plutôt que l'individu ait de la bonté dans son coeur, point barre... Sinon, c'est, comme tu disais, attribuer à dieu les petits travers bien humains (tyrannie, jalousie, etc
).Cette discussion s'apparente à un dialogue de sourds: toi tu pars de l'hypothèse que Dieu n'existe pas et moi du contraire, c'est normal qu'on ne s'entend pas.
40. Est-ce donc toi qui fait entendre les sourds ou qui guide les aveugles et ceux qui sont dans un égarement évident? Coran, 43