Pourquoi dieu ne nous parle pas

[Papoun]

L’Église catholique se méfie beaucoup de ses mystiques de leur vivant. Ils pourraient dire quelque chose de désagréable pour les détenteurs de la Vérité absolue... mais après leur mort, pas de problème, leur silence sépulcral les rend inoffensifs et ils peuvent même être récupérés par l’institution pour servir à la renforcer. Mais après leur mort!

Pas toujours : sainte Bernadette à Lourdes, par exemple.

Mais effectivement, la prudence s'impose, pas parce qu'ils pourraient modifier le dogme, mais parce que les charlatans existent...

 

[felouquier]

Attention, ne mélange pas les choses. Je ne dis pas que l'omniscience de Dieu "impose" une nécessité aux choses. Par contre, le concept d'omniscience comme attribut divin, si on l'interprète comme connaissance de l'avenir, ça suppose bien que nous ne sommes pas libres. Car si nous étions libres, Dieu ne pourrait pas connaître l'avenir avec certitude! Il connaîtrait les issues possibles, mais pas celle qui sera choisie de fait.

L'omniscience de Dieu, c'est comme le signe que nous ne sommes pas libres. Un signe n'est pas toujours une cause. La fumée est le signe du feu, mais ne cause pas le feu. Mais quel est le rapport? Simplement que l'objection athée n'est pas que Dieu, en nous regardant, nous priverait de notre liberté comme un voleur. L'objection n'est pas sur ce plan. C'est plutôt que la manière dont plusieurs croyants conçoivent Dieu a des conséquences logiques inacceptables.

Ce qu'on dit, c'est que la possibilité même d'une connaissance de l'avenir, cela suppose que l'avenir est déterminé, de façon à ce qu'on puisse le "déduire" à partir du présent, comme le font les astronomes par exemple (l'orbite des planètes, la trajectoire des comètes, le cycle de vie des étoiles, ce genre de choses). Or, les humains ne sont pas enchaînés par la nécessité comme ces objets astronomiques! Et donc il doit y avoir un problème quelque part, car il faut que les humains soient libres, mais notre liberté ne peut coexister avec la connaissance de l'avenir.

Je sais que souvent une maman peut prédire le comportement de ses enfants, ou la femme le comportement de son mari après plusieurs années ensemble, mais cela n'est possible justement que dans la mesure où ces enfants ou ce mari n'agissent pas librement, mais sont pris dans des habitudes et des routines!

Bien sûr il y en a qui vont dire que Dieu est au-delà de la logique et des raisonnements humains et que sa façon d'être et d'agir est incompréhensible. Autant dire que Dieu peut faire n'importe quoi sans qu'on y pige quoi que ce soit. Cela n'est pas le Dieu des religions en tout cas, lequel est plutôt anthropomorphique.

peut être que dieu ne sait pas qu'il ne sait pas ...

personne ne l'avait faite celle là !!

 

[felouquier]

Peut être déjà en musique, c'est pas mal la musique. Tout un chacun y est sensible.
Ou alors, en image. Une image vaut mille mots, parait-il. https://fr.wiktionary.org/wiki/une_image_vaut_mille_mots.
En image ou en musique, il y a largement le choix plutôt que ces langues diverses et ces traductions approximatives sur lesquelles personne n'est foutu de se mettre d'accord.

comme mon avatar quoi ...

 

[compassion]

Voilà la réponse déplaisante

Je me douter bien que tu aller dire une chose pareil va savoir pourquoi

Attention, ne mélange pas les choses. Je ne dis pas que l'omniscience de Dieu "impose" une nécessité aux choses. Par contre, le concept d'omniscience comme attribut divin, si on l'interprète comme connaissance de l'avenir, ça suppose bien que nous ne sommes pas libres. Car si nous étions libres, Dieu ne pourrait pas connaître l'avenir avec certitude! Il connaîtrait les issues possibles, mais pas celle qui sera choisie de fait.

L'omniscience de Dieu, c'est comme le signe que nous ne sommes pas libres. Un signe n'est pas toujours une cause. La fumée est le signe du feu, mais ne cause pas le feu. Mais quel est le rapport? Simplement que l'objection athée n'est pas que Dieu, en nous regardant, nous priverait de notre liberté comme un voleur. L'objection n'est pas sur ce plan. C'est plutôt que la manière dont plusieurs croyants conçoivent Dieu a des conséquences logiques inacceptables.

Ce qu'on dit, c'est que la possibilité même d'une connaissance de l'avenir, cela suppose que l'avenir est déterminé, de façon à ce qu'on puisse le "déduire" à partir du présent, comme le font les astronomes par exemple (l'orbite des planètes, la trajectoire des comètes, le cycle de vie des étoiles, ce genre de choses). Or, les humains ne sont pas enchaînés par la nécessité comme ces objets astronomiques! Et donc il doit y avoir un problème quelque part, car il faut que les humains soient libres, mais notre liberté ne peut coexister avec la connaissance de l'avenir.

Je sais que souvent une maman peut prédire le comportement de ses enfants, ou la femme le comportement de son mari après plusieurs années ensemble, mais cela n'est possible justement que dans la mesure où ces enfants ou ce mari n'agissent pas librement, mais sont pris dans des habitudes et des routines!

Bien sûr il y en a qui vont dire que Dieu est au-delà de la logique et des raisonnements humains et que sa façon d'être et d'agir est incompréhensible. Autant dire que Dieu peut faire n'importe quoi sans qu'on y pige quoi que ce soit. Cela n'est pas le Dieu des religions en tout cas, lequel est plutôt anthropomorphique.

vola qui explique cela

.

disant que dieu te parle, c'est quoi ta preuve que c'est lui?

belle réponse, la réplique risque te te choquée

C’est une objection qui n’a pas eu l’air d’arrêter les prophètes de tout temps, ni leurs disciples...

tu voie je me douter que tu aller intervenir avec un fond comme celui la

alors que dire d'un dieu qui n'est pas astreint a notre sytème pas le temps ?

 

[Ebion]

Pas toujours : sainte Bernadette à Lourdes, par exemple.

Mais effectivement, la prudence s'impose, pas parce qu'ils pourraient modifier le dogme, mais parce que les charlatans existent...

En tout cas, la préoccupation des autorités de l’Église est que ces « illuminés » soient contrôlables. Et l’Église enseignante est tellement sûre de soi qu’elle considère a priori comme inauthentique une « révélation » privée qui contredirait le dogme. Autrement dit : les « illuminés » et leur cortège de crédules peuvent s’exciter comme ils veulent du moment qu’ils se limitent à dire des insignifiances et des platitudes.

 

[Ebion]

Bonjour partido féroce 3afrit @insouciants !

Il est logiquement impossible que Dieu soit hors du temps et qu’il fasse les humains libres.

Il y a nécessairement, en Dieu, au moins trois moments : Dieu crée les humains avec leur liberté. Les humains usent de leur liberté pour choisir entre le bien et le mal. Dieu apprend ce que font les humains de leur liberté et il y réagit par des récompenses ou punitions.

Il est donc nécessaire qu’il y ait succession de moments en Dieu, et donc il n’est pas hors du temps et immuable!

 

[felouquier]

Bonjour partido féroce 3afrit @insouciants !

Il est logiquement impossible que Dieu soit hors du temps et qu’il fasse les humains libres.

Il y a nécessairement, en Dieu, au moins trois moments : Dieu crée les humains avec leur liberté. Les humains usent de leur liberté pour choisir entre le bien et le mal. Dieu apprend ce que font les humains de leur liberté et il y réagit par des récompenses ou punitions.

Il est donc nécessaire qu’il y ait succession de moments en Dieu, et donc il n’est pas hors du temps et immuable!

les croyants croient ce qui les arranges et s'inventent des réponses ....... qui se contredisent quand on rend la peine de chercher à avoir une vue d'ensemble

 

[Papoun]

Et l’Église enseignante est tellement sûre de soi qu’elle considère a priori comme inauthentique une « révélation » privée qui contredirait le dogme.

Ce n'est pas l'Eglise qui le dit, mais l'Évangile : "Si quelqu'un vous dit alors: le Christ est ici, ou Il est là, ne le croyez pas. Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes"
Mt 24,24

 

[Schtrouf]

"Il parle mais pas à toi."

 

[compassion]

les croyants croient ce qui les arranges et s'inventent des réponses ....... qui se contredisent quand on rend la peine de chercher à avoir une vue d'ensemble

Vasi donne ta vue d’ensemble

 

[felouquier]

Vasi donne ta vue d’ensemble

Des bandes d'ignorants qui ne savent ni de qui ils parlent ni de quoi ils parlent et se font la guerre pour imposer leurs idées plus loufoques les unes que les autres.

 

[Marbeldano]

des milliards de système solaires qui abritent peut être autant de civilisation, vous croyez qu'il n'a que ça a faire, de parler a des blaireaux ?

 

[Ebion]

Ce n'est pas l'Eglise qui le dit, mais l'Évangile : "Si quelqu'un vous dit alors: le Christ est ici, ou Il est là, ne le croyez pas. Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes"
Mt 24,24

Mais la notion de « faux » prophète est relative à chaque point de vue. Pour les Juifs, Jésus est un faux prophète. Pour les musulmans, Paul de Tarse est un imposteur. Pour les chrétiens ordinaires, Joseph Smith est un faux prophète. Pour les athées, il y a que des faux prophètes.

 

[Temporaris]

Pour les athées, il y a que des faux prophètes.

Il n'y a pas de prophètes du tout. Il y a des gens qui ont du charisme, c'est tout. C'est juste leur public qui leur donne ce nom et invente les légendes et les mythes. Pas de public, pas de prophètes.

 

[KINGjulian]

salam

sa serais plus simple si dieu nous parler une fois dans notre vie, pour dissiper le doute non ?

Toi c'est les extraterrestres qui viennent te parler

 

[DDOSS]

Des bandes d'ignorants qui ne savent ni de qui ils parlent ni de quoi ils parlent et se font la guerre pour imposer leurs idées plus loufoques les unes que les autres.

pour le moment c'est les américains qui nous font la guerre au nom des droits de l homme.

 

[felouquier]

pour le moment c'est les américains qui nous font la guerre au nom des droits de l homme.

ben non, il ne nous font pas la guerre ... t'es en plein délire ...

 

[Hibou57]

Pourquoi dieu ne nous parle pas

Ça pourrait être une différence de langage ou de capacité à l’identifier

Est‑ce que beaucoup d’humain parlent aux escargots, aux fourmis, aux papillons ?

Rien qu’une communication extra‑terrestre, pas sûr qu’on saurait l’identifier comme une communication, et pas plus sûr qu’on saurait la comprendre.

 

[Hibou57]

Pourtant plusieurs croyants s’acharnent à prouver Dieu, souvent en invoquant des arguments d’allure scientifique!

Oui, mais attention à ne pas tout prendre pour des pseudo‑sciences, même si c’est le cas le plus courant. Parce que pour le reste, il y a longtemps eu, et il y a peut‑être encore, un lien entre les deux. D’ailleurs ont dit encore à notre époque et dans des pays majoritairement athée, que toute science suffisamment avancée, ressemble à de la magie, ce qui peut faire tiquer.

Je crois qu’à terme, s’il n’y a pas de catastrophe avant, il y aura une quasi‑convergence entre les deux.

 

[Hibou57]

pour parler faudrait déjà avoir une bouche ...

Elle est anthropocentrique, cette réponse. Les criquets communiquent avec leurs ailes, les pieuvres communiquent avec leur peau, et d’autres exemples que j’ai oublié.

D’ailleurs je t’écris sans ouvrir la bouche (bon, juste en souriant un peu d’amusement, j’avoue )

 

[vanichoco]

salam

sa serais plus simple si dieu nous parler une fois dans notre vie, pour dissiper le doute non ?

Dieu nous parle tous les jours ... pourquoi personne ne souhaite l'écouter ?

 

[compassion]

Dieu nous parle tous les jours ... pourquoi personne ne souhaite l'écouter ?

De vive voix ?

 

[vanichoco]

De vive voix ?

à ton avis ?

 

[compassion]

à ton avis ?

Si c’etait Possible, sa te ferait plaisir de lui posé une question et qu’il te réponde de vive voix ?

 

[Hibou57]

Je lui pose des questions, il ne me répond pas.
Par exemple, dieu si tu es seul, il n'ya pas d'autres dieux?
Pourquoi as-tu crée plusieures croyances et en conséquence le chaos ?
Pourquoi les islamistes tuent en ton nom et tu laisses faire?
Pourquoi toutes ces catastrophes naturelles?
Pourquoi ces guerres?
Pourquoi le terrorisme, les maladies, la pauvreté?
Pourquoi tu laisses faire sans rien changer?
...... plein de questions, mais pas de réponse de sa part

Pas en son nom, mais au nom d’une idéologie. Ça pourrait être n’importe quelle autre, pas nécessairement religieuse, l’histoire ne manque pas d’exemples, et encore l’histoire contemporaine.

 

[vanichoco]

Si c’etait Possible, sa te ferait plaisir de lui posé une question et qu’il te réponde de vive voix ?

n importe quoi

 

[compassion]

Dieu est capable sur tout, tu en doute ?

 

[Hibou57]

Attention, ne mélange pas les choses. Je ne dis pas que l'omniscience de Dieu "impose" une nécessité aux choses. Par contre, le concept d'omniscience comme attribut divin, si on l'interprète comme connaissance de l'avenir, ça suppose bien que nous ne sommes pas libres. […]

D’après la relativité du chouchou de Madalena, l’omniscience est impossible.

 

[Hibou57]

En tout cas, la préoccupation des autorités de l’Église est que ces « illuminés » soient contrôlables. Et l’Église enseignante est tellement sûre de soi qu’elle considère a priori comme inauthentique une « révélation » privée qui contredirait le dogme. Autrement dit : les « illuminés » et leur cortège de crédules peuvent s’exciter comme ils veulent du moment qu’ils se limitent à dire des insignifiances et des platitudes.

Manière indirecte de dire que leurs révélations sont dictées par les autorités de l’église, en gros

 

[Hibou57]

les croyants croient ce qui les arranges et s'inventent des réponses ....... qui se contredisent quand on rend la peine de chercher à avoir une vue d'ensemble

Ça me semble moins mauvais que des athées qui croient tout savoir alors qu’à l’évidence ils ne savent que peu même de leur propre monde.

 

[Hibou57]

"Il parle mais pas à toi."

Dieu a dit, « parles à ma main »

Non, je déconne

 

[felouquier]

Elle est anthropocentrique, cette réponse. Les criquets communiquent avec leurs ailes, les pieuvres communiquent avec leur peau, et d’autres exemples que j’ai oublié.

D’ailleurs je t’écris sans ouvrir la bouche (bon, juste en souriant un peu d’amusement, j’avoue )

donc il a une peau lui aussi ...

 

[felouquier]

Ça me semble moins mauvais que des athées qui croient tout savoir alors qu’à l’évidence ils ne savent que peu même de leur propre monde.

c'est faux, puisque les athées ne disent pas tout savoir, mais aiment savoir avec des preuves ...
les religieux, eux ne s’encombre pas de toute ces fioritures, ils "croivent" que leur livre si il le développe, serait plus grand que toute les encyclopédies du monde dans toute les sciences et dans toutes les langues réunies... rien que ça...

 

[Ebion]

Manière indirecte de dire que leurs révélations sont dictées par les autorités de l’église, en gros

Elles ne sont pas dictées par les autorités de l’Église, mais elles ne peuvent sortir d’un certain cadre sans être condamnées. Donc la parole de « Dieu » est domestiquée.

 

[Argaz33]

Pas en son nom, mais au nom d’une idéologie. Ça pourrait être n’importe quelle autre, pas nécessairement religieuse, l’histoire ne manque pas d’exemples, et encore l’histoire contemporaine.

Ils disent allah akbar avant de tuer ou de se faire exploser pour tuer les innocents.
Je me pose chaque fois la question, si dieu existerait, pourquoi laisse-t'il les terroristes tuer en son nom? et pourquoi tolère t'il les terroristes? Pourquoi tolère t'il le mal, la pauvreté, les épédimies, le tsunami, les tremblements de terre, pourquoi laisse t'il les gens souffrir? pourquoi regarde t'il sans bouger le doigt?