"pourquoi il faut autoriser les signes religieux à l’école"

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Amine4
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nordia a dit:
dis moi qui va éclaircir les choses ,? quand les iman prêchent pour le voile en trouvant comme raison l'adoration au même titre que la prière

Quand tu pose la question à celle qui le portent les réponse sont toujours les même "pour Allah"
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Il faut juste parler un peu plus clairement.

Tous ces imams et ses femmes parlent du fait de se couvrir les cheveux et les formes conformément à l'ethique musulmane, le voile n'est en soi qu'un moyen utilisé parmi tant d'autres possible pour arrivée a cette finalité.

Ce moyen utilisé est un vêtement oriental, mais il peut aussi etre n'importe quel autre type de vêtement du moment que l'ethique est respecté.
 
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breakbeat a dit:
Ce que je trouve totalement stupide, je m'en fiche complet que le policier qui controle mes papier soit chrétien, juif, du FN ou du PS etc...tant qu'il fait son taf correctement et n'abuse pas de son pouvoir le reste n'est que fioriture.

La laïcité n'as jamais interdit les signe religieux par les individus y comprit à l'école :

"La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l'Etat, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes.

Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d'aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons.

Les établissements publics du culte sont supprimés, sous réserve des dispositions énoncées à l'article 3."

Et c'est tous à fait logique, la laïcité garantie la liberté de culte il est donc logique qu'elle l'autorise dans les lieux qui la représente vue qu'elle le garantie, or aujourd'hui on est face à une laïcité "punitive" qui punis les religieux de porter des signes d'appartenance...

Le vivre ensemble, le droit à la différence, la tolérance etc...mais caché cette différent religieuse, politique ou alimentaire que je ne saurais voir !

Très cohérent...
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La France a aussi pas mal évolué depuis 1905... Et la loi peut évoluer également. Il me semble que c'est ce qu'a voulu faire le legislateur en rajoutant l'interdiction de signes religieux à l'école.

Là où je suis d'accord, c'est que c'est l'apparition du voile à l'école qui a fait réagir le législateur sur cette question. Est-ce parce que l'islam fait peur ou parce qu'auparavant, les "signes extérieurs" étaient moins visibles (forcément, un voile se voit plus qu'un médaillon) ou plus rares ? Probablement les deux.

Je ne suis pas certain que cette loi était forcément la meilleure réponse à l'époque. Mais c'est celle qui a été choisie et elle me satisfait car effectivement, j'estime que les signes religieux n'ont pas leur place à l'école (pour les différentes raisons évoquées dans un précédent post). Mais ce n'est que mon avis.

Après, les lois peuvent être changées et si la majorité décide que les signes religieux doivent être autorisés à l'école alors, je la respecterai. Ce qui ne m'empêchera pas, si je ne la trouve pas satisfaisante, de militer si je le souhaite pour qu'elle change à nouveau. Bref, c'est pas figé dans le marbre.
 
Amir45 a dit:
Il faut juste parler un peu plus clairement.

Tous ces imams et ses femmes parlent du fait de se couvrir les cheveux et les formes conformément à l'ethique musulmane, le voile n'est en soi qu'un moyen utilisé parmi tant d'autres possible pour arrivée a cette finalité.

Ce moyen utilisé est un vêtement oriental, mais il peut aussi etre n'importe quel autre type de vêtement du moment que l'ethique est respecté.
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as tu lue le liens?
 
Jmenfoutiste a dit:
Salam,



Je ne t'ai pas même pas salué convenablement bien qu'il y ait un Salam général. Tiens je me demande si je dois le retirer. Tu vas bien?
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Ce n'est pas obligatoire même si tu me salue pas je sais que le coeur y est.
Remarque moi non plus je ne t'es pas salué, oui très bien et toi ? :)

Jmenfoutiste a dit:
Je n'ai jamais réellement étudié la laïcité définie à l'origine. Toutefois, aujourd'hui, elle me semble dénaturée et loin de son objectif initiale, rapprocher les gens quelques soient leurs différences aussi profondes soient-elles.

Faut être honnête, à l'origine de cette loi de 2004 censée venir en complément de la loi de 1905 garantissant la laïcité, on trouve le voile. Les autres signes religieux n'ont jamais réellement dérangés avant certains événements. Et oui, nos mères voilées, en général, n'allaient pas à l'école. Elles étaient moins visibles...

Salam.
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Pas faux du tous.
 
VeraBien a dit:
Je suis assez d'accord. J'ajouterai cependant que, de ce que j'ai pu en voir empiriquement (pas valeur d'étude scientifique donc), ce sont très souvent des jeunes femmes (-30 ans) qui le porte (edit : le jilbeb). Donc, fort probablement des femmes qui sont nées en France, voire de parents eux-aussi nés en France. Et que c'est aussi la partie visible d'une fracture plus diffuse dans la société française.

Je pense que, comme vous, que ces femmes se sentent exclues et se renferment sur elles-mêmes en affichant plus fortement les signes identitaires de ce qu'elles considèrent comme leur "communauté" . Le message est à la fois religieux (le voile étant plutôt aujourd'hui vu comme un symbole de l'islam) et culturel (puisque le jilbeb est un vêtement oriental). Du moins, c'est ainsi qu'il est perçu par la plupart des Français.

Et je pense que c'est pourquoi il choque autant : pour beaucoup de Français non-musulman, c'est vu comme une manière d'exprimer un rejet fort de la culture franchouillarde, aussi bien sur le plan religieux (car, qu'on le veuille ou non, la France a un lourd héritage historique judéo-chrétien et laïco-revolutionnaire-bouffeur de curés) que sur le plan de la coutume en adoptant une tenue "traditionnelle" étrangère. Or, ces personnes sont françaises.

Du coup, tout le monde regarde l'autre de travers genre :
- Martin : t'as vu comment tu t'habilles ? Tu fais ça rien que pour m'embêter !
- Fatiha : non, c'est parce que tu m'aimes pas que tu dis ça. Et d'abord, je fais ce que je veux !
- Martin : Mais arrête, c'est quoi ce costume bizarre, ça vient pas de chez nous, ça !
- Fatiha : Qu'est-ce que t'en as à faire, de toutes façons, tu ne me regardes pas ! T'en as rien à faire de moi !
- Martin : C'est toi qui veut plus sortir avec moi ! Et pis, c'est sûr que je sors pas avec toi si t'es habillée comme ça !
- Fatiha : Quoi ? T'as honte de moi ? T'es pas meilleur que moi !
- Martin : en plus ça te boudine...
Et là, Fatiha lui met une grosse baffe !

Bref, parfois, j'ai un peu l'impression qu'on est comme dans une dispute de vieux couple... Hélas, certains en souffrent vraiment.

(évidemment, dans mon exemple, les prénoms sont interchangeables.)
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Voila c'est ce que je penses aussi.
 
VeraBien a dit:
La France a aussi pas mal évolué depuis 1905... Et la loi peut évoluer également. Il me semble que c'est ce qu'a voulu faire le legislateur en rajoutant l'interdiction de signes religieux à l'école.

Là où je suis d'accord, c'est que c'est l'apparition du voile à l'école qui a fait réagir le législateur sur cette question. Est-ce parce que l'islam fait peur ou parce qu'auparavant, les "signes extérieurs" étaient moins visibles (forcément, un voile se voit plus qu'un médaillon) ou plus rares ? Probablement les deux.

Je ne suis pas certain que cette loi était forcément la meilleure réponse à l'époque. Mais c'est celle qui a été choisie et elle me satisfait car effectivement, j'estime que les signes religieux n'ont pas leur place à l'école (pour les différentes raisons évoquées dans un précédent post). Mais ce n'est que mon avis.

Après, les lois peuvent être changées et si la majorité décide que les signes religieux doivent être autorisés à l'école alors, je la respecterai. Ce qui ne m'empêchera pas, si je ne la trouve pas satisfaisante, de militer si je le souhaite pour qu'elle change à nouveau. Bref, c'est pas figé dans le marbre.
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Je penche pour la peur, l'islam depuis les attentats du 11/09 est toujours cité dans un cas négatif donc toutes expression musulmane est vue comme un probable danger, notamment le voile.

C'est une attitude que je comprends mais qui ne doit pas tomber dans la haine, je penses que quand l'islam ne sera plus à la mode les gens s'en contre-ficheront que des femmes porte un voile.
 
Hristina a dit:
Pourquoi c’est acharnement du port du voile aussi à l’école alors qu’il est autorisé partout ailleurs ?
Pour moi c’est parce que les parents défenseurs du voile perdent à l’école leur monopole du formatage et de la soumission de leurs filles, elles sont encore malléables, non pas acquis tout leur libre-arbitre, et briser la chaine de l’idéal patriarcale leurs est insupportable…
Pourquoi n’ont ’ils pas le même acharnement à vouloir imposer le port du qamis au-dessus des chevilles pour les petits garçons à l’école ??? Pourquoi ???
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Bonjour, shalom, salam

“Le plus grand mal, à part l'injustice, serait que l'auteur de l'injustice ne paie pas la peine de sa faute.”

Pourquoi existe-t-il des gens contre cette loi datant de 2004? Tout simplement car elle est injuste. Mal rédigée et basée sur des débats houleux, loin d'être réfléchie correctement

Le qamis n'est, il me semble, pas interdit.

Quant à affirmer que tout parents dans le cas précédemment cité, formatent et soumettent (soumettent quoi exactement, je n'ai pas vraiment saisi) leur fille car pour le voile à l'école c'est calomnier toute une gamme de personne (musulmane ou non) que vous ne connaissez pas

Je crois bien que vous mélangez trop de chose pour coïncider à votre vision de la laïcité ainsi que le port du voile.
 
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Hristina a dit:
Là tu confonds avec l'islamofascisme de certains groupes tuant au nom du Coran....

La loi sur les signes religieux dans les écoles publiques (article L.141-5-1 du code de l'éducation) restreint le port de signes "religieux" tel que le voile, mais la loi autorise néanmoins le port de signes religieux discrets !
Donc pas de problème pour un petit croissant de lune sur une chaine autour du cou...
Sinon tous les déguisements quels qu'ils soient sont interdits dans les écoles hormis le jour de carnaval...
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Donc c'est bien une loi fasciste...merci.
 
nordia a dit:
Si le voile est orientale culturel pourquoi débattre ou crée une lois contre ? c'est par se qu'elles le revendiquent comme religieux
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Le voile est un signe religieux..mais ca dépend comment on le porte.. t'as des hijab niqab tres tendance "moyen orient" alors qu'il y a une quinzaine d'années il était rare d'en voir.. Aujourd'hui, que ce soit au Maroc, en France.. il s'est démarqué par rapport aux djellabas.. ou tenus plus classiques le niqab se fait de plus en plus présent... et c'est surement ca qui dérange le plus... .
On peut s'habiller selon les précepts de l'islam comme tu l'as expliqué plus haut, en mettant des vêtements larges et pour opter de mettre le foulard à la convenance de la femme qui le porte.. sans pour autant suivre la mode "made in moyen orient..."
Cette loi en France a été créer justement pour éviter le comunautarisme.. mais en fait elle ne le fait que le renforcer.. à vouloir débattre et voter des lois.. (qui au passage ne concerne que le vetement féminin) on finit là encore par aller droit dans le mur.. débats interminables mais surtout perte de temps alors qu'en France il y a des sujets bcp plus délicats à régler que de commenter sur une fille qui porte une jupe trop longue !
Les Anglos saxons, la suisse n'interdisent pas le voile à l'école.. pourquoi ? parcequ'ils moins" blablateurs" que nous... et que sans aucun doute ils préférent de loin savoir que les filles étudient voilées ou pas à l'école plutot que les interdire d'étudier..
La France a une autre vision.. elle estime que le voile à l'école c'est contre les valeurs républicaines.. une loi a été voté pour l'interdire.. même si je ne comprend pas cette loi, parcequ'un bout de tissu qui se dit signe ostentatoire est beaucoup moins dangereux que certains discours haineux qui se tiennent... et qui lave le cerveau de certains de nos jeunes.. c'est à cela que les politiques doivent se consacrer à éradiquer ce fléau.. plutot que de se focaliser constamment en créant des polémiques interminables sur le vetement d'une fille qui au passage qu'on entend jamais... ou presque..
 
memoLi a dit:
quel est ce pays?
l'arabie saoudite?
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oui l'Arabie Saoudite bien que ces dirigeants le préconise, il est interdit à la Mecque... car il est interdit de se couvrir le visage..
Je voulais parler du niqab non intégrale... qui pour moi reste un uniforme.. puisque l'on retrouve dans la plupart des pays du moyent orient dont l'Arabie Saoudite...
 
pititecurieuse a dit:
oui l'Arabie Saoudite bien que ces dirigeants le préconise, il est interdit à la Mecque... car il est interdit de se couvrir le visage..
Je voulais parler du niqab non intégrale... qui pour moi reste un uniforme.. puisque l'on retrouve dans la plupart des pays du moyent orient dont l'Arabie Saoudite...
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La différence entre l'arabie saoudite et la France est que le premier est un pays théocratique et la sharia est imposée à tous les citoyens saoudiens...la France est un pays laïc...

L'un revendique son système théocratique et l'assume...tandis que la France renie la laïcité qui est de séparer le religieux des affaires de l'état...en essayant de gommer le religieux non pas seulement de la dirigeance du pays mais de tout le pays...
 
memoLi a dit:
Obliger tout un peuple à s'habiller tous de la même manière est du fascisme...
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Ben voyons parce qu'on n'a pas le droit de s'habiller comme on veut en France ou chez toi en Belgique ? Tu peux même sortir en slip si tu veux ! :D
Il y a juste un code vestimentaire dans les écoles de la République, dans les écoles confessionnelles, dans la rue le voile est autorisé... Râler pour l'imposer partout c'est juste contribuer à donner une mauvaise image de l'Islam en Europe, c'est stigmatiser les musulmans, c'est initier de l'islamophobie...
 
Hristina a dit:
Ben voyons parce qu'on n'a pas le droit de s'habiller comme on veut en France ou chez toi en Belgique ? Tu peux même sortir en slip si tu veux ! :D
Il y a juste un code vestimentaire dans les écoles de la République, dans les écoles confessionnelles, dans la rue le voile est autorisé... Râler pour l'imposer partout c'est juste contribuer à donner une mauvaise image de l'Islam en Europe, c'est stigmatiser les musulmans, c'est initier de l'islamophobie...
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Le fascisme a parlé....plouf!
 
memoLi a dit:
Obliger tout un peuple à s'habiller tous de la même manière est du fascisme...
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Tu as un gros problème de compréhension toi. Ouvre un dictionnaire et lis la définition de fascisme. Tu dormiras moins. ..
Il est où le pays où on oblige tout un peuple à s'habiller de la même manière? Tu ne pense pas que tu n'as aucune crédibilité la?
 
Difkoum a dit:
Tu as un gros problème de compréhension toi. Ouvre un dictionnaire et lis la définition de fascisme. Tu dormiras moins. ..
Il est où le pays où on oblige tout un peuple à s'habiller de la même manière? Tu ne pense pas que tu n'as aucune crédibilité la?
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La France est le pays fasciste qui oblige toutes les femmes du pays à s'habiller de la même façon dans certains espaces publics en les obligeant à dévoiler leur chevelure....
 
memoLi a dit:
La différence entre l'arabie saoudite et la France est que le premier est un pays théocratique et la sharia est imposée à tous les citoyens saoudiens...la France est un pays laïc...

L'un revendique son système théocratique et l'assume...tandis que la France renie la laïcité qui est de séparer le religieux des affaires de l'état...en essayant de gommer le religieux non pas seulement de la dirigeance du pays mais de tout le pays...
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Alors comment tu définis un pays ou l'on impose la sharia à tout les citoyens qu'ils soient d'accord ou pas... ? tu ne peux pas dire que 100 % des citoyens ont une seule et unique vision... non ?
En France même si il y a des divergence, il n'en ait pas moins un pays qui contrairement à ce que tu écrit ne gomme pas le religieux... il veut seulement que le religieux soit une affaire "privée".. d'où l'interdiction de certains signes ostentatoires... et de préserver ainsi sa laïcité... qui est une liberté pour chacun de croire ou de ne pas croire... Il y a de grosses lacunes et une méconnaissance sur l'islam qui font que l'on en arrive à une situation ou il y a trop de malentendus... Mais en France on oblige à rien... c'est ca la différence..
 
pititecurieuse a dit:
Alors comment tu définis un pays ou l'on impose la sharia à tout les citoyens qu'ils soient d'accord ou pas... ? tu ne peux pas dire que 100 % des citoyens ont une seule et unique vision... non ?
En France même si il y a des divergence, il n'en ait pas moins un pays qui contrairement à ce que tu écrit ne gomme pas le religieux... il veut seulement que le religieux soit une affaire "privée".. d'où l'interdiction de certains signes ostentatoires... et de préserver ainsi sa laïcité... qui est une liberté pour chacun de croire ou de ne pas croire... Il y a de grosses lacunes et une méconnaissance sur l'islam qui font que l'on en arrive à une situation ou il y a trop de malentendus... Mais en France on oblige à rien... c'est ca la différence..
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Gommer le religieux en la réduisant dans la sphère privée...c'est bien ce que je disais merci.
 
memoLi a dit:
Gommer le religieux en la réduisant dans la sphère privée...c'est bien ce que je disais merci.
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non, tu ne comprend ce que je veux dire..
Lorsque je dit "privé"...ca ne concerne que toi... et ceux avec qui tu partage ta foi... t'es pas obligé de te cacher.. seulement il est interdit de montrer des signes religieux à l'école..et seulement à l'école... tu es libre de t'habiller comme tu veux dans la rue... à part le niqab...
. il y a des mosquées, des synagogues, des églises, des lieux de cultes pour toutes les confessions... donc ce n'est pas gommer le religieux... au contraire... :
« Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi ».
Par contre la propagande haineuse qui sont dites au nom de certaines religions...c'est interdit.
La laïcité n'a jamais interdit de pratiquer... au contraire elle respecte toutes les opinions...
 
Les femmes ont déjà réussi à faire comprendre que c'était leur choix contrairement à ce qu'ils essayaient de faire croire.
Je pense qu'elles vont gagner d'autres droits en continuant de lutter.
Je vois même bien un mouvement féministe musulmane se créer et faire avancer les choses.
J'ai hâte de voir ça
 
Milamber a dit:
Le qamis n'est, il me semble, pas interdit.
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Euh, ça m'étonnerait pas qu'il soit aussi interdit à l'école... mais à vérifier.

memoLi a dit:
La France est le pays fasciste qui oblige toutes les femmes du pays à s'habiller de la même façon dans certains espaces publics en les obligeant à dévoiler leur chevelure....
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Mdr, faut sortir le dimanche : vous verrez des femmes voilées dans la rue, les parcs, les transports, les cafés... Et, au risque de vous étonner, elles ont parfaitement le droit de le faire ;)
 
VeraBien a dit:
Euh, ça m'étonnerait pas qu'il soit aussi interdit à l'école... mais à vérifier.



Mdr, faut sortir le dimanche : vous verrez des femmes voilées dans la rue, les parcs, les transports, les cafés... Et, au risque de vous étonner, elles ont parfaitement le droit de le faire ;)
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Et vous obligez ces mêmes femmes voilées à se dévoiler une fois dans un lieu bien précis...écoles...universités...lieux de travail...etc...etc...

Et ça,ça s'appelle du fascisme...
 
memoLi a dit:
Et vous obligez ces mêmes femmes voilées à se dévoiler une fois dans un lieu bien précis...écoles...universités...lieux de travail...etc...etc...

Et ça,ça s'appelle du fascisme...
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Université,et lieux de travail ? le voile n'y est pas interdit ! et personne n'a le droit de dévoiler une femme voilée, c'est une atteinte à sa vie privée..
C'est l'employeur qui fixe les règles dès le début... personne ne l'oblige à recruter une voile voilée.. et auquel cas... c'est qu'il est d'accord..et en général ca se passe très bien... sauf exception près.. si on fait référence à l'histoire de la crèche... mais là c'est autre chose...
Mais dans le climat actuel, je suis d'accord pour dire qu'il y a énormément de discrimination au sujet des femmes voilées..
 
pititecurieuse a dit:
Université,et lieux de travail ? le voile n'y est pas interdit ! et personne n'a le droit de dévoiler une femme voilée, c'est une atteinte à sa vie privée..
C'est l'employeur qui fixe les règles dès le début... personne ne l'oblige à recruter une voile voilée.. et auquel cas... c'est qu'il est d'accord..et en général ca se passe très bien... sauf exception près.. si on fait référence à l'histoire de la crèche... mais là c'est autre chose...
Mais dans le climat actuel, je suis d'accord pour dire qu'il y a énormément de discrimination au sujet des femmes voilées..
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Tu as très bien compris...et les autres aussi...mais vous préférez vous ranger du côté des fascistes parce qu'au final...disons-le sans détours le non-voile ne vous dérange pas tant que ça...
 
Hristina a dit:
Ben voyons parce qu'on n'a pas le droit de s'habiller comme on veut en France ou chez toi en Belgique ? Tu peux même sortir en slip si tu veux ! :D
Il y a juste un code vestimentaire dans les écoles de la République, dans les écoles confessionnelles, dans la rue le voile est autorisé... Râler pour l'imposer partout c'est juste contribuer à donner une mauvaise image de l'Islam en Europe, c'est stigmatiser les musulmans, c'est initier de l'islamophobie...
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Il faut quand même préciser quelques chose : jamais aucun musulman en France n'a grogné pour imposer le voile. Ceux qui ont voulu changer les lois sont les prétendus laïcs, jamais les musulmans.

Les signes religieux étaient autorisés à l'école jusqu'à ce que les musulmanes ne veuillent le porter aussi, la loi a été modifiée parce qu'on ne voulait pas qu'elles aient également le droit de le porter.

Dans les écoles confessionnelles musulmanes ? Tout le monde est le bienvenu,et les non-voilées y sont complètement acceptées.
 
memoLi a dit:
Tu as très bien compris...et les autres aussi...mais vous préférez vous ranger du côté des fascistes parce qu'au final...disons-le sans détours le non-voile ne vous dérange pas tant que ça...
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Au contraire... j'ai été claire dès le début... moi cette histoire de voile me gave !!!!
j'ai déjà émis mon opinion là dessus... si ca ne tenait qu'à moi je n'aurais jamais voté une loi contre le voile.. tout simplement parceque je préfère voir une fille sur les bancs de l'école plutot que de rester à la maison du fait qu'elle ne peut ou ne veut pas aller à l'école à cause de se voile...
Maintenant, si je vis en France, alors je respecterais les lois françaises mêmes si je suis en "contradiction avec elles".. si je vis au Maroc, je respecte les lois du Maroc... si je vis ailleurs je vivrais alors dans le respect des lois du pays... c'est clair et net ! C'est pas mon avis ou ton avis ou d'un avis bien précis qui compte mais bien d'un pays entier... composé de citoyens avec des opinions qui leur sont propres mais qui ne vont pas être border line parceque tout simplement la loi est là pour ca...
 
pititecurieuse a dit:
Au contraire... j'ai été claire dès le début... moi cette histoire de voile me gave !!!!
j'ai déjà émis mon opinion là dessus... si ca ne tenait qu'à moi je n'aurais jamais voté une loi contre le voile.. tout simplement parceque je préfère voir une fille sur les bancs de l'école plutot que de rester à la maison du fait qu'elle ne peut ou ne veut pas aller à l'école à cause de se voile...
Maintenant, si je vis en France, alors je respecterais les lois françaises mêmes si je suis en "contradiction avec elles".. si je vis au Maroc, je respecte les lois du Maroc... si je vis ailleurs je vivrais alors dans le respect des lois du pays... c'est clair et net ! C'est pas mon avis ou ton avis ou d'un avis bien précis qui compte mais bien d'un pays entier... composé de citoyens avec des opinions qui leur sont propres mais qui ne vont pas être border line parceque tout simplement la loi est là pour ca...
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L'à-plat-ventrisme dans toute sa splendeur...
 
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