Pourquoi le père du prophète s'appèle abd-allah?

[Aderrbal]

Ce n'est pas la logique qui t'anime mais le doute

Parceque le doute est l ecole de la verite mais c est avec la logique qu on la prouve.

 

[Amir45]

Change de dico . Il y a la vraie histoire et celle qu'on veut faire gober .
J'ai déjà répondu comme d'autres . Macoroba n'est pas la mecque elle est située sur une autre latitude et longitude
sur les cartes de Ptolémée . Et Bakkah est un mot hébreu à l'origine qui signifie pleurs muriers dans les environs de
Jérusalem pas en Arabie .
**
Cassius Maximus Tyrius (Maxime de Tyr) (Μάξιμος Τύριος), fut un philosophe et rhéteur grec au IIe siècle, à l'époque des derniers empereurs Antonins.

Il est né à Tyr, en Phénicie, vers 125. Il mena d'abord une existence d'orateur itinérant. A Athènes, il rencontra sans doute Arrien, peut-être en 147 ou 148. Il vint à Rome sous le règne de Commode (180-192). Il est mort vers 185.

Les Arabes adorent aussi, niais je ne sais quoi. Quant à l'objet sensible de leurs adorations, je l'ai vu, c'est une pierre quadrangulaire
**

Selon Clément d'Alexandrie, in protrepticis, les Arabes adoraient une pierre. Arnobe, dans son sixième livre, appelle cette pierre, « une pierre informe», informem lapidem. Le savant Bochard, dans son Phaleg. liv. II, chap. 19, a prétendu que le nom de ce Dieu, que les Arabes adoraient sous la forme d'une pierre carrée, était Dusaris, ou Dousaris.

Clément d'Alexandrie, l'un des Pères de l'Église, est né à Athènes vers 150 et mort en Asie Mineure vers 220.

Qui est Dusares ?

**************
Dusares n. : Bacchus chez les arabes Nabathéens

Ce dont tu fait allusion ne s'écrit pas Bekkah, mais Beka (avec un seule k) qui lui signifie pleure, tu est en train de mélanger deux termes qui n'ont rien avoir. relie moi.
Le nom de ce Dieu devait être la divinité principale du paganisme ancien.


Il y a aussi cet carte de Ptolémée.

 

[firar]

Le mot est passé de Bakka a Mekka naturellement.
Dans la langue Arabe de la partie sud de la péninsule arabique au temps de Muhammad - pbsl -, le b et m étaient interchangeables.

Selon Lisan Al Arab d'Ibn Manzor, le site de la Kaaba et ses environs a été nommé Bakkah en raison de l'encombrement et la congestion de personnes dans la région. Les bakka de verbes arabes (بك), avec double "k", signifie la foule comme dans un bazar. A pas confondre avec l'autre verbe arabe indépendant baka (بكى) (seule k) qui est le participe passé du yabki (يبكي), pleurer.

Peut être que le prophète s'appelait Buhammad alors.

 

[firar]

Raison pour laquelle j'ai dit que c'était un nom masculin etc. Maintenant, laisse moi t'apprendre deux trois trucs:

1/ En arabe, le nom propre "Hamza" est, d'un point de la morphologie, féminin mais le sens est masculin. Diras-tu que ce nom fait vachement féminin?

2/ A ton oreille, "shahzadeh" fait vachement féminin pour reprendre ton expression donc on peut dire en suivant ton "raisonnement" que Michel fait vachement féminin ou que Michelle fait vachement masculin?

3/ Et pour dire vrai, la raison pour laquelle tu dis ce que tu dis c'est parce que "shahzadeh" ressemble (et encore il faut ne pas savoir très bien lire) à "Shéhérazade". Et la raison à cela est, comme je l'ai déjà dit, que tu es inculte tout comme n31 en ce qui concerne le monde perse... Bref, j'vais pas me répéter!

D'ailleurs, j'vois pas pourquoi vous faites une fixette sur un p'tit pseudo car il s'agit de défendre ses idées par exemple y'a plus grand monde .

on s'en fout!!!!!!

 

[Nalinux]

Ce dont tu fait allusion ne s'écrit pas Bekkah, mais Beka (avec un seule k) qui lui signifie pleure, tu est en train de mélanger deux termes qui n'ont rien avoir. relie moi.
Il y a aussi cet carte de Ptolémée.

La premiere carte date de 1467
http://intlhistory.blogspot.ca/2012/09/vintage-maps-of-arabian-peninsula.html

La seconde carte date de 1578, c est pas vraiment l époque de Ptolémée ..
On peut facilement imaginer que c est une interprétation de celle de Ptolémée
http://www.wdl.org/fr/item/2916/

Pour que une carte soit exploitable dans un contexte historique, ne faudrait il pas une antérieure a l Islam ?
L orthographe peut avoir changé en 1000 ans , d autant plus que ca n est pas écrit dans la langue d origine, mais en alphabet latin.

 

[tl056]

Oui, Bakkah est mentionné dans la sourate 3 (Al-Imran) verset 96, comme étant le site du premier lieu de culte.

Mais on parle d'Abraham qui failli sacrifier son fils Isaac au mont Moriah . C'est le lieu ou fut bâti le temple de Salomon à Jérusalem . Abraham a vécu dans l'ancienne terre des Cananéens surtout avec les fils de Heth .
Il a été enterré dans une grotte à Hébron anciennement Arba . Il faut respecter les droits de copies .

 

[Aderrbal]

Ca me dérange toujours un peu quand on cite Aton.
Autant les religions juive et chrétienne se sont développés lentement avant d avoir cette large audience, et ont un historique, autant Aton c est une religion imposée du jour au lendemain par une décision d état du souverain.
Les 2 premieres ont été a un moment ou un autre contestataires, ont des siècles d histoire, alors que le monothéisme d Aton n a duré que le temps du règne de Akhenaton, et un peu son père.
Le culte d Aton, c est en fait l expression une dictature et d un culte de la personnalité du souverain, rien d autre.
Il n a jamais eu le soutien du peuple, ni des prêtres d ailleurs, et n a été que très éphémère.

Ca ne devrait pas te deranger autant. C est exactement comme le debut du Christianisme (si j ecris Islam on va me lyncher..) comme les chretiens n etaient pas puissants, ils faisaient des simples conversions, les romains (ou juifs pour les musulmans..)les persecutaient. Des lors que le Christianisme est declare religion d etat, c'est tout le contraire qui va se produire:

Les temples et lieux de culte des autres religions en general sont detruits, tout ce qui n est pas du gout de l homme fort du moment (Pharaon, gourou..) n est plus agree. Seul la violence peut expliquer la prpagation d une religion a grande echelle

 

[Amir45]

La premiere carte date de 1467
http://intlhistory.blogspot.ca/2012/09/vintage-maps-of-arabian-peninsula.html

La seconde carte date de 1578, c est pas vraiment l époque de Ptolémée ..
On peut facilement imaginer que c est une interprétation de celle de Ptolémée
http://www.wdl.org/fr/item/2916/

Pour que une carte soit exploitable dans un contexte historique, ne faudrait il pas une antérieure a l Islam ?
L orthographe peut avoir changé en 1000 ans , d autant plus que ca n est pas écrit dans la langue d origine, mais en alphabet latin.

Tu base ta conclusion sur une prémisse fausse, arrête de joué avec les mots, Baka et Bakka ne sont pas pareille.

Baka veux dire "pleure", la cité dont tu mentionne dans l'ancien testament à était mentionné ainsi en raison des forte pluies. Je rappelle que l'Arabe et l'hebreux sont de la même famille. Ce mot existe aussi dans la langue Arabe, on dit baka (بكى), a ne pas confondre avec bakka (avec double k) du verbes arabes (بك), signifie la foule comme dans un bazar. La cité de la Mecque a était nommer ainsi en raison de la foule.

La prononciation n'est pas la même, se sont deux mots qui n'ont rien avoir.

Concernant la carte, voila ce que dit ton site.

"Texte intégré:Cette carte de Geographia de Ptolémée a été publié en 1578 et réimprimé à plusieurs reprises entre 1584 et 1704"

Tu n'affirme plus, tu es dans la supposition.

 

[Nalinux]

Ca ne devrait pas te deranger autant. C est exactement comme le debut du Christianisme (si j ecris Islam on va me lyncher..) comme les chretiens n etaient pas puissants, ils faisaient des simples conversions, les romains (ou juifs pour les musulmans..)les persecutaient. Des lors que le Christianisme est declare religion d etat, c'est tout le contraire qui va se produire:

Les temples et lieux de culte des autres religions en general sont detruits, tout ce qui n est pas du gout de l homme fort du moment (Pharaon, gourou..) n est plus agree. Seul la violence peut expliquer la prpagation d une religion a grande echelle

Selon moi, la nuance se situe la. Le christianisme s est imposé siècle après siècle et ils étaient persécutés.
Jusqu a devenir religion d état. Ça a pris longtemps !
Un peu moins pour l Islam, mais le contexte n est pas le meme, il n y avait pas a ma connaissance de pouvoir centralisé comme celui auquel ont eu a faire face les premiers chrétiens avec les romains.
Alors que le culte d Aton n est qu un phénomène très éphémère, essentiellement sous Akhenaton. Du moins avec cette ampleur.
Avant Akhénaton, Aton n est qu un dieu parmi les autres, et au changement de pharaon, les bas reliefs ont été vandalisés, surtout ceux du pharaon lui même et de sa femme.
On a plus une religion imposée par le pouvoir sans l assentiment général, alors que les autres sont a la base des mouvements du bas peuple.
Akhénaton a multiplié les représentations de son couple et ses enfants, et il était l interlocuteur avec le dieu unique.
C est plus une divinisation du souverain que une croyance réelle.
En gros, ce qu a fait Staline et ce qui se passe en Corée du Nord, la seule différence étant que pour ces derniers ça ne passe pas par la religion comme prétexte, on a directement le culte de la personnalité du despote sans passer par un intermédiaire divin.

 

[Shahzadeh]

on s'en fout!!!!!!

J'm'en fou d'ta vie, j'te rassure ...

 

[Aderrbal]

Selon moi, la nuance se situe la. Le christianisme s est imposé siècle après siècle et ils étaient persécutés.
Jusqu a devenir religion d état. Ça a pris longtemps !
Un peu moins pour l Islam, mais le contexte n est pas le meme, il n y avait pas a ma connaissance de pouvoir centralisé comme celui auquel ont eu a faire face les premiers chrétiens avec les romains.
Alors que le culte d Aton n est qu un phénomène très éphémère, essentiellement sous Akhenaton. Du moins avec cette ampleur.
Avant Akhénaton, Aton n est qu un dieu parmi les autres, et au changement de pharaon, les bas reliefs ont été vandalisés, surtout ceux du pharaon lui même et de sa femme.
On a plus une religion imposée par le pouvoir sans l assentiment général, alors que les autres sont a la base des mouvements du bas peuple.
Akhénaton a multiplié les représentations de son couple et ses enfants, et il était l interlocuteur avec le dieu unique.
C est plus une divinisation du souverain que une croyance réelle.
En gros, ce qu a fait Staline et ce qui se passe en Corée du Nord, la seule différence étant que pour ces derniers ça ne passe pas par la religion comme prétexte, on a directement le culte de la personnalité du despote sans passer par un intermédiaire divin.

Akhenaton et son pere avant lui (comme tu as cite dans un autre poste) ont ete probablement les premiers a essayer d imposer le monotheisme. Disons que Mohammed a eu plus de chance et a invente le Jihad!?

 

[Nalinux]

Tu base ta conclusion sur une prémisse fausse, arrete de joué avec les mots, je te rectifie, Baka veux dire "pleure", la cité dont tu mentionne à était mentionné ainsi en raison des forte pluies. Ce mot existe aussi dans la langue Arabe, on dit baka, je rappele que l'Arabe et l'hebreux sont de la même famille. Et bakkah (avec double k) du verbes arabes (بك), signifie la foule comme dans un bazar. La cité de la Mecque a était nommer ainsi en raison de la foule.

Se sont deux mots qui n'ont rien avoir.

Concernant la carte, voila ce que dit ton site.

"Texte intégré:Cette carte de Geographia de Ptolémée a été publié en 1578 et réimprimé à plusieurs reprises entre 1584 et 1704"

Tu n'affirme plus, tu es dans la supposition.

En ayant la comparaison entre le terme hebreu et l arabe, en effet, ca donne un autre regard et ça invalide la théorie de tl056 si il mélange les 2 termes.
Je m arrêtai simplement a la ressemblance entre les mots, qui peut être trompeuse quand c est des documents européens datant de 1000 ans après l histoire de l Islam.
Personnellement, que les origines de La Mecque ou de l Islam soient en Israël, en Arabie ou en Égypte, je m en moque, je ne m intéresse que a l aspect historique
Quelle est la plus ancienne carte connue situant Bakkah ?
Ou des textes qui permettent de situer sans équivoque ?

 

[Aderrbal]

J'm'en fou d'ta vie, j'te rassure ...

Mr, tu veux bien ouvrir un autre sujet ou aller en MP pour discuter de ton nom stp

 

[tl056]

Ce dont tu fait allusion ne s'écrit pas Bekkah, mais Beka (avec un seule k)

C'est bien Baka mais avec un seul k en hébreu j'ai été vite je sais que c'est lamentation pleure larme murier . Je ne mélange rien j'ai déjà répondu il y a longtemps .
בָּכָא = Baka ou baca . Mais c'est un ch dans la prononciation à la place du k .

 

[Cause01]

Raison pour laquelle j'ai dit que c'était un nom masculin etc. Maintenant, laisse moi t'apprendre deux trois trucs:

1/ En arabe, le nom propre "Hamza" est, d'un point de la morphologie, féminin mais le sens est masculin. Diras-tu que ce nom fait vachement féminin?

2/ A ton oreille, "shahzadeh" fait vachement féminin pour reprendre ton expression donc on peut dire en suivant ton "raisonnement" que Michel fait vachement féminin ou que Michelle fait vachement masculin?

3/ Et pour dire vrai, la raison pour laquelle tu dis ce que tu dis c'est parce que "shahzadeh" ressemble (et encore il faut ne pas savoir très bien lire) à "Shéhérazade". Et la raison à cela est, comme je l'ai déjà dit, que tu es inculte tout comme n31 en ce qui concerne le monde perse... Bref, j'vais pas me répéter!

D'ailleurs, j'vois pas pourquoi vous faites une fixette sur un p'tit pseudo car il s'agit de défendre ses idées par exemple y'a plus grand monde .

Ohlala je n'imaginais pas que tu en ferais toute une histoire... -_-

Et j'ai la flemme de reprendre la conversation de la dernière fois, ça ne servira pas de toute façon...

 

[Amir45]

En ayant la comparaison entre le terme hebreu et l arabe, en effet, ca donne un autre regard et ça invalide la théorie de tl056 si il mélange les 2 termes.
Je m arrêtai simplement a la ressemblance entre les mots, qui peut être trompeuse quand c est des documents européens datant de 1000 ans après l histoire de l Islam.
Personnellement, que les origines de La Mecque ou de l Islam soient en Israël, en Arabie ou en Égypte, je m en moque, je ne m intéresse que a l aspect historique
Quelle est la plus ancienne carte connue situant Bakkah ?
Ou des textes qui permettent de situer sans équivoque ?

Dans la carte que j'ai poster, Ptolémée mentionne très bien Macoraba (au sud de Iathrippa (Yathrib) qui deviendra Médine) à un endroit qui correspond à la Mecque aujourd'hui.

Tu pourra le voir plus net ici.
http://www.wdl.org/fr/item/2916/view/1/1/

 

[Nalinux]

Akhenaton et son pere avant lui (comme tu as cite dans un autre poste) ont ete probablement les premiers a essayer d imposer le monotheisme. Disons que Mohammed a eu plus de chance et a invente le Jihad!?

C est les premiers connus dans l histoire.
On ne sait pas au sujet des peuples auparavant, qui n ont pas laissé de traces écrites

 

[Amir45]

Peut être que le prophète s'appelait Buhammad alors.

Le mot est passé de Bakka a Makka naturellement.
Dans la langue Arabe de la partie sud de la péninsule arabique au temps de Muhammad - pbsl -, le b et m étaient interchangeables, concernant ce mot ! On pouvais dire Bakka comme Makka.

Je pensais que vous auriez compris que je parler de ce mot uniquement, donc pardon j'aurais du précisé.

 

[Nalinux]

Dans la carte que j'ai poster, Ptolémée mentionne très bien Macoraba (au sud de Iathrippa (Yathrib) qui deviendra Médine) à un endroit qui correspond à la Mecque aujourd'hui.

Tu pourra le voir plus net ici.
http://www.wdl.org/fr/item/2916/view/1/1/

Ouais, mais ca c est une carte de 1578 !
Etablie d apres Ptolémée. A cette époque, La Mecque était considéré comme Yathrib, donc on ne peut pas écarter la possibilité que cette carte ait été ajustée en fonction de l histoire déjà existante de l Islam et les revendications que La Mecque de l époque était bien celle de l époque de Ptolémée..
Ce qui serait intéressant a trouver, c est les écrits de Ptolémée, pour savoir si il a pu y avoir interprétation ou pas.

 

[Amir45]

C'est un soupçons qui n’a aucun sens, il faut arrête, si cet carte avait était ajuster en 1578, il aurai certainement changer les noms et plein de choses encore.

C'est une carte qui fut conservé dans un but historique, il n'est pas question de l'ajuster.

 

[Nalinux]

C'est un soupçons qui n’a aucun sens, il faut arrête. D’ailleurs si cet carte aurai était ajuster en 1578, il aurai certainement changer les noms et plein de choses encore.

Aucun sens, c est vite dit ...
Voila a quoi ressemblait une carte de France de 1578.
On ne peut pas dire que la précision de l époque soit la qualité première
Donc il ne me semble pas incohérent d être méfiant quant aux cartes ce siècle ...
Surtout que Ptolémée n habitait pas vraiment le coin, et qu il se basait sur des travaux du 1 er siècle après JC de Marinos de Tyr.

 

[Amir45]

Mais tu ne peux que douter de tout façon.

Diodore de Sicile (Ier siècle av.J-C) :

René Brunel dit :

(…) Nous supposerons quand à nous que l'antique Ka'aba, dont Diodore de Sicile parlait cinquante ans avant Jésus-Christ comme étant le véritable panthéon de l'Arabie païenne, était visitée par le culte Egyptien de Bubastis dans le pèlerinage chaque année, lors des fêtes votives qui s'y donnaient (...) René Brunel, Le monachisme errant dans l'Islam, Sidi Eddi et les Heddawa, Paris, Maisonneuve et Larose, 2001, p. 428

(….) D'après la tradition musulmane, La Mecque est le premier point qui surgit des eaux lors de la création. Ismaël y vécut et y fut enseveli après avoir élevé un temple au dieu de son père Abraham. Sa nombreuse postérité fut dépossédée de la garde de ce temple par les Banou Djorhom, tribu yéménite. La Kaaba et la Pierre noire doivent, dès une haute antiquité, avoir attiré les pèlerins de l'Arabie entière; Diodore de de Sicile parle d'une pierre très sainte vénérée des Arabes qui ne peut être que la Pierre noire (…)

http://www.cosmovisions.com/monuMecque.htm

 

[Aderrbal]

C est les premiers connus dans l histoire.
On ne sait pas au sujet des peuples auparavant, qui n ont pas laissé de traces écrites

Parlons donc de ce qu on croit savoir et des traces ecrites laisses. Le biblisme de circonstance qui fait voyager la figure de Mohammed, Jesus, Abraham a plus de 1000km de la terre n a rien a voir avec le point de vue historique mais plutot avec l astrologie ou les sciences fictions... on peut inscrire l origine de la Mecque et de sa sacralite (kaa'ba) dans un substrat purement local, dans les rites et les croyances arabes anterieures a l islam (Abraham).
L islam est une recente version du monotheisme qui n echappe pas au sort commun des grandes religions, il peut s expliquer par ce qui le precede et ce qui l entoure, mais ce qui le precede ne peut pas etre explique par lui puisque l histoire n est pas irreversible.

 

[Nalinux]

Mais tu ne peux que douter de tout façon.

Diodore de Sicile (Ier siècle av.J-C) :

René Brunel dit :

(…) Nous supposerons quand à nous que l'antique Ka'aba, dont Diodore de Sicile parlait cinquante ans avant Jésus-Christ comme étant le véritable panthéon de l'Arabie païenne, était visitée par le culte Egyptien de Bubastis dans le pèlerinage chaque année, lors des fêtes votives qui s'y donnaient (...) René Brunel, Le monachisme errant dans l'Islam, Sidi Eddi et les Heddawa, Paris, Maisonneuve et Larose, 2001, p. 428

(….) D'après la tradition musulmane, La Mecque est le premier point qui surgit des eaux lors de la création. Ismaël y vécut et y fut enseveli après avoir élevé un temple au dieu de son père Abraham. Sa nombreuse postérité fut dépossédée de la garde de ce temple par les Banou Djorhom, tribu yéménite. La Kaaba et la Pierre noire doivent, dès une haute antiquité, avoir attiré les pèlerins de l'Arabie entière; Diodore de de Sicile parle d'une pierre très sainte vénérée des Arabes qui ne peut être que la Pierre noire (…)

http://www.cosmovisions.com/monuMecque.htm

On trouve partout la citation concernant Diodore de Sicile :
" un temple a été bâti ici, occupant une très grande place dans la religion des Arabes et qu'ils vénéraient tous."

On trouve une traduction en français de la "Bibliothèque Historique" de Diodore de Sicile ici :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/diodore/index.htm

####

Si je cherche la phrase citée souvent en guise de preuve :
" un temple a été bâti ici, occupant une très grande place dans la religion des Arabes et qu'ils vénéraient tous."

On la trouve au livre 3 : http://remacle.org/bloodwolf/historiens/diodore/livre3b.htm
Les bords de cette baie sont habités par les Banizomènes ; ils vivent de la chasse et se nourrissent de la chair d'animaux terrestres. On trouve dans cet endroit un temple vénéré de tous les Arabes. Plus loin, en face de la côte dont nous venons de parler, sont trois îles qui ont plusieurs ports.

Est ce que La Mecque est située au bord de la mer ? D un lac ?
Non, donc cette citation est hors contexte et ne peut servir de preuve.

#####

Les seuls endroits que j ai trouvé ou il parle d une pierre noire sont ceux ci :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/diodore/livre1a.htm
Mais comme elle était déjà commencée, les côtés de la base avaient trois cents pieds et les faces jusqu'à la quinzième assise étaient de pierres noires semblables à la pierre de Thèbes. Tout le reste devait être de même pierre que les autres pyramides.

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/diodore/livre1c.htm
Chaque côté de la base de cette pyramide est de trois plèthres (40) ; jusqu'à la quinzième assise elle est construite en pierre noire semblable à la pierre thébaïque

Y a t il une pyramide a la Mecque ? Est elle construite en pierre noire ?
Non, donc citation hors contexte la aussi.

Je précise que je n ai bien sur pas lu tout l ouvrage, mais j ai récupéré les fichiers sur mon ordi et je fait une recherche avec des mots dans tout le texte.
C est donc hautement plus rapide et fiable qu une simple lecture.

Je peux chercher avec d autres mots clés si on me le suggère, ou bien je peux indiquer la méthode.
C est la commande Unix $ grep -ir noire ./ , par exemple pour trouver "noire" dans les 40 livres de la "Bibliotheque Historique", en ne tenant pas compte de la différence majuscule/minuscule.

Si je cherche le terme "noire", j ai 19 occurrences, les seules concernant de la pierre sont celles citées au dessus.

D ou ma question : dans quel texte Diodore de Sicile mentionne t il ce temple, ailleurs que au bord de la mer, ainsi que la pierre noire ?

 

[Nalinux]

L islam est une recente version du monotheisme qui n echappe pas au sort commun des grandes religions, il peut s expliquer par ce qui le precede et ce qui l entoure, mais ce qui le precede ne peut pas etre explique par lui puisque l histoire n est pas irreversible.

J ai pourtant souvent lu que Adam et Eve, ainsi que Moise et d autres étaient musulmans avant même que l Islam n existe

 

[Nalinux]

On trouve parfois une citation également attribuée a Maxime de Tyr :

Les Arabes adorent aussi, mais je ne sais quoi. Quant à l'objet sensible de leurs adorations, je l'ai vu, c'est une pierre quadrangulaire.
(Dissertations, chapitre 8).

Ça tombe bien, on trouve aussi les œuvres de Maxime de Tyr !

http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/maxtyr/trois.htm
Les Arabes adorent aussi, niais je ne sais quoi. Quant à l'objet sensible de leurs adorations, je l'ai vu, c'est une pierre quadrangulaire (41)

note 41 : Selon Clément d'Alexandrie, in protrepticis, les Arabes adoraient une pierre. Arnobe, dans son sixième livre, appelle cette pierre, « une pierre informe», informem lapidem. Le savant Bochard, dans son Phaleg. liv. II, chap. 19, a prétendu que le nom de ce Dieu, que les Arabes adoraient sous la forme d'une pierre carrée, était Dusaris, ou Dousaris.

On trouve le même texte au chapitre 8 :
http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/maxtyr/huit.htm#41

La couleur n est pas mentionnée, pas plus que l endroit, mais au moins on a une pierre adorée par les Arabes.
Est ce que la Pierre Noire est quadrangulaire ?
Ça ne semble pas le cas, d après une description d un voyageur de 1829:
Elle est de figure ovale irrégulière, à peu près de sept pouces de diamètre, et a une surface ondulée, composée d'une douzaine de petites pierres de dimensions et de formes différentes, bien jointes ensemble par une petite quantité de ciment, et parfaitement polie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_noire_(islam)

Est ce que la Pierre Noire vénérée a La Mecque est la seule pierre qui ait été vénérée ?
Non.
pierre noire d'Émèse
pierre noire de Dusares
pierre blanche dans la Kaaba d'al-Abalat
etc ...

 

[Cause01]

Peut être que le prophète s'appelait Buhammad alors.

Non il s'appelait Buhabbad

 

[Cause01]

On trouve partout la citation concernant Diodore de Sicile :
" un temple a été bâti ici, occupant une très grande place dans la religion des Arabes et qu'ils vénéraient tous."

On trouve une traduction en français de la "Bibliothèque Historique" de Diodore de Sicile ici :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/diodore/index.htm

####

Si je cherche la phrase citée souvent en guise de preuve :
" un temple a été bâti ici, occupant une très grande place dans la religion des Arabes et qu'ils vénéraient tous."

On la trouve au livre 3 : http://remacle.org/bloodwolf/historiens/diodore/livre3b.htm
Les bords de cette baie sont habités par les Banizomènes ; ils vivent de la chasse et se nourrissent de la chair d'animaux terrestres. On trouve dans cet endroit un temple vénéré de tous les Arabes. Plus loin, en face de la côte dont nous venons de parler, sont trois îles qui ont plusieurs ports.

Est ce que La Mecque est située au bord de la mer ? D un lac ?
Non, donc cette citation est hors contexte et ne peut servir de preuve.

#####

Les seuls endroits que j ai trouvé ou il parle d une pierre noire sont ceux ci :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/diodore/livre1a.htm
Mais comme elle était déjà commencée, les côtés de la base avaient trois cents pieds et les faces jusqu'à la quinzième assise étaient de pierres noires semblables à la pierre de Thèbes. Tout le reste devait être de même pierre que les autres pyramides.

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/diodore/livre1c.htm
Chaque côté de la base de cette pyramide est de trois plèthres (40) ; jusqu'à la quinzième assise elle est construite en pierre noire semblable à la pierre thébaïque

Y a t il une pyramide a la Mecque ? Est elle construite en pierre noire ?
Non, donc citation hors contexte la aussi.

Je précise que je n ai bien sur pas lu tout l ouvrage, mais j ai récupéré les fichiers sur mon ordi et je fait une recherche avec des mots dans tout le texte.
C est donc hautement plus rapide et fiable qu une simple lecture.

Je peux chercher avec d autres mots clés si on me le suggère, ou bien je peux indiquer la méthode.
C est la commande Unix $ grep -ir noire ./ , par exemple pour trouver "noire" dans les 40 livres de la "Bibliotheque Historique", en ne tenant pas compte de la différence majuscule/minuscule.

Si je cherche le terme "noire", j ai 19 occurrences, les seules concernant de la pierre sont celles citées au dessus.

D ou ma question : dans quel texte Diodore de Sicile mentionne t il ce temple, ailleurs que au bord de la mer, ainsi que la pierre noire ?

@Amir45 en train de suffoquer devant son PC

J ai pourtant souvent lu que Adam et Eve, ainsi que Moise et d autres étaient musulmans avant même que l Islam n existe

Et nombre de personnes t'ont répondu plusieurs fois probablement mais comme je suis trop bon (trop ***), je vais te le répéter.

"musulman" signifie au choix : pacifié ou soumis. L'important dans ma réponse ce n'est pas sa réelle signification et je ne suis pas là pour lancer un débat. En gros ce que je cherche à te faire comprendre c'est que si j'écris un livre où je désigne un groupe qui s'appelle "les méchants", ça ne veut pas dire qu'il n'y avait pas de méchants avant que j'écrive mon livre. Capito buene amigo ?

 

[Zouhair38]

6 Qui passant par la vallée de Baca en font un puits; la pluie aussi remplit les mares.

Bonjour... Il existe deux villes qui s'appellent Tripoli dont une au Liban et l'autre en Libye.
Il existe deux Casablanca... Celle du Maroc et celle du Chili et beaucoup d'autres exemples du même type.

 

[nicky31]

Oui, Bakkah est mentionné dans la sourate 3 (Al-Imran) verset 96, comme étant le site du premier lieu de culte.

à quelle moment bakka est devenu mekka ?

 

[Aderrbal]

@Amir45 en train de suffoquer devant son PC




Et nombre de personnes t'ont répondu plusieurs fois probablement mais comme je suis trop bon (trop ***), je vais te le répéter.

"musulman" signifie au choix : pacifié ou soumis. L'important dans ma réponse ce n'est pas sa réelle signification et je ne suis pas là pour lancer un débat. En gros ce que je cherche à te faire comprendre c'est que si j'écris un livre où je désigne un groupe qui s'appelle "les méchants", ça ne veut pas dire qu'il n'y avait pas de méchants avant que j'écrive mon livre. Capito buene amigo ?

Ton livre parlera de la mechancete comme concept: tes mechants ne sont autres que les arabes juifs ou paiens devenus musulmans apres, ca n a rien a voir..

 

[nicky31]

D'ailleurs, ça veut dire quoi "prouver le Coran"?

prouver son authenticité

Ca ne devrait pas te deranger autant. C est exactement comme le debut du Christianisme (si j ecris Islam on va me lyncher..) comme les chretiens n etaient pas puissants, ils faisaient des simples conversions, les romains (ou juifs pour les musulmans..)les persecutaient. Des lors que le Christianisme est declare religion d etat, c'est tout le contraire qui va se produire:

Les temples et lieux de culte des autres religions en general sont detruits, tout ce qui n est pas du gout de l homme fort du moment (Pharaon, gourou..) n est plus agree. Seul la violence peut expliquer la prpagation d une religion a grande echelle

les temples en égypte ont été détruit ??

quand on détruit on laisse toujours des vestiges ...

 

[Amir45]

On trouve partout la citation concernant Diodore de Sicile :
" un temple a été bâti ici, occupant une très grande place dans la religion des Arabes et qu'ils vénéraient tous."

On trouve une traduction en français de la "Bibliothèque Historique" de Diodore de Sicile ici :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/diodore/index.htm

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Si je cherche la phrase citée souvent en guise de preuve :
" un temple a été bâti ici, occupant une très grande place dans la religion des Arabes et qu'ils vénéraient tous."

On la trouve au livre 3 : http://remacle.org/bloodwolf/historiens/diodore/livre3b.htm
Les bords de cette baie sont habités par les Banizomènes ; ils vivent de la chasse et se nourrissent de la chair d'animaux terrestres. On trouve dans cet endroit un temple vénéré de tous les Arabes. Plus loin, en face de la côte dont nous venons de parler, sont trois îles qui ont plusieurs ports.

Est ce que La Mecque est située au bord de la mer ? D un lac ?
Non, donc cette citation est hors contexte et ne peut servir de preuve.

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Les seuls endroits que j ai trouvé ou il parle d une pierre noire sont ceux ci :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/diodore/livre1a.htm
Mais comme elle était déjà commencée, les côtés de la base avaient trois cents pieds et les faces jusqu'à la quinzième assise étaient de pierres noires semblables à la pierre de Thèbes. Tout le reste devait être de même pierre que les autres pyramides.

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/diodore/livre1c.htm
Chaque côté de la base de cette pyramide est de trois plèthres (40) ; jusqu'à la quinzième assise elle est construite en pierre noire semblable à la pierre thébaïque

Y a t il une pyramide a la Mecque ? Est elle construite en pierre noire ?
Non, donc citation hors contexte la aussi.

Je précise que je n ai bien sur pas lu tout l ouvrage, mais j ai récupéré les fichiers sur mon ordi et je fait une recherche avec des mots dans tout le texte.
C est donc hautement plus rapide et fiable qu une simple lecture.

Je peux chercher avec d autres mots clés si on me le suggère, ou bien je peux indiquer la méthode.
C est la commande Unix $ grep -ir noire ./ , par exemple pour trouver "noire" dans les 40 livres de la "Bibliotheque Historique", en ne tenant pas compte de la différence majuscule/minuscule.

Si je cherche le terme "noire", j ai 19 occurrences, les seules concernant de la pierre sont celles citées au dessus.

D ou ma question : dans quel texte Diodore de Sicile mentionne t il ce temple, ailleurs que au bord de la mer, ainsi que la pierre noire ?

Demande à René Brunel, lui au moins a lu le livre en entier.

 

[Amir45]

On trouve parfois une citation également attribuée a Maxime de Tyr :

Les Arabes adorent aussi, mais je ne sais quoi. Quant à l'objet sensible de leurs adorations, je l'ai vu, c'est une pierre quadrangulaire.
(Dissertations, chapitre 8).

Ça tombe bien, on trouve aussi les œuvres de Maxime de Tyr !

http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/maxtyr/trois.htm
Les Arabes adorent aussi, niais je ne sais quoi. Quant à l'objet sensible de leurs adorations, je l'ai vu, c'est une pierre quadrangulaire (41)

note 41 : Selon Clément d'Alexandrie, in protrepticis, les Arabes adoraient une pierre. Arnobe, dans son sixième livre, appelle cette pierre, « une pierre informe», informem lapidem. Le savant Bochard, dans son Phaleg. liv. II, chap. 19, a prétendu que le nom de ce Dieu, que les Arabes adoraient sous la forme d'une pierre carrée, était Dusaris, ou Dousaris.

On trouve le même texte au chapitre 8 :
http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/maxtyr/huit.htm#41

La couleur n est pas mentionnée, pas plus que l endroit, mais au moins on a une pierre adorée par les Arabes.
Est ce que la Pierre Noire est quadrangulaire ?
Ça ne semble pas le cas, d après une description d un voyageur de 1829:
Elle est de figure ovale irrégulière, à peu près de sept pouces de diamètre, et a une surface ondulée, composée d'une douzaine de petites pierres de dimensions et de formes différentes, bien jointes ensemble par une petite quantité de ciment, et parfaitement polie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_noire_(islam)

Est ce que la Pierre Noire vénérée a La Mecque est la seule pierre qui ait été vénérée ?
Non.
pierre noire d'Émèse
pierre noire de Dusares
pierre blanche dans la Kaaba d'al-Abalat
etc ...

Rappelons que la Pierre noire n'est pas et n'a jamais été de forme quadrangulaire , il est donc certain que Maxime de Tyr faisait référence au temple , la Kaaba , qui lui correspond à cette description.

La kaaba qui existait déjà au IIème siècle et Clément d'Alexandrie, lui, dira que ce sont des pierres que les arabes adoraient, sans doute parce que la kaaba étaient composée de pierres ; et que ce sont ces différentes pierres représentant des dieux, ou les fonctions de dieux, qui formait ensemble comme une grande pierre cubique, un temple de pierres de forme cubique.

"Ce serait selon Claude Addas, à partir de la moitié du iiie siècle de notre ère que les pierres constituant des répliques de la Pierre noire lors des voyages en dehors de la Mecque seraient devenues idoles, et de plus en plus fabriquées en bois, au lieu de pierre. Cela, après que 'Amr ibn Luhay importe Hubal, et puis d'autres idoles d'al-Balqâ vers la Mecque"Claude Addas, article Idoles in M.A. Amir-Moezzi, Dictionnaire du Coran, éd. Robert Laffont, 2007, p.408-409.

 

[Cause01]

Ton livre parlera de la mechancete comme concept: tes mechants ne sont autres que les arabes juifs ou paiens devenus musulmans apres, ca n a rien a voir..

J'ai pas compris ce que tu essayes de me dire. Mon exposé était pourtant clair et se passait de commentaires non ?