Pourquoi tout est confus en islam ?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion tajali
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question à 10.000 dollars.

Pourquoi dans les premiers exemplaires de la Bible en grec notamment, Yahvé a une ashérah et bizarrement, dans celles d'après, on a retiré la mention de cet artefact héritage du paganisme ?

Pourquoi le sacrifice d'Abraham commence assez classiquement par le sacrifice de son propre fils. Pratique commune à son époque et même dans la grande antiquité puisque les Phéniciens, les Carthaginois sacrifiaient leurs enfants. Et ensuite, ce sacrifice est transformé pour être celui, d'un animal. Et là aussi, assez classique dans la région que de pratique les holocaustes sur les autels dédiés aux divinités d'anciens souverains déifiés ?

Enfin, pourquoi dans le Talmud, Abraham s'est marié avec sa demi soeur Sarai qui ensuite est appelée Sarah. Que lui même a changé de nom car il s'appelait Abram et que bizarrement, après avoir donné à Pharaon Sarai en échange de cadeaux, à 99 ans, il a un enfant d'elle qui lui donnera la descendance hébraique ? Et pourquoi on parle des 12 fils d'Ismael comme les 12 tribus d'Israel ?

Si tu cherches la cohérence des écrits religieux, tu risques de perdre plus la tête qu'en lisant un livre d'Amélie Nothomb :D.

Perds pas ton temps. Les gens qui ont écrit la Bible se prenaient moins la tête que toi à comprendre. Tu sais pourquoi ? Parce qu'il n'y avait pas grand chose à comprendre pour eux. C'est un récit fantasmé dont la part romanesque est plus grande que la part réelle.

++
tu devrais lire ibn Khaldoun , tu y apprendrais les bases pour être un bon historien ...

le futur est le miroir du passé ! prend exemple d'aujourd'hui pour comprendre hier ! ne pars pas dans les délires impossibles si tu n'arrive pas à comprendre !
 
tu devrais lire ibn Khaldoun , tu y apprendrais les bases pour être un bon historien ...

le futur est le miroir du passé ! prend exemple d'aujourd'hui pour comprendre hier ! ne pars pas dans les délires impossibles si tu n'arrive pas à comprendre !

Pas sûr qu'Ibn Khaldoun soit une référence en terme de méthodologie. Lui comme tous ceux de son époque où les historiens étaient au service de ceux qui les protégeaient financés.

++
 
@tajali


Que penses tu de la communauté "juive" d'Eléphantine (dans le sud de l'actuelle Egypte) et de sa tendance au polythéisme comme les Arabes avec Allah ? Yahou, Anat, Hachim beth.el ?

La réalité, c'est que tous les Sémites étaient polythéistes et qu'à un moment, on ne sait pas ce qui les a motivé, ils ont décidé de dégager tous les dieux qu'ils adoraient pour un garder un seul auquel il donnait l'exclusivité.

Donc, la norme dans l'évolution des croyances est juste

1. Polythéisme
2. Hénothéisme
3. Monothéisme

Mais il y a un point commun entre tous les dieux qui prouvent leur parenté polythéiste, c'est qu'ils sont dans le ciel et dominent les Hommes sur leur trône.

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@tajali


Que penses tu de la communauté "juive" d'Eléphantine (dans le sud de l'actuelle Egypte) et de sa tendance au polythéisme comme les Arabes avec Allah ? Yahou, Anat, Hachim beth.el ?

La réalité, c'est que tous les Sémites étaient polythéistes et qu'à un moment, on ne sait pas ce qui les a motivé, ils ont décidé de dégager tous les dieux qu'ils adoraient pour un garder un seul auquel il donnait l'exclusivité.

Donc, la norme dans l'évolution des croyances est juste

1. Polythéisme
2. Hénothéisme
3. Monothéisme

Mais il y a un point commun entre tous les dieux qui prouvent leur parenté polythéiste, c'est qu'ils sont dans le ciel et dominent les Hommes sur leur trône.

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pour l'instant je met en suspend tout ces sujet trop complexe pour moi

je donne la priorité a completé le puzzle du coran pour comme tu l'as dit deceler ce:
"travail de cohérence semble avoir été fait mais celui ci n'est pas si abouti "

et essayé de reconstitué la chronologie pour comprendre l'evolution des theme du coran
 
pour l'instant je met en suspend tout ces sujet trop complexe pour moi

je donne la priorité a completé le puzzle du coran pour comme tu l'as dit deceler ce:
"travail de cohérence semble avoir été fait mais celui ci n'est pas si abouti "

et essayé de reconstitué la chronologie pour comprendre l'evolution des theme du coran

Tu risques d’y passer ta vie …

Tu fais aussi de la philologie mais mon ami, dans le Coran, comme dans la Bible, y’a des éléments de plusieurs cultures et langues.

Rien que dans le Coran, tu as des mots d’origine hébraïque, araméenne, safaïtique, sudarabique, etc

Arrahmane qui est au début de chaque sourate est d’origine sudarabique. « Rabb » est d’origine safaïtique comme l’indique Al Jallad. L’origine est akkadienne avec le mot rabû qui signifie élevé, grand, qui domine, est supérieur.

Toutes les langues sémitiques sont liées de près ou de loin. Leur culture aussi.

++
 
Tu risques d’y passer ta vie …

Tu fais aussi de la philologie mais mon ami, dans le Coran, comme dans la Bible, y’a des éléments de plusieurs cultures et langues.

Rien que dans le Coran, tu as des mots d’origine hébraïque, araméenne, safaïtique, sudarabique, etc

Arrahmane qui est au début de chaque sourate est d’origine sudarabique. « Rabb » est d’origine safaïtique comme l’indique Al Jallad. L’origine est akkadienne avec le mot rabû qui signifie élevé, grand, qui domine, est supérieur.

Toutes les langues sémitiques sont liées de près ou de loin. Leur culture aussi.

++

je ne cherche rien d'aussi precis = etude du mot
je cherche juste a identifié les principaux theme du coran et voir comment il evolue dans le coran

c justement cela que je veux voir a quel point l'auteur du coran est precis et voir si son puzzle ne comporte pas d'erreur de composition
 
je ne cherche rien d'aussi precis = etude du mot
je cherche juste a identifié les principaux theme du coran et voir comment il evolue dans le coran

c justement cela que je veux voir a quel point l'auteur du coran est precis et voir si son puzzle ne comporte pas d'erreur de composition

Il n’y a pas un auteur mais des auteurs ou plutôt plusieurs scribes. Comme la Bible ! Et d’ailleurs, on y trouve des passages strictement identiques entre la Bible et le Coran ! L’audience initiale du Coran c’est pas le monde mais bel et bien les Arabes de la péninsule, les Ummi, ces gentils encore restés dans le paganisme et ce que l’islam appelle la Jahiliya.

++
 
Pas sûr qu'Ibn Khaldoun soit une référence en terme de méthodologie. Lui comme tous ceux de son époque où les historiens étaient au service de ceux qui les protégeaient financés.

++

faut déjà le lire et commencer par un postulat de départ qui soit cohérent avec Sa vision du monde, pas celle qu'on imagine être la sienne ! sinon , c'est toujours le même résultat, tout es anciens n'étaient que de fieffés menteurs, ils exagéraient tout etc... ce qu'ils trouvaient merveilleux n'était pas si impressionnant que ça ... bref ... le genre de méthodologie d'un ignorant qui aime se faire mousser par de plus ignorants que lui ... vu qu'il sait qu'ils ne chercheront rien ...

d'ailleurs un mytho, c'est pour faire l'ambiance dans les diner de kon ...
 
faut déjà le lire et commencer par un postulat de départ qui soit cohérent avec Sa vision du monde, pas celle qu'on imagine être la sienne ! sinon , c'est toujours le même résultat, tout es anciens n'étaient que de fieffés menteurs, ils exagéraient tout etc... ce qu'ils trouvaient merveilleux n'était pas si impressionnant que ça ... bref ... le genre de méthodologie d'un ignorant qui aime se faire mousser par de plus ignorants que lui ... vu qu'il sait qu'ils ne chercheront rien ...

d'ailleurs un mytho, c'est pour faire l'ambiance dans les diner de kon ...

Excite toi dans ton coin.
Ouvre un poste sur ses livres et on discute si tu veux.
Tu peux médire comme une mégère pour gonfler ton ego, si je peux aider pour tes névroses.

++
 
lol , comment peux tu discuter d'un livre que tu n'as pas lu ? c'est quoi l'intérêt ??

OK, on peut partir de là https://classiques.uqam.ca/classiques/Ibn_Khaldoun/Ibn_Khaldoun.html si tu veux.

Extrait :

La partie de la terre que l’eau a laissée à découvert occupe la *74 moitié de la surface du globe. Cette partie, qui est d’une forme circulaire, est entourée de tous les côtés par l’élément humide, c’est‑à‑dire par une mer que l’on nomme l’Environnante. On la désigne aussi par le mot Leblaïa [1], dont le second l se prononce d’une manière emphatique. On l’appelle aussi Okîanos (Ωκεανός), qui est un mot étranger, ainsi que le précédent. Enfin on la nomme mer Verte, ou mer Noire. La terre, laissée à découvert pour servir d’habitation, renferme des lieux déserts, et la portion inhabitée est plus grande que celle où se trouvent des populations. Ces déserts sont plus nombreux au midi qu’au nord.

La moitié ? Plus de désert dans l'équateur qu'au nord ? Et les déserts d'Asie ?

La partie 1 des prolégomènes sont pleines d'inexactitudes. Comme s'il était géographe ...

Le pire, c'est qu'il reprend des éléments des croyances du Coran dont les Gog et Magog dont il s'est avéré que cela était inexacte.

Du côté du midi, elle touche à l’équateur, et du côté du nord à un cercle de la sphère, au delà duquel se trouvent les montagnes qui la séparent de l’élément humide et au p.92 milieu desquelles s’élève la barrière de Gog et Magog [1].

Mais bon, même les historiens grecs ou romains se sont vautrés sur bcp de choses et à commencer sur les Arabes, les Phéniciens, etc...

++ cactus papyrus
 
Il n’y a pas un auteur mais des auteurs ou plutôt plusieurs scribes. Comme la Bible ! Et d’ailleurs, on y trouve des passages strictement identiques entre la Bible et le Coran ! L’audience initiale du Coran c’est pas le monde mais bel et bien les Arabes de la péninsule, les Ummi, ces gentils encore restés dans le paganisme et ce que l’islam appelle la Jahiliya.

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On a coutume d'énoncer que
Les juifs et chrétiens s'étant éloignés du sentier de Dieu, le prophète Muhammad sws est venu à nous pour rétablir la vérité.
Le Coran semble attacher une importance aux gens du livre (sans le citer) mais du coup, comment expliquer l'évolution du texte si leur livre n'est pas remis en cause dans le Coran ?
Pourquoi les juifs priaient 3 fois (les chiites aussi en regroupant les prières) et nous, nous prions 5 fois...pareil pour le nombre de jours que l'on doit jeûner etc..
 
On a coutume d'énoncer que
Les juifs et chrétiens s'étant éloignés du sentier de Dieu, le prophète Muhammad sws est venu à nous pour rétablir la vérité.
Le Coran semble attacher une importance aux gens du livre (sans le citer) mais du coup, comment expliquer l'évolution du texte si leur livre n'est pas remis en cause dans le Coran ?
Pourquoi les juifs priaient 3 fois (les chiites aussi en regroupant les prières) et nous, nous prions 5 fois...pareil pour le nombre de jours que l'on doit jeûner etc..

Ce que tu énonces c'est la vision islamo centrée et elle est partiellement fausse mais cela dépend de la perspective ; monothéiste ou musulmane. L'Islam se dit quand même dans la continuité des Juifs et des Chrétiens tout en réfutant chez les Chrétiens, la concept trinitaire de Jésus.

Le Coran attache de l'importance aux Gens du Livre et c'est normal. Il ne peut faire autrement. Il provient des textes de Gens du Livre et c'est une certitude absolue. Par Gens du Livre, il faut entendre par cela

1. Les Nazaréens (il ne parle pas de Chrétiens qui est une appellation tardive),
2. Les Juifs
3. Les Sabéens

Je ne sais pas ce que tu entends quand tu dis "leur livre". Il y a déjà une différence fondamentale entre les écrits hébraiques ou chrétiens et l'Islam. Déjà, l'Islam n'a qu'un seul livre révélé quand il y a l'Ancien et le Nouveau Testament. Ces AT et NT sont accompagnés de nombreux commentaires et ce, sans compter les psaumes et autres écrits plus ou moins poétiques ou encore la tradition talmudique qui vient enrichir de commentaires plus ou moins convergents, l'interprétation des textes. Il y a plusieurs versions de Bible et cela est accepté. Les premières versions n'ont rien à voir avec les versions suivantes : samaritaine, massorétique, etc.. Cela, sans compter les Evangiles considérés apocryphes par les Chrétiens tardifs car remettant en cause l'orthodoxie décidée par les différents conciles. Aux sujets des conciles, les auteurs du Coran connaissent les conciles car ils réfutent la nature trinitaire de Jésus.

Mais il y a un point commun à tous ces écrits et les 3 religions. Elles partent toutes les trois d'une base polythéiste certaine.

Pour l'Islam, Al-lah était une divinité païenne. Il avait une fille ; citée dans le Coran mais sans lien de parenté, Al-lat (le "t" indique la forme fémininisée). Pour le Judaïsme et le Christianisme, Yahvé était à coup sûr une divinité païenne aussi. Elle avait son Ashérah, espèce de parèdre. Une Ashérah parfois confondu avec le culte des arbres commun dans le Levant (cf. J-M Durand et le culte des arbres). On trouve Yahvé à Ougarit mais également, dans le sud de l'Egypte (Eléphantine cf. mon post plus haut) mais aussi et surtout, et c'est sans doute là qu'est son origine, dans la région des Madianites, à Edom, Royaume paradoxalement ennemi des Judéens et Israélites.

Mon avis est que les Hébreux se sont accaparés les divinités arabes préislamiques pour se les approprier et les défaire de leur origine polythéiste. Mais eux mêmes sont apparentés aux Arabes. C'est exactement ce que fait le Coran. Il reprend Al-lah, dieu à l'origine paienne, pour inciter les Arabes de la péninsule, les Ummis, de se défaire de toutes les autres divinités.

Il y a dans les 2 religions une volonté humaine de simplification et d'unification. L'écriture arabe en a bcp bénéficié. Sa standardisation coïncide avec le christianisme. Le Christianisme dans son évolution post conciles, est une parenthèse païenne idolâtre avec la notion de Trinité. Mais cette parenthèse est, je crois, influencée par la poussée grecque puis romaine dont les cultures sont profondément polythéistes mais avec des sociétés bcp plus structurées et moins tribales que celles, arabes, pour simplifier.

Comme cela a été décrit par I. Finkelstein ou encore N. Silberman dans "La Bible dévoilée", les Hébreux sont des nomades (Shasous ? ; cités par les Egyptiens). Ils seraient originaires du Nord de l'Arabie actuelle (cf. Edom/Madian). Ce sont en réalité eux-mêmes d'anciens Arabes nomades. Ils sont parfois assimilés aux Benshimalites. "ceux de la droite" (par opposition aux Benyaminites; de la gauche paradoxalement alors qu'en Arabe, la droite se dit "يمين"), du Sud.

Dans les textes assyriens, on parle d'Apirus, ce peuple nomade, rustre et teinté de "sauvagerie" qui pratiquaient les razzias et pillaient leurs ennemis tout en servant de supplétifs aux grands empires égyptiens et assyriens ou babyloniens ; ces derniers s'en distinguant nettement alors qu'ils pratiquent une langue, l'Akkadien, proche de l'Arabe et des autres langues sémitiques (araméen, hébreux, syriaque, nabatéen, etc..)

(...)
 
Dernière édition:
Quelques vidéos instructives de Thomas Romer, hébraisant, latiniste, qui est l'un des plus grands spécialistes mondiaux des cultures bibliques et paléo biblique. Sa pensée sur les origines de Yahvé a évolué dans le temps. Initialement, il pensait que Yahvé était originaire exclusivement d'Ougarit. Entre temps, il a évolué, à la faveur de découvertes récentes et d'approfondissement. Cela peut encore changer car l'Arabie est largement sous explorée en archéologie et même pour les cultures proto arabes, nous sommes loin d'avoir tout compris de l'émergence du monothéisme.

Ce qui est sûr, non seulement Yahvé était une divinité païenne mais en plus, il épouse bizarrement les mêmes caractéristiques que le dieu Hadad d'Ougarit ou encore Baal (ou Baalshamin) des Phéniciens qui sont des divinités du vent, de l'orage, du souffle divin. La représentation de ces 3 dieux est quasi la même. Un sceptre, un veau et une lance ou 3 branches. Addad est le plus ancien. Son culte était attesté en Mésopotamie. Il y a donc une parentée certaine entre la Mésopotamie et le Levant. Ils ont les mêmes pratiques cultuelles, une langue racine (akkadien) commune et des croyances proches (déluge, tour de babel, sacrifices, litholatrie).

Le reste, ce sont des pratiques locales adaptées aux peuples. C'est le cas de la prière, du jeune.

Yahvé


1737745768196.png

Hadad

1737745781579.png

Baal

1737745790482.png

Pour approfondir : https://www.college-de-france.fr/me...9373136_YhwhCDF_II__1__Rappel_et_Israe__l.pdf

Des vidéos plus qu'instructives :

 
Quelques vidéos instructives de Thomas Romer, hébraisant, latiniste, qui est l'un des plus grands spécialistes mondiaux des cultures bibliques et paléo biblique. Sa pensée sur les origines de Yahvé a évolué dans le temps. Initialement, il pensait que Yahvé était originaire exclusivement d'Ougarit. Entre temps, il a évolué, à la faveur de découvertes récentes et d'approfondissement. Cela peut encore changer car l'Arabie est largement sous explorée en archéologie et même pour les cultures proto arabes, nous sommes loin d'avoir tout compris de l'émergence du monothéisme.

Ce qui est sûr, non seulement Yahvé était une divinité païenne mais en plus, il épouse bizarrement les mêmes caractéristiques que le dieu Hadad d'Ougarit ou encore Baal (ou Baalshamin) des Phéniciens qui sont des divinités du vent, de l'orage, du souffle divin. La représentation de ces 3 dieux est quasi la même. Un sceptre, un veau et une lance ou 3 branches. Addad est le plus ancien. Son culte était attesté en Mésopotamie. Il y a donc une parentée certaine entre la Mésopotamie et le Levant. Ils ont les mêmes pratiques cultuelles, une langue racine (akkadien) commune et des croyances proches (déluge, tour de babel, sacrifices, litholatrie).

Le reste, ce sont des pratiques locales adaptées aux peuples. C'est le cas de la prière, du jeune.

Yahvé


Regarde la pièce jointe 406695

Hadad

Regarde la pièce jointe 406696

Baal

Regarde la pièce jointe 406697

Pour approfondir : https://www.college-de-france.fr/me...9373136_YhwhCDF_II__1__Rappel_et_Israe__l.pdf

Des vidéos plus qu'instructives :

Si seulement tu n'étais pas aussi misogyne, il aurait été interressant d'échanger sur le sujet
Mais quand je lis que de facto comme l'on fait l'église catholique avant toi effaçant toute traces de l'entourage féminin qui oeuvrera dans les premières heures de la chrétiennete a son édification ...je me dis a quoi bon ... dommage.

Merci pour les ref .

+++
 
Si seulement tu n'étais pas aussi misogyne, il aurait été interressant d'échanger sur le sujet
Mais quand je lis que de facto comme l'on fait l'église catholique avant toi effaçant toute traces de l'entourage féminin qui oeuvrera dans les premières heures de la chrétiennete a son édification ...je me dis a quoi bon ... dommage.

Merci pour les ref .

+++

Concentre toi pas trop sur ma personne et tout ira bien. Quand j’écris ici ce n’est pas de ma personne.

Up to you dear mais je serais très intéressé de savoir en quoi les femmes ont eu un rôle pré-éminent dans le Christianisme.

++
 
Ce que tu énonces c'est la vision islamo centrée et elle est partiellement fausse mais cela dépend de la perspective ; monothéiste ou musulmane.

Quand je dis "on a coutume de", c'est bien le regard des musulmans.
Je pars de ce qui est admis pour interroger non pas un dogmatique mais un historien de l'islam ou un érudit en sciences islamiques ou à tout le moins qqu'un qui est en capacité de challenger son héritage cultuel et culturel.

L'Islam se dit quand même dans la continuité des Juifs et des Chrétiens tout en réfutant chez les Chrétiens, la concept trinitaire de Jésus.

Le Coran donne au Livre une légitimité
De quel livre s'agit-il ? J'aimerais avoir la réponse. A tout le moins la bible hebraique et le nouveau testament, wa lla8 o 3lam

Le Coran attache de l'importance aux Gens du Livre et c'est normal. Il ne peut faire autrement. Il provient des textes de Gens du Livre et c'est une certitude absolue. Par Gens du Livre, il faut entendre par cela

1. Les Nazaréens (il ne parle pas de Chrétiens qui est une appellation tardive),
2. Les Juifs
3. Les Sabéens

D'où ma question,
Comment peut-on concilier la sanctification d'un Livre et à la fois prendre de la distance par rapport à son contenu ?

Je ne sais pas ce que tu entends quand tu dis "leur livre". Il y a déjà une différence fondamentale entre les écrits hébraiques ou chrétiens et l'Islam. Déjà, l'Islam n'a qu'un seul livre révélé quand il y a l'Ancien et le Nouveau Testament. Ces AT et NT sont accompagnés de nombreux commentaires et ce, sans compter les psaumes et autres écrits plus ou moins poétiques ou encore la tradition talmudique qui vient enrichir de commentaires plus ou moins convergents, l'interprétation des textes. Il y a plusieurs versions de Bible et cela est accepté. Les premières versions n'ont rien à voir avec les versions suivantes : samaritaine, massorétique, etc.. Cela, sans compter les Evangiles considérés apocryphes par les Chrétiens tardifs car remettant en cause l'orthodoxie décidée par les différents conciles. Aux sujets des conciles, les auteurs du Coran connaissent les conciles car ils réfutent la nature trinitaire de Jésus.

Si le Coran donne une légitimité au Livre
C'est qu'il existait bien au moment où le Coran fût révélé, un Livre authentique

J'ai supprimé ce passage pour pouvoir publier mon message sans le fractionner

Néanmoins, petit commentaire au sujet du passage :
C'est passionnant et tellement plus intéressant que les discours formatés qu'on nous inflige.
 
1. Le Coran donne au Livre une légitimité
De quel livre s'agit-il ? J'aimerais avoir la réponse. A tout le moins la bible hebraique et le nouveau testament, wa lla8 o 3lam
(...)

Je réponds point par point si tu permets lacerise (je suis attaché aux anciens pseudos :D)

1. Il s'agit de la Bible et principalement l'Ancien Testament mais les rédacteurs du Coran connaissent à coup sûr le Christianisme depuis un moment. Les traces archéologiques sont irréfutables. Judaisme, christianisme, islam. Ce sont toutes des religions de la péninsule arabe. Elles sont donc initialement arabes.


Les Arabes chrétiens marquent leurs écrits (notamment safaitiques voire nabatéens) d'une croix qui est apparentée à la lettre "t".

De plus, le plus ancien codex connu à ce jour est celui de la mosquée de Sanaa dans l'actuel Yémen. Cette mosquée a été construite sur les ruines d'une église chrétienne.

L'Islam ne réfute pas le Christianisme. Il ne peut pas. Il réfute une certaine conception qui est la dérive trinitaire de la nature de Jésus mais c'est une religion proto-chrétienne. Elle dit juste que Muhammad s'inscrit dans le sillon de Jésus dans sa forme monothéiste.

Dans le Coran, Jésus est d'ailleurs plus cité que Muhammad sws. Marie (Meriem en Arabe) a un rang très élevé également. Comme chez les Chrétiens. Bien plus que Aïcha, l'épouse du prophète sws.

Petite précision. On en parle pas souvent mais Abraham a eu dans la Bible 3 épouses. Sarai, mésopotamienne comme lui, qui deviendra Sara et lui donnera Isaac, père du peuple "juif" par Jacob (il deviendra Israël avec ses 12 tribus par la ... magie du texte). Hajjar, sa servante égyptienne qui lui donnera Ismael qui lui aussi avait 12 tribus comme descendance.

Le Coran reprend cette filiation et donc, les inexactitudes qui vont avec. Troublant.

Mais il y a une 3ème épouse mentionnée dans l'Exode. Il s'agit de Qetoura. Qetoura est une arabe elle-même. Son prénom évoque l'encens. Parfois, celle-ci est confondue avec Hajjar mais cela est anachronique. Qetoura est l'épouse d'Abraham après le décès de Sara qui elle-même a demandé qu'Hajjar soit chassée par jalousie. Je vois personnellement là une volonté de la Bible (et donc des Juifs) de dénigrer Sara alors qu'Ismael est l’aîné d'Israel.

Même le groupe de rap français Lunatic le dit dans une de ses chansons lol et c'est vrai (cf.
] >> très bon morceau :D). Je ferme la parenthèse.

Sara était initialement stérile. C'est à 99 ans (?) qu'elle donnera à Abraham la descendance judéenne et israélite. Mais cela ne tient pas. Je n'y reviendrai pas. Qetoura donnera comme descendance les Madianites; Or, Yahvé est une divinité madianite/édomite et donc ... arabe car Qetoura l'est elle même. Cela a été intercalé car Moise, dont AUCUNE trace n'a été trouvée dans les millions de hiéroglyphes égyptiens, s'est marié lui avec une ... Madianite. Pas cohérent.

Une vidéo qui parle des Madianites, d'Abraham et Qetoura ou Moise.


2. Je ne sais pas si la volonté principale des rédacteurs du Coran était de sanctifier le Coran. Leur objectif principal était, comme les Juifs l'ont fait avec Yahvé, de vouloir imposer Al-lah, qui était une divinité pré-islamique, comme unique et seul dieu à adorer. L'objectif de de la sanctification est avant tout de donner de la force aux arguments en faveur du monothéisme. Il ne faut pas oublier que le Coran s'adresse, comme la Bible, à des peuples idolâtres, polythéistes et paganistes. Mais il suffit de lire les 2 textes, les analyser, pour se rendre compte qu'en dépit de cette volonté, il reste des réminiscences polythéistes manifestes. Et je ne parle pas des versets sataniques. On prête à Allah un trône mais le trône n'a de sens que pour les divinités anté-islamiques. Il s'agissait par le passé, en Mésopotamie notamment, de divinités anthropomorphes qui elles étaient des humains monarques divinisés. Comme chez les Romains et les Grecs.

3. Je ne sais pas ce que tu entends par "livre authentique". Il faut prendre la notion de livre au sens abstrait. On parle d'écrits. Le livre en tant que tel n'existait pas. C'est une invention tardive importée de Chine par les conquêtes musulmanes. Il s'agissait à la base de papyrus, parchemins, de supports rudimentaires, d'ossements. Le Coran ne déroge pas à cette règle. Avant la vulgate d'Othman, il existait d'autres versions avec des ordres de sourates, de versets différents. Il y a eu une volonté délibérée de structurer l'écrit, d'expurger les versions différentes et de fixer la version d'Othman en la rendant la plus cohérente possible avec le discours monothéiste. C'est avant tout une volonté HUMAINE pour donner de la force au texte mais il subsiste des emprunts aux cultes du passé : circumambulation de la Mecque, lapidation par les pierres, trône, vision de dieu, les anges, etc..

++
 
Dernière édition:
Je réponds point par point si tu permets lacerise (je suis attaché aux anciens pseudos :D)

1. Il s'agit de la Bible et principalement l'Ancien Testament mais les rédacteurs du Coran connaissent à coup sûr le Christianisme depuis un moment. Les traces archéologiques sont irréfutables. Judaisme, christianisme, islam. Ce sont toutes des religions de la péninsule arabe. Elles sont donc initialement arabes.


Les Arabes chrétiens marquent leurs écrits (notamment safaitiques voire nabatéens) d'une croix qui est apparentée à la lettre "t".

De plus, le plus ancien codex connu à ce jour est celui de la mosquée de Sanaa dans l'actuel Yémen. Cette mosquée a été construite sur les ruines d'une église chrétienne.

L'Islam ne réfute pas le Christianisme. Il ne peut pas. Il réfute une certaine conception qui est la dérive trinitaire de la nature de Jésus mais c'est une religion proto-chrétienne. Elle dit juste que Muhammad s'inscrit dans le sillon de Jésus dans sa forme monothéiste.

Dans le Coran, Jésus est d'ailleurs plus cité que Muhammad sws. Marie (Meriem en Arabe) a un rang très élevé également. Comme chez les Chrétiens. Bien plus que Aïcha, l'épouse du prophète sws.

Petite précision. On en parle pas souvent mais Abraham a eu dans la Bible 3 épouses. Sarai, mésopotamienne comme lui, qui deviendra Sara et lui donnera Isaac, père du peuple "juif" par Jacob (il deviendra Israël avec ses 12 tribus par la ... magie du texte). Hajjar, sa servante égyptienne qui lui donnera Ismael qui lui aussi avait 12 tribus comme descendance.

Le Coran reprend cette filiation et donc, les inexactitudes qui vont avec. Troublant.

Mais il y a une 3ème épouse mentionnée dans l'Exode. Il s'agit de Qetoura. Qetoura est une arabe elle-même. Son prénom évoque l'encens. Parfois, celle-ci est confondue avec Hajjar mais cela est anachronique. Qetoura est l'épouse d'Abraham après le décès de Sara qui elle-même a demandé qu'Hajjar soit chassée par jalousie. Je vois personnellement là une volonté de la Bible (et donc des Juifs) de dénigrer Sara alors qu'Ismael est l’aîné d'Israel.

Même le groupe de rap français Lunatic le dit dans une de ses chansons lol et c'est vrai (cf.
] >> très bon morceau :D). Je ferme la parenthèse.

Sara était initialement stérile. C'est à 99 ans (?) qu'elle donnera à Abraham la descendance judéenne et israélite. Mais cela ne tient pas. Je n'y reviendrai pas. Qetoura donnera comme descendance les Madianites; Or, Yahvé est une divinité madianite/édomite et donc ... arabe car Qetoura l'est elle même. Cela a été intercalé car Moise, dont AUCUNE trace n'a été trouvée dans les millions de hiéroglyphes égyptiens, s'est marié lui avec une ... Madianite. Pas cohérent.

Une vidéo qui parle des Madianites, d'Abraham et Qetoura ou Moise.


D'abord merci pour cette réponse fouillée, je regarderai les vidéos quand je le pourrai in cha8lla8


Le Livre, dans le Coran, recouvre a priori plusieurs textes, au bas mot, la bible hébraïque et l’Évangile (donc le nouveau testament)
Injonction nous est faite de croire en ces livres et à la fois de considérer que le Coran les abroge puisque il prévaut sur eux
Les juifs de la première heure avaient un tas d'interdits alimentaires, Jésus les a balayés du revers de la main et le Coran qui s'en suit, propose un compromis des deux premières lectures sur le sujet.
Je prends délibérément ce sujet trivial qu'est le cadre légiféré sur l'alimentation pour mettre en relief ce qui me questionne.
Si Dieu a élu Muhammad sws, c'est parce que les croyants se sont éloignés du message originel mais en même temps, le cadre des restrictions alimentaires évolue une fois de plus avec ce nouveau messager....
 
*

2. Je ne sais pas si la volonté principale des rédacteurs du Coran était de sanctifier le Coran.

Je parlais de sanctification dans le Coran du Livre (donc des livres ou révélations auxquelles le Coran succède)

Leur objectif principal était, comme les Juifs l'ont fait avec Yahvé, de vouloir imposer Al-lah, qui était une divinité pré-islamique, comme unique et seul dieu à adorer. L'objectif de de la sanctification est avant tout de donner de la force aux arguments en faveur du monothéisme. Il ne faut pas oublier que le Coran s'adresse, comme la Bible, à des peuples idolâtres, polythéistes et paganistes. Mais il suffit de lire les 2 textes, les analyser, pour se rendre compte qu'en dépit de cette volonté, il reste des réminiscences polythéistes manifestes. Et je ne parle pas des versets sataniques. On prête à Allah un trône mais le trône n'a de sens que pour les divinités anté-islamiques. Il s'agissait par le passé, en Mésopotamie notamment, de divinités anthropomorphes qui elles étaient des humains monarques divinisés. Comme chez les Romains et les Grecs.

N'ayant lu dans sa complétude aucun de ces textes sacrés, je passe à côté de nombreuses questions (et réponses)- mon cerveau est bien assez groggy par le peu que j'ai pu lire et comprendre

Je trouve dommage qu'on nous ait pas enseigné la torah et la bible, c'est la base pour comprendre le Coran qui s'appuie sur ces premiers textes
Si le Coran est universel, il devrait être compris par tous à toute époque, on devrait pouvoir situer tous les acteurs - or nos contemporains qui s'adonneraient à cet exercice sans lire la torah ou la bible seraient en peine d'avoir une image précise de la composition globale.

Tu vois des réminiscences du polythéisme, moi je vois certains emprunts ou inspirations...à l'instar du cadre de la répudiation, est-ce dans le Coran ou un hadith (?) ou il est établi que le mari devait prononcer 3 fois la formule du talaq ...d'où vient ce chiffre ?.....ben moi, ça me fait penser à Pierre qui renie Jésus 3 fois.

3. Je ne sais pas ce que tu entends par "livre authentique". Il faut prendre la notion de livre au sens abstrait. On parle d'écrits. Le livre en tant que tel n'existait pas. C'est une invention tardive importée de Chine par les conquêtes musulmanes. Il s'agissait à la base de papyrus, parchemins, de supports rudimentaires, d'ossements. Le Coran ne déroge pas à cette règle. Avant la vulgate d'Othman, il existait d'autres versions avec des ordres de sourates, de versets différents. Il y a eu une volonté délibérée de structurer l'écrit, d'expurger les versions différentes et de fixer la version d'Othman en la rendant la plus cohérente possible avec le discours monothéiste. C'est avant tout une volonté HUMAINE pour donner de la force au texte mais il subsiste des emprunts aux cultes du passé : circumambulation de la Mecque, lapidation par les pierres, trône, vision de dieu, les anges, etc..

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Livre
=
Ecrits retranscrivant la parole de Dieu



Livre authentique
=
Ecrits retranscrivant la parole de Dieu et perçus tels quels par le Coran
C'est le Coran qui leur donne le cachet de l'authenticité
 
Contrairement au Coran, la Bible ne retranscrit que partiellement la parole divine.

Mais si la parole divine du Coran reprends les codes de la Bible s’il n’est pas la parole divine qu’en conclus tu ?

Le Coran se donne l’authenticité qui est voulue pour lui donner une force. En résumé, par exemple, ce n’est pas parce que je dis que ce que j’écris est la parole de Dieu que c’est le cas. Comment définir une parole divine d’ailleurs ?

Pour ce qui est de la « sanctification des livres » dans le Coran, elle est rappelée pour les évangiles, la torah ou les pentateuques mais les rédacteurs et la tradition font dire qu’ils ont été modifiés. Le Coran est figé mais se revendique des anciens écrits pour se légitimer. La Bible évolue et d’ailleurs est pleine d’incohérences ou répétions troubles. Le Coran aussi, dans une moindre mesure Rien à voir. La nature ou la destination du Coran et les écrits avant lui n’est pas la même. Le Coran et ses croyants veulent figer dans le temps. Universel, atemporel.

Je vais te donner 4 exemples pour le Coran du type d’erreurs de copistes ou incohérence que l’on rencontre. Et je n’ai pas tout explorer …
 
Dernière édition:
1er exemple, celui d'un récit profane vers le récit sacré ou sacralisé par le Coran ou du moins les Musulmans qui y croient

L'on sait désormais que le récit du Déluge est inspiré de l'Utanapisti des Mésopotamiens. Ce récit ressemble en de nombreux points, à qq variations prêt, à celui des religions monothéistes. Si ce récit dans la Bible n'est pas la parole divine mais le récit de la tradition biblique mais que l'on trouve peu ou prou, le même récit dans le Coran qui est réputé être la parole divine, que doivent en conclure les Musulmans qui croient mordicus que le Coran est la retranscription de la Parole divine incréée ?

2e exemple, les erreurs de copiste en ... Français

Dans la sourate Maryam (Marie), on apprend ceci, je cite

يَا أُخْتَ هَارُونَ مَا كَانَ أَبُوكِ امْرَأَ سَوْءٍ وَمَا كَانَتْ أُمُّكِ بَغِيًّا
«Sœur de Hârûn, ton père n’était pas un homme de mal et ta mère n’était pas une prostituée».

Puis, plus loin ...

وَوَهَبْنَا لَهُ مِن رَّحْمَتِنَا أَخَاهُ هَارُونَ نَبِيًّا
Et par Notre miséricorde, Nous lui donnâmes Aaron son frère comme prophète.

Dans la Bible, on apprend que Moise est égyptien. Il a une soeur et un frère. Sa soeur s'appelle Marie (Maryam), mère de Jésus et son frère est Aaron. Aaron en arabe se dit Hârûn en effet. Mais pourquoi est-ce que dans un verset (28) il s'appelle Hârûn et dans un autre (53) Aaron ? Les traducteurs français gagneraient à corriger cette erreur car en Arabe, Aaron s'écrit comme se prononce Harun !

3e exemple, la naissance de Jésus

Jésus est plus cité dans le Coran que Muhammad sws.

Dans la sourate Al-Imran, on apprend verset 59

إِنَّ مَثَلَ عِيسَىٰ عِندَ اللَّهِ كَمَثَلِ آدَمَ ۖ خَلَقَهُ مِن تُرَابٍ ثُمَّ قَالَ لَهُ كُن فَيَكُونُ(59)
Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit: «Sois»: et il fut.

Or, dans la sourate Maryam (Marie), on apprend, comme dans la tradition chrétienne, comment est né Jésus. Je cite ...

Elle dit: «Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m’a touchée, et que je ne suis pas prostituée?»

Il dit: «Ainsi sera-t-il! Cela M’est facile, a dit ton Seigneur! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C’est une affaire déjà décidée».

Elle devint donc enceinte [de l’enfant], et elle se retira avec lui en un lieu éloigné.

Pourquoi dans Al-Imran, Jésus est né comme Adam pour ensuite naître d'une mère qui n'a pas connu d'homme par la simple volonté de Dieu ? Dans la naissance, comme dans les mythes de la création, on peut admettre qu'il soit né de poussière et qu'il fut par la volonté de Dieu. Par contre, pour Jésus, pourquoi d'abord poussière pour ensuite être conçu sans père ?

Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent: «Comment parlerions-nous à un bébé au berceau?» 29

Mais (le bébé) dit: «Je suis vraiment le serviteur d’Allah. Il m’a donné le Livre et m’a désigné Prophète. 30

Mais de quel Livre parle-t-on ? Du Coran ou des autres écrits ? Et pourquoi un bébé parlerait pour s'auto désigner Prophète ? Pour l'insérer dans la tradition religieuse islamique sans doute. D'autres diront que c'est le miracle de Dieu.

Enfin, pour le chiffre trois, c'est dans la tradition sémitique. Il doit y avoir plusieurs dizaines d'occurrences du mot trois. Cela fait partie de la tradition arabe même préislamique. Les chiffres impaires comme le 3 ou le 7 sont très très répandus même chez les Mésopotamiens.

Dans la sourate Talaq (traduite en divorce ou répudiation), je crois que bcp de musulmans qui l'ont pris pour de la phallocratie sont totalement à côté de la plaque.


أَسْكِنُوهُنَّ مِنْ حَيْثُ سَكَنتُم مِّن وُجْدِكُمْ وَلَا تُضَارُّوهُنَّ لِتُضَيِّقُوا عَلَيْهِنَّ ۚ وَإِن كُنَّ أُولَاتِ حَمْلٍ فَأَنفِقُوا عَلَيْهِنَّ حَتَّىٰ يَضَعْنَ حَمْلَهُنَّ ۚ فَإِنْ أَرْضَعْنَ لَكُمْ فَآتُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ ۖ وَأْتَمِرُوا بَيْنَكُم بِمَعْرُوفٍ ۖ وَإِن تَعَاسَرْتُمْ فَسَتُرْضِعُ لَهُ أُخْرَىٰ(6)
Et faites que ces femmes habitent où vous habitez, et suivant vos moyens. Et ne cherchez pas à leur nuire en les contraignant à vivre à l'étroit. Et si elles sont enceintes, pourvoyez à leurs besoins jusqu'à ce qu'elles aient accouché. Puis, si elles allaitent [l'enfant né] de vous, donnez-leur leurs salaires. Et concertez vous [à ce sujet] de façon convenable. Et si vous rencontrez des difficultés réciproques, alors, une autre allaitera pour lui.

++
 
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@zigotino
Merci pour ce retour
Je n'ai pas encore eu le temps de le lire, je reviens vers toi dès que je peux, in cha8lla8
Entre temps, j'ai lu un truc sur le sujet - je ne sais pas si c'est digne d'être partagé, j'y réfléchis :p
 
oui il ne l'on pas vraiment etudier ...
pourtant en 1400 ans il ont eu tout le temps de le faire
certain prefere repeter des explications qui n'ont aucun sens ...

Peut être parce que ça leur convient et leur fait du bien ?

Tu es peut être tourmenté et est athée donc tu essayes de te convaincre que tu fais bien de dénigrer. A moins que tu sois athé à la menthe 🤣
 
Peut être parce que ça leur convient et leur fait du bien ?

Tu es peut être tourmenté et est athée donc tu essayes de te convaincre que tu fais bien de dénigrer. A moins que tu sois athé à la menthe 🤣

non je ne suis pas athée

la raison de mon tourment c que je n'aime pas ne pas avoir une vision fini du coran
j'aime modelisé les choses car cela donne une meilleur maitrise de la chose
et le coran est comme un puzzle fragmenté donc tant que cela n'est pas fini cela m'empeche de tourné la page
surtout que le coran est lui meme une forme de modelisation

pour comprendre mon obsession c comme regardé une serie a suspense et s'arreter en plein milieu de l'intrigue ...


 
Les musulmans ne comprennent pas le coran
C'est normal , ils competent sur pour le leur expliquer !

pourquoi dans ce cas les musulmans sont incapable de se mettre d'accord sur le sens du coran
entre chiite sunnite soufi wahabi ibadi khawarij mu'tazilite reformiste coraniste etc ...
les sunnites disent qu'il est impossible de comprendre le coran sans les hadiths

rien que sur ce forum il y a autant de version de l'islam que de musulmans ...
toi meme tu as une interpretation new age du coran ...
 
ecoutez a partir de 1H10-30 (houkima fousilat ayat arabia moubin tanzil tartil
difference entre qira'a furqan tartil tawil taddabur etc ...
 
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Mais il y a un point commun entre tous les dieux qui prouvent leur parenté polythéiste, c'est qu'ils sont dans le ciel et dominent les Hommes sur leur trône.

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au sujet du trone
quand le mot trone apparait dans la bible ?

un exemple de texte confus cest comment le coran decrit la genese de la creation
comparé au texte de la genese de la bible qui est beaucoup plus clair et mieux structuré

on y comprend rien dans le coran ...

voir lien entre 'ama (gham?) eau trone amr koun kalima rouh lien avec jesus

voir explication de ibn arabie : www.bladi.info/threads/le-probleme-des-religieux-faire-de-leur-croyance-la-verite.536493/page-2#post-18019879

dans la bible il y a tout un jeu de mot autour du nom de yhwh = yehi que l'on perd avec la traduction dans le coran et les evangile
01 AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.
02 Il était au commencement auprès de Dieu.
03 C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui.

donc deja avant la creation on voit differente entité dont l'on ignore toute de leur nature
cela semble indiqué que ce recit est une reprise d'anciens mythe notament babylonien et egyptien
voir l'exemple de tiamat et noun (eau poisson serpent ) que l'on retrouvera dans les texte de la bible et du coran

debut de la creation celon les texte de l'islam
En théologie islamique, ‘Amā (عَمَاء) désigne un état d’indistinction, de voilement ou d’inexistence avant la création du monde.
Il s’agit d’un concept métaphysique évoqué dans certains hadiths et développé par des penseurs soufis pour décrire une réalité primordiale où Dieu existait sans manifestation extérieure.
Un hadith rapporté par Ahmad ibn Hanbal mentionne que lorsque le Prophète ﷺ fut interrogé sur l’endroit où était Dieu avant la création, il répondit :
"Il était dans ‘Amā, au-dessus du Trône, et il n’y avait rien au-dessous de Lui."
Dans la pensée soufie, notamment chez Ibn Arabi, ‘Amā est perçu comme l’état d’indifférenciation absolue, une "nuée" ou un "voile" d’où émerge la manifestation divine. C’est une réalité pré-cosmique où Dieu est sans relation avec la création, avant même l’existence du temps et de l’espace.


 
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