Poursuite des échanges sur les monothéismes abrahamiques

[Barlamane]

peut être plus facile de l'écouter exposer lui même sa méthode ?

Que dit vraiment le Coran ?

Que dit vraiment le Coran ? Le médecin et théologien Moreno Al Ajamî a recours à une approche d’abord philologique puis exégétique linguistique pour enfin comprendre le texte dans son contexte et y déceler les approches éthiques, spirituelles et principielles.

www.radiofrance.fr

Le Coran, interprétation littérale

Pourquoi la détermination méthodologique, objective et rigoureuse du sens littéral permet-elle de retrouver la cohérence du texte coranique et son message d'origine ?

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Merci !

 

[Barlamane]

Quelle est cette passerelle entre foi et raison que fait le Coran sur le sujet Adam et Ève ?

++

Je te cite un passage, il y en a d'autres
Pour vraiment saisir son exposé, il faut le lire dans son exhaustivité

Introduction – Que dit vraiment le Coran

www.alajami.fr

 

[zigotino]

Je te cite un passage, il y en a d'autres
Pour vraiment saisir son exposé, il faut le lire dans son exhaustivité

Introduction – Que dit vraiment le Coran

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Regarde la pièce jointe 412153

Regarde la pièce jointe 412154

T’en penses quoi et qu’en as tu compris ? Ton avis m’intéresse.

Il parle de coran en tant que « révélation » puis parle d’être « objectif ». C’est un axiome doublé d’une prétention.

Qu’en sait-il si c’est une révélation ? Dès lors qu’il le considère comme tel, cela biaise l’approche.

Que sait-il de la société bédouine de l’Arabie ?

Ne pas faire de lien entre Adam et l’Homme est un contresens y compris scientifique. Tous les hommes sur terre partagent un ancêtre commun. Il n’y a pas l’ombre d’aucun doute. Qu’après Adam ou Adama de la Bible ait existé auprès d’Eve et qu’ils aient été chassé du jardin d’Eden qui ressemble aux jardins suspendus de Babylone, c’est une autre histoire. La Sira parle de Sarandib dans l’actuel Sri Lanka. Un paradis bien terrestre et fantasmé. Ses rivières de lait, de miel, de vin (non enivrant).

Le monde se serait fait dans le chaos à partir du néant. Il répond à des règles mais de là à croire que c’est un plan ordonné sauce ingénieur c’est se mentir. La nature s’est faite par tâtonnement.

Il a l’air d’un déiste …

++

 

[Xavier33]

Il parle de coran en tant que « révélation » puis parle d’être « objectif ». C’est un axiome doublé d’une prétention

Qu’en sait-il si c’est une révélation ? Dès lors qu’il le considère comme tel, cela biaise l’approche.

Dans l'un de ses podcast, il raconte qu'il a longuement réfléchi (des années ) pour savoir si le Coran était ou non une révélation divine parce que sinon cela ne valait pas la peine chercher à le comprendre. Il a finalement conclu que oui mais je ne me souviens pas qu'il ait donné les arguments qui l'ont convaincu.
le fait qu'il admette que le Coran est une révélation divine influe forcément sur ses travaux.

 

[Xavier33]

Je te cite un passage, il y en a d'autres
Pour vraiment saisir son exposé, il faut le lire dans son exhaustivité

Introduction – Que dit vraiment le Coran

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Mon interprétation de non croyant est une forme d'inversion des causes et des effets habituels des croyants.
le Coran, dans ce passage comme dans d'autres, et aussi dans certains passages de la Bible fait un constat universel et indiscutable : les hommes sont capables de violence et de corruption.
Partant de ce constat, il cherche une explication qui est au fond toujours la même : c'est ainsi parce que Dieu dans son immense sagesse a voulu que ce soit ainsi "je sais parfaitement ce que vous ne savez pas". La mise en scène des anges n'est que de l'habillage sur ce thème.

 

[zigotino]

Dans l'un de ses podcast, il raconte qu'il a longuement réfléchi (des années ) pour savoir si le Coran était ou non une révélation divine parce que sinon cela ne valait pas la peine chercher à le comprendre. Il a finalement conclu que oui mais je ne me souviens pas qu'il ait donné les arguments qui l'ont convaincu.
le fait qu'il admette que le Coran est une révélation divine influe forcément sur ses travaux.

La question est comment on définit une révélation divine ? Et si l’on en conclue que c’en est une pourquoi on retrouve dans le Coran une compilation des mythes bien humains (mais qui croyaient en plusieurs dieux) de la région ?

Et si la révélation pour un dieu est la même, à quelques adaptations nécessaires, que celles pour plusieurs ?

++

 

[Xavier33]

La question est comment on définit une révélation divine ? Et si l’on en conclue que c’en est une pourquoi on retrouve dans le Coran une compilation des mythes bien humains (mais qui croyaient en plusieurs dieux) de la région ?

Et si la révélation pour un dieu est la même, à quelques adaptations nécessaires, que celles pour plusieurs ?

++

Il aborde très brièvement son parcours dans les premières minutes de cette video.

 

[Windex]

On fait dire n'importe quoi aux mythes...

Si chaque etre humain, vivant ou mort, pouvait retracer son arbre genealogique sur des millenaires il s'apercevra immediatement qu'Adam et Eve sont ses ancetres, pas de mythe la dedans, c'est une simple realite biologique.

 

[godless]

Si chaque etre humain, vivant ou mort, pouvait retracer son arbre genealogique sur des millenaires il s'apercevra immediatement qu'Adam et Eve sont ses ancetres, pas de mythe la dedans, c'est une simple realite biologique.

Adam et Eve sont des mythes pour enfants abonnés à l'école buissonnière.

Que tous les être humains aient des ancêtres communs, ça coule de source. Devaient pas avoir grand chose à voir avec l'homme moderne, mais bon..

 

[Windex]

Devaient pas avoir grand chose à voir avec l'homme moderne, mais bon..

C'est quoi l'homme "moderne" ?

Que tous les être humains aient des ancêtres communs, ça coule de source.

Un seul et unique ancetre commun, ca coule de source aussi.
Tu peux les nommer Romeo et Juliette au lieu d'Adam et Eve si tu veux, ca ne change rien.

 

[godless]

C'est quoi l'homme "moderne" ?

Aussi ringards qu'on puisse être, toi et moi, l'homme moderne c'est nous.
Grosso modo, l'homo sapiens, cro magnon entre autres quoi...

Un seul et unique ancetre commun, ca coule de source aussi.
Tu peux les nommer Romeo et Juliette au lieu d'Adam et Eve si tu veux, ca ne change rien.

Ça change. Parce que je sais pas trop comment appeler les unicellulaires dont tous les animaux (nous y compris) descendons...

 

[Windex]

Grosso modo, l'homo sapiens, cro magnon entre autres quoi...

Pure invention de ces charlatans d'evolutionistes, de tels etres n'ont JAMAIS existe, quand allez vous enfin comprendre ca ?

Parce que je sais pas trop comment appeler les unicellulaires dont tous les animaux (nous y compris) descendons...

Et allez, ca continue, vous reprendrez bien un petit peu de Darwin ?

Ce franc macon vous raconte des histoires et vous le croyez sans probleme, parce que l'Elite enseigne ce mensonge dans les lycees, ces formidables usines de formatage des esprits (du moins dans ce domaine).

Mais votre Createur qui vous dit qu'il a cree l'humanite a partir d'Adam et Eve ca vous n'y croyez pas, pour vous c'est de la science-fiction.

Allez, on a va en rester la, plus rien a ajouter.

 

[godless]

Pure invention de ces charlatans d'evolutionistes, de tels etres n'ont JAMAIS existe, quand allez vous enfin comprendre ca ?


Et allez, ca continue, vous reprendrez bien un petit peu de Darwin ?

Ce franc macon vous raconte des histoires et vous le croyez sans probleme, parce que l'Elite enseigne ce mensonge dans les lycees, ces formidables usines de formatage des esprits (du moins dans ce domaine).

Mais votre Createur qui vous dit qu'il a cree l'humanite a partir d'Adam et Eve ca vous n'y croyez pas, pour vous c'est de la science-fiction.

Allez, on a va en rester la, plus rien a ajouter.

N'ajoute rien... et instruis-toi.

Le créateur n'a rien dit en la matière, des hommes ont écrit ce qu'ils ont cru (mal) comprendre, ou alors mélangé symbolisme et realité. Nuance...

On n'en est plus à Darwin... faut mettre ton logiciel à jour.

 

[Windex]

Le créateur n'a rien dit en la matière,

Tu etales ton ignorance a chaque post.

Tiens, regarde et lis ce que notre Createur a dit, et ose encore affirmer que tout ceci n'est que le produit de mon imagination. mecreant notoire :

Dieu créa, selon leur espèce, les grands monstres marins, tous les êtres vivants qui vont et viennent et foisonnent dans les eaux, et aussi, selon leur espèce, tous les oiseaux qui volent. Et Dieu vit que cela était bon.

Dieu les bénit par ces paroles : « Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez les mers, que les oiseaux se multiplient sur la terre. »

Et Dieu dit : « Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce, bestiaux, bestioles et bêtes sauvages selon leur espèce. » Et ce fut ainsi.

Dieu fit les bêtes sauvages selon leur espèce, les bestiaux selon leur espèce, et toutes les bestioles de la terre selon leur espèce. Et Dieu vit que cela était bon.


Dieu dit : « Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance. Qu’il soit le maître des poissons de la mer, des oiseaux du ciel, des bestiaux, de toutes les bêtes sauvages, et de toutes les bestioles qui vont et viennent sur la terre. »

Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, il les créa homme et femme.

Remarque combien de fois l'expression "selon LEUR ESPECE" revient dans la Bible, ce qui exclut totalement l'idee satanique d'une quelconque "evolution".

Mais tu sais deja tout ca, puisque ton but est uniquement d'egarer les croyants.

 

[Xavier33]

Tu etales ton ignorance a chaque post.

Tiens, regarde et lis ce que notre Createur a dit, et ose encore affirmer que tout ceci n'est que le produit de mon imagination. mecreant notoire :

Dieu créa, selon leur espèce, les grands monstres marins, tous les êtres vivants qui vont et viennent et foisonnent dans les eaux, et aussi, selon leur espèce, tous les oiseaux qui volent. Et Dieu vit que cela était bon.

Dieu les bénit par ces paroles : « Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez les mers, que les oiseaux se multiplient sur la terre. »

Et Dieu dit : « Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce, bestiaux, bestioles et bêtes sauvages selon leur espèce. » Et ce fut ainsi.

Dieu fit les bêtes sauvages selon leur espèce, les bestiaux selon leur espèce, et toutes les bestioles de la terre selon leur espèce. Et Dieu vit que cela était bon.


Dieu dit : « Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance. Qu’il soit le maître des poissons de la mer, des oiseaux du ciel, des bestiaux, de toutes les bêtes sauvages, et de toutes les bestioles qui vont et viennent sur la terre. »

Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, il les créa homme et femme.

Remarque combien de fois l'expression "selon LEUR ESPECE" revient dans la Bible, ce qui exclut totalement l'idee satanique d'une quelconque "evolution".

Mais tu sais deja tout ca, puisque ton but est uniquement d'egarer les croyants.

endoctriné à ce point, cela devient grave.

 

[zigotino]

Ce que j'ai retenu d'intéressant :

• Dr Moreno Al Ajami, thèse soutenue à Strasbourg (ça fait plaisir, l'UdS est la plus grande fac de France) en 2026
• "Musulman depuis 40 ans"
• "Il existe un énorme hiatus, un gouffre entre le Coran et l'Islam"
• "L'exégèse s'est faite dans un contexte de scission" entre sunnites, chiites, kharijites pour ne citer qu'eux
• "Le Coran ne parle pas de lui même mais ce sont les autres qui le font parler" (propos prêtés à l'Imam Ali)
• "Tout texte peut être interprété ; y compris au sens littéral. (...) Cela dépend des intentions que l'on a"

++

 

[godless]

Tu etales ton ignorance a chaque post.

J'essaye de m'adapter à ton niveau.

Tiens, regarde et lis ce que notre Createur a dit, et ose encore affirmer que tout ceci n'est que le produit de mon imagination.

Ce n'est pas le (ou les) créateur(s) qui a (ou ont) dit, mais des hommes qui ont écrit ce qu'ils pensent que les créateurs ont dit, ou qui ont interprété ce qui a peut-être été dit et qui se serait transmis de bouche à oreille avec toutes les distorsions du temps...

mecreant notoire :

Tout le monde est le mécréant de quelqu'un d'autre.
Toi-même tu es considéré comme un mécréant notoire par la majorité des humains de cette planète? Ça ne te fait rien? Eh bien moi non plus...

Dieu créa, selon leur espèce, les grands monstres marins, tous les êtres vivants qui vont et viennent et foisonnent dans les eaux, et aussi, selon leur espèce, tous les oiseaux qui volent. Et Dieu vit que cela était bon.

Dieu les bénit par ces paroles : « Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez les mers, que les oiseaux se multiplient sur la terre. »

Et Dieu dit : « Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce, bestiaux, bestioles et bêtes sauvages selon leur espèce. » Et ce fut ainsi.

Dieu fit les bêtes sauvages selon leur espèce, les bestiaux selon leur espèce, et toutes les bestioles de la terre selon leur espèce. Et Dieu vit que cela était bon.

Des raccourcis, des mythes, ce que croyaient des humains un peu ignorants du passé.
Eux au moins ils avaient l'excuse de ne pas savoir ce qu'on sait aujourd'hui. Toi, quelle excuse as-tu?

Dieu dit : « Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance. Qu’il soit le maître des poissons de la mer, des oiseaux du ciel, des bestiaux, de toutes les bêtes sauvages, et de toutes les bestioles qui vont et viennent sur la terre. »

Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, il les créa homme et femme.

C'est à prendre au sens symbolique, car si tu prends ça de manière littérale, tu déshabilles une profondeur ignorance et la preuve que tu as fait l'école buissonnière.

Au fait, "à son image", c'est-à-dire?

Et puis... certains athées estiment que ce n'est pas dieu qui a fait l'homme à son image, mais l'homme qui s'est imaginé les dieux à son image, tellement dieu ou les dieux sont dépeint de manière bien trop anthropomorphe...

Remarque combien de fois l'expression "selon LEUR ESPECE" revient dans la Bible, ce qui exclut totalement l'idee satanique d'une quelconque "evolution".

Ça n'exclut rien du tout. Ça souligne seulement les connaissances plus que parcellaires de l'époque des humains qui ont rédigé ces textes.

Mais tu sais deja tout ca, puisque ton but est uniquement d'egarer les croyants.

Je n'égare personne.
De nombreux croyants savent faire la différence entre le symbolisme de la génèse, et les données scientifiques établies, sans perdre une once de foi.

Instruis-toi, c'est tout.

 

[Windex]

endoctriné à ce point, cela devient grave.

C'est exactement ce que pensent les gens formatés par leurs Maitres, ce qui visiblement est ton cas.

 

[Windex]

De nombreux croyants savent faire la différence entre le symbolisme de la génèse, et les données scientifiques établies,

Quelle "science" ?
Celle ci (voir plus bas) ?

Si tu crois ces mensonges debiles alors tu es encore plus naif (pour rester poli) que je ne pensais.
Dieu n'a pas cree les singes pour leur demander ensuite d'aller "evoluer".

Il a cree les animaux puis ensuite l'homme et la femme, c'est tout ce qu'il a savoir, tout le reste n'est que pur mensonge diabolique invente par la franc maconnerie (Darwin et ses semblables).

 

[Barlamane]

T’en penses quoi et qu’en as tu compris ? Ton avis m’intéresse.

Il parle de coran en tant que « révélation » puis parle d’être « objectif ». C’est un axiome doublé d’une prétention.

Qu’en sait-il si c’est une révélation ? Dès lors qu’il le considère comme tel, cela biaise l’approche.

Que sait-il de la société bédouine de l’Arabie ?

Ne pas faire de lien entre Adam et l’Homme est un contresens y compris scientifique. Tous les hommes sur terre partagent un ancêtre commun. Il n’y a pas l’ombre d’aucun doute. Qu’après Adam ou Adama de la Bible ait existé auprès d’Eve et qu’ils aient été chassé du jardin d’Eden qui ressemble aux jardins suspendus de Babylone, c’est une autre histoire. La Sira parle de Sarandib dans l’actuel Sri Lanka. Un paradis bien terrestre et fantasmé. Ses rivières de lait, de miel, de vin (non enivrant).

Le monde se serait fait dans le chaos à partir du néant. Il répond à des règles mais de là à croire que c’est un plan ordonné sauce ingénieur c’est se mentir. La nature s’est faite par tâtonnement.

Il a l’air d’un déiste …

++

Salam

Je reviendrai vers toi sur ce sujet précis plus tard si tu le permets
Avant ça, je partage mes premières impressions
Le type a passé des années à décrypter le Coran - texte universel sans doute mais pas forcément à la portée de tous
Si l'analyse sémique (en français) qu'il emploie répond à une attente que je n'espérais plus voir comblée,
Cela ne veut pas dire que la compréhension du sens littéral lèvera toutes les questions que je me pose
D'ailleurs, avant même d'explorer la conciliation du récit coranique sur Adam et Eve et la théorie de l'évolution - je bute déjà sur le fait qu' Iblis ait été déchu parce que il n'a pas obéi à Dieu qui le sommait de se prosterner devant Adam - tandis qu'Adam lui sera pardonné - leur sort est peut être lié au repentir (à confirmer)

 

[godless]

Quelle "science" ?
Celle ci (voir plus bas) ?

Si tu crois ces mensonges debiles alors tu es encore plus naif (pour rester poli) que je ne pensais.
Dieu n'a pas cree les singes pour leur demander ensuite d'aller "evoluer".

Il a cree les animaux puis ensuite l'homme et la femme, c'est tout ce qu'il a savoir, tout le reste n'est que pur mensonge diabolique invente par la franc maconnerie (Darwin et ses semblables).

L'homme ne descend pas des singes.
L'homme et ses cousins les singes ont des ancêtres communs, nuance.

Oui, j'ai bien compris que les sciences, c'est pas trop ton truc... Mais c'est pas grave, elles avancent (ou "évoluent" ) avec ou sans ta permission, que tu les comprennent ou pas, et que tu crois au Père Noël ou pas.

Après, si ton ignorance tu appelles ça "le diable", c'est ton problème.

Il y a des chrétiens qui croient aux mythes comme toi, il y a des chrétiens qui font la part des choses entre ce qui est central et ce qui est de l'ordre du symbole, tous ont la foi, même si tous ne lisent pas la bible bêtement de manière littérale... ne t'en déplaise.

 

[Windex]

'homme et ses cousins les singes ont des ancêtres communs, nuance.

Tu as bien travaille aujourd'hui, maintenant va vite rejoindre ta Loge Maconnique, ils t'attendent.

 

[Windex]

je bute déjà sur le fait qu' Iblis ait été déchu parce que il n'a pas obéi à Dieu qui le sommait de se prosterner devant Adam

La creation d'Adam provoqua une incroyable colere du diable (Satan), qui s'est ainsi vu "detroner", du jour au lendemain.

Alors depuis il s'est jure de detourner TOUTE la descendance d'Adam et Eve de leur Createur, Dieu.

Et c'est EXACTEMENT ce a quoi on assiste depuis l'aube de l'humanite jusqu'a nos jours, une lente decheance morale qui ne cesse de s'amplifier.

Et a long terme l'eglise de Satan remplacera TOUTES les religions monotheistes, apres la venue de l'antechrist.

Mais pour un temps seulement, car toute cette racaille diabolique sera detruite par Dieu, en temps et lieu.

 

[godless]

Tu as bien travaille aujourd'hui, maintenant va vite rejoindre ta Loge Maconnique, ils t'attendent.

Tu tapes à chaque fois à côté.
Je suis totalement agnostique... c'est pas demain la veille que j'entrerai dans une quelconque société secrète ou loge lambda.

Toi, tu as très mal travaillé aujourd'hui. Va rouvrir les cours que tu as zappé depuis le CM1 en montant, ça ne te fera pas de mal... tu paraitras un peu moins limité et tu courras un peu moins dans le sac.

 

[godless]

La creation d'Adam provoqua une incroyable colere du diable (Satan), qui s'est ainsi vu "detroner", du jour au lendemain.

Alors depuis il s'est jure de detourner TOUTE la descendance d'Adam et Eve de leur Createur, Dieu.

Et c'est EXACTEMENT ce a quoi on assiste depuis l'aube de l'humanite jusqu'a nos jours, une lente decheance morale qui ne cesse de s'amplifier.

Et a long terme l'eglise de Satan remplacera TOUTES les religions monotheistes, apres la venue de l'antechrist.

Mais pour un temps seulement, car toute cette racaille diabolique sera detruite par Dieu, en temps et lieu.

Il est bien plus difficile de croire au diable qu'en des dieux, donc c'est pas demain, ni après-demain, que "l'église de satan" remplacera toutes les religions, monothéistes ou non.

Eh puis... si meme un hypothetique "satan" avait existé, quitte à "detruire" ses œuvres, le dieu censé l'avoir créé n'aurait qu'à pas avoir commis l'erreur de le créer...
Mais bon, comme cette conjecture n'est concrètement pas factuelle, passons...

 

[Windex]

Je suis totalement agnostique...

Donc le candidat ideal pour les Loges Franc Maconniques.

 

[godless]

Donc le candidat ideal pour la franc maconnerie.

Aucune religion et aucune société secrète n'est qualifiée pour m'avoir comme candidat...
Encore moins tes arguties sataniques, d'autant plus que toi tu crois au diable presque plus qu'à dieu, ta foi ne peut apparemment exister sans le diable, c'est triste... mais ça t'expose à finir dans une église satanique bien plus que moi.

Si un jour je redeviens croyant, c'est qu'un dieu ou des dieux m'aura ou m'auront personnellement "visité", dit qu'il(s) existe(nt), et dit ce qu'il(s) veux ou veulent et attend(ent) de moi.
Tout le reste, les histoires selon lesquelles, tel a dit que tel autre à dit que.... qu'un autre a dit qu'un dieu ou des dieux ont dit que... j'écoute, je lis, mais ça reste des histoires intéressantes à entendre mais qui restent extérieures à moi.

 

[Personne2]

Mais une question me turlupine... On dirait que le coran a été compilé aléatoirement ( et arbitrairement ) sans respect de l'ordre de révélation.

Par ordre de grandeur grosso modo
Techniquement il y a un précédent dans le christianisme : Les 13 épîtres, désignées par le nom de leurs destinataires respectifs, sont traditionnellement classées, non par ordre chronologique, mais par celui de la longueur : la lettre aux Romains, la plus longue est classée en premier, première et deuxième aux Corinthiens, Galates, Ephésiens, Philippiens, Colossiens, première et deuxième aux Thessaloniciens, première et deuxième à Timothée, Tite, et la lettre à Philémon, la plus courte en dernier.

D'un point de vu ésotérique ,:
L'islam est l'ultime révélation de cette fin de cycle le temps mange l'espace ! Le temps s’accélère ....L'ordre du Coran non chronologique vient symboliser , plus exactement manifester cette déconnexion temporelle ...Les premières sourates longues médinoises racontent des histoires , donnent des indications de vie, quelques règles..puis les choses s’accélèrent , les dernières courtes plus eschatologique dise la fin est proche , dépêche toi ...elles font naître un sentiment d'urgence !

 

[Windex]

le dieu censé l'avoir créé [le diable] n'aurait qu'à pas avoir commis l'erreur de le créer...

Sujet des milliards de fois aborde sur ce forum, mais comme tu dors au fond de la salle, pres du poele, comme un cancre, alors tu rates des episodes.

Que dis-je, des trimestres entiers.

Dieu PERMET au diable et a ses demons d'exister (pour l'instant) car ils servent son Plan Divin, que tes "connaissances" en matiere de religion ne te permettront jamais de comprendre.

Mais bon, je ne vais pas passer ma vie a te donner des cours du soir la dessus, instruis toi gros paresseux.