Le cimetière, c'est là en bas, pas là haut.
Je t'ai déjà dit d'arrêter de la jouer prophète, pas assez de talent pour faire illusion.
Poursuite des échanges sur les monothéismes abrahamiques
- Initiateur de la discussion Barlamane
- Date de début
Je t'ai déjà dit d'arrêter de la jouer prophète, pas assez de talent pour faire illusion.
Le cimetière, c'est là en bas, pas là haut.
Continue de fanfaronner et de te moquer de ton Createur, ton addition n'en sera que plus lourde.
Un aspirant prophète recalé... ça va aller, tu vas t'en remettre...
"Chemin de Damas", ça te parle?
Alors en dehors de ça, tant que je ne l'ai pas vécu, si tant est qu'il y en aura un un jour, je ne sais pas s'il y a un créateur, des créateurs, et le cas échéant ce qu'ils veulent. En attendant, tu n'es ni un dieu ni un prophète, donc inutile de faire des sauts de puce en te prévalant de porter une quelconque voix divine et une quelconque crédibilité à parler en lieu et place des dieux...
ce que j'ai compris
Il pose le principe de la non filiation entre l'homme et Adam - chemin faisant - cela lui permet de suggérer que l'homme de nature différente ait pu évoluer selon un processus (par étapes) conciliable avec les découvertes scientifiques
ce que j'en pense
partant de ce que j'ai compris (sujet à caution) et de ce que je sais de la théorie de l'évolution (pas grand chose pour tout te dire)
ses propos, à ce stade de la démonstration - ne heurtent pas mon entendement
après comment les corréler avec le verset 4 de la sourate 95 nous avons créé l'homme dans la forme la plus parfaite
Il propose une analyse littérale du Coran qui se veut dépouillée d'interprétations, sans jamais cacher sa croyance dans la véracité du texte
Si on veut une analyse parfaitement neutre, il faut aller sur le terrain des historiens et même là - certaines analyses sont rattrapées par les convictions des auteurs.
Pour ce qui est de ses connaissances de la société bédouine de l'Arabie, je ne lui ferai pas l'affront de prétendre pouvoir lui apprendre qque chose
Pourquoi cet ancêtre commun serait il forcément Adam ? il faut se libérer du récit de la genèse
Je ne sais pas (ou plus) s'il a évoqué ailleurs ce sujet - dans le passage que j'ai cité - il se limite à celui d'Adam et Eve repris dans les 3 monothéismes abrahamiques - sans faire de lien avec d'autres mythes proches.
Je n'ai aucune certitude et surtout pas les moyens de défaire ou conforter cette proposition
Il se dit musulman - je pense qu'on l'est à partir du moment où on croît en la révélation - après il est en rupture avec ceux qui parlent haut et fort au nom de tous sans n'avoir eu aucun mandat pour le faire
En gros,
Un jour Dieu annonce à son équipe l'arrivée d'un nouveau
L'ancien comprend pas pourquoi le nouveau est mieux placé dans l'organigramme de la boîte alors qu'il a toujours fait bien comme il faut
Dieu a dit c'est comme ça
Ibliss a dit ok puisque c'est comme ça je retourne tout
Du coup, licenciement pour faute grave
De l'autre
Le type nouvellement arrivé et promu, décide de braver un interdit posé par le patron (qui a quand même viré son collègue)
Et là on apprend que le patron passe l'éponge après que le nouveau se soit repenti
J'aurais aimé lire
Qu'on a expliqué à l'ancien pourquoi le nouveau est mieux placé que lui
Qu'on a neutralisé définitivement Ibliss dont le projet était connu, sans attendre qu'il sème le chaos
Faut pas bouder, Windou.
J'ai rien contre les personnes qui ont décidé de ne pas s'instruire, c'est un choix comme un autre. Je respecte.
Je ne te titille sur ton ignorance QUE parce que tu veux donner la leçon aux autres sans en avoir ni qualité ni compétence. Sans plus.
Content (pour toi) que tu ne liras pas ce message.
Pourquoi Dieu a t-il cree le diable autrement dit, sachant parfaitement qu'il va foutre une mer..de incroyable sur ta terre (mais aussi dans les cieux, puisqu'il a reussi a pervertir et a rallier a sa cause 1/3 des Anges, ce qui n'est pas rien) ?
Parce qu'il (le diable lui meme, mais aussi ses 200 millions de demons) sert le Plan Divin de notre Createur.
PS: Desole Barlamane, j'ignorais que tu etais une femme. mille excuses.
En gros, selon cette vision des choses, soit il ne sait pas ce qu'il veut, soit il aurait un plaisir malsain et sadique à jouer au chat et à la souris avec ses "creatures".
Un dieu qui serait omniscient, omnipotent, et surtout bon et misericordieux.pourrait s'y prendre autrement pour montrer sa bonté...
Je ne sais vraiment pas si un dieu existe ou pas. Mais s'il en existe, je ne pense vraiment pas qu'il puisse être aussi petit, aussi mesquin, ou disons plutôt aussi "humain" que dépeint ici.
Si on se dit les choses franchement,
Dieu pactise avec le diable pour tenter les communautés humaines, cela heurte mes valeurs.
De même ce récit minore la transgression d'Adam et majore celle d'Iblis
La promesse de l'arbre de l'éternité consiste d'une certaine façon à la prétention de s'élever au rang de Dieu puisque même les anges sont mortels
A mes yeux, c'est bien plus grave que de ne pas vouloir (par orgueil) s'incliner devant une créature que l'on juge inférieure à soi et à Dieu
Je préfère l'idée que le shaytan est en chacun de nous - toute notre vie - on doit lutter contre cet ennemi intérieur qui nous tire vers le bas et le bien qui nous tire vers le haut.
Merci ...je ne savais pas ...très intéressant... Le coran aussi commence par les plus longues ( appelées justement assab3 tioual : les sept longues ) ... comme quoi !!!
Tu sais barlamane tu n es ptet pas une spécialiste en la matière ( un peu comme nous tous ici je présume ) mais avec du bon sens de l honnêteté intellectuelle et beaucoup de courage ( oui il en faut pour déconstruire des dogmes avec lesquels on a été solidement endoctrinés depuis le bas âge ) tu es arrivé à rejoindre les analyses d'érudits qui se sont penchés toutes leurs carrières sur la question... Voici un article ( intitulé invitation à la réflexion) qui analyse ce dualisme originel dieu/satan ... Tu peux le traduire sur Google traduction j ai essayé quelques paragraphes et la traduction en général est fidèle et assez précise ...
Ou diable (c'est le cas de le dire) es-tu aller chercher ca ?
Diable a cree les Anges puis l'homme et la femme (Adam et Eve), en leur accordant le libre abitre a 100%, c'est a dire le droit de suivre Ses Commandements ou pas, ou meme de se rebeller contre Lui.
C'est cette derniere option que le diable (a l'origine un Ange de lumiere) a choisi, ainsi que le 1/3 des Anges dont il est devenu le chef.
Apres qu'il fut chasse des cieux par son Createur, suite a sa rebellion, il se donna alors pour mission de detourner toute l'humanite de Dieu.
Et c'est a quoi nous assistons actuellement, une decadence morale qui ne cesse de s'amplifier, et qui s'accompagne en outre de violence et d'injustice partout dans le monde.
Et ce n'est que le debut, helas...
Dernière édition:
Je pense que tu connais le récit coranique sur la question bien que moi
Tu as donc bien lu que Dieu a permis à Ibliss de jouer le rôle de tentateur auprès des hommes
Ce récit si tu es un tant soi peu honnête avec toi même, disons - le autrement - si tu le purges de son essence coranique et que tu en faisais un récit ordinaire - tu t'autoriserais à dire
1- pourquoi (diable
) un Dieu qu'on dit miséricordieux, a été sans concession avec Ibliss à sa première incartade alors que ce dernier avait été jusque là particulièrement méritant2 - pourquoi (diable
) un Dieu tout puissant a t-il besoin de l'entremise de cet être inférieur qu'il a lui même créé ?3 - pourquoi avoir créé un être capable du mal
Plus je le lis, plus je pense que ce récit est une allégorie
Qu'il fallait une histoire à la portée des humains pour les inciter à l'obéissance
Alors autant il y en a qui me jugent en dessous du niveau de la mer
Un peu comme Ibliss qui se trouve mieux qu'Adam
Autant toi, tu me vois trop grande
Je jetterai un coup d'oeil in challa8, merci
Ewa l œuvre d iblis est quand même plus spectaculaire que celle d Adam...il a fait quoi lui ? grimper dans un arbre pour gober une pommeAlors autant il y en a qui me jugent en dessous du niveau de la mer
Un peu comme Ibliss qui se trouve mieux qu'Adam
Autant toi, tu me vois trop grande
Je jetterai un coup d'oeil in challa8, merci
???!!!Oui, mais il ne fut pas cree a cet effet, a la base
Au depart c'etait un Ange magnifique et de toute beaute, avant qu'il ne commence a se rebeller contre son Createur, par orgueil et jalousie.
Ce lent processus de rebellion a sans doute dure des milliers, des millions ou des milliards d'annees, personne n'en sait rien.
Bien entendu la creation d'Adam et Eve a rendu le diable (et ses demons) encore plus furieux, et il se jura alors de les detourner de Dieu immediatement, ainsi que tous leurs descendants.
Et c'est exactement ce qui s'est passe.
A suivre.
Adam est ton premier Pere et ton ancetre, donc un minimum de respect s'impose.
Maintenant a toi de voir.
Je trouve qu'on lui prête des travers humains
Et un humain sur 100 ans il a le temps de changer d'avis au moins mille fois
Curieux qu'Ibliss même au bout d'un temps plus que certain n'ait pas ravalé sa fierté
Il semblerait que le nom d'Eve ne soit pas dans le Coran (à confirmer)
Je le précise juste pour souligner qu'il peut y avoir une superposition de récits (je mets des pincettes)
Ce qui se passe de toute évidence
C'est que l'homme est constamment tiraillé entre deux forces, une qui le tire vers le haut et une vers le bas
C'est pas pour rien que les Marocains disent chétane 8oa bnadem
Ils nous a quand même un peu foutu dans la mouise notre pépé non
Rien de méchant hein
si adam est pardonné tout le monde merite aussi le pardon
car aucun etre ne peut faire pire qu'adam en matiere de peché
il a eté crée dans la forme et la fitra la plus parfaite
il a cotoyer les anges les etre les plus parfait
on lui a enseigné le langage le plus parfait
il vivait dans le paradis et avait la femme la plus parfaite
il avait recu un simple ordre de dieu et à desobei sciement pour ecouté shaytan
et malgrés tout il a eté pardonné par dieu
notre situation a l'opposé de celle d'adam
nous somme née imparfait loin de la fitra
notre education est imparfaite
notre langage nous induit en erreur
nos societé et notre environnement sont corrompus
notre entourage est une source d'epreuve
et le livre qui sois disant doit nous guidé est incomprehensible
etc ...
donc quoique l'on fasse nous avons plus de raison d'etre pardonné
Ils nous a quand même un peu foutu dans la mouise notre pépé non
Je te l'accorde.
Mais c'est plutot la faute a Eve, qui a suggere a son mari de croquer le fruit defendu, apres en avoir mange elle meme.
Oulala, je sens que je ne vais pas tarder a m'attirer les foudres de tous les femmes de ce forum
Dernière édition:
Helas non.Je l'avais dit l'autre jour qu'on ira tous au paradis
Certains iront, d'autres pas.
C'est comme en discotheque, certains entrent d'autres pas.
Adam n'a jamais ete pardonne.
Il fut chasse du Jardin d'Eden lui et sa femme.
Et depuis ce temps la, l'humanite vit dans le malheur, les guerres, l'injustice, la decadence morale, etc...
Pièces jointes
sur de nombreux point tu adoptes une vision des gens du livre qui n'est pas celle de l'islam
1/ibliss est un jinn pas un ange
2/le coran ne dit pas qu'ibliss c rebellé avant l'apparition d'adam
3/ce n'est pas "eve" qui a fauté c bien adam
etc ...
le coran dit bien que dieu a pardonné à adam
la vrai question est pourquoi avons nous somme sorti du jardin et avons chuter avec adam alors que le coran dit que chacun est responsable de sa propre faute et qu'un enfant n'a pas à payé pour la faute de son pere ...
2v37 فَتَلَقَّى آدَمُ مِن رَّبِّهِ كَلِمَاتٍ فَتَابَ عَلَيْهِ إِنَّهُ هُوَ التَّوَّابُ الرَّحِيمُ
Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir
car c’est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux.
...
134 تِلْكَ أُمَّةٌ قَدْ خَلَتْ لَهَا مَا كَسَبَتْ وَلَكُم مَّا كَسَبْتُمْ وَلَا تُسْأَلُونَ عَمَّا كَانُوا يَعْمَلُونَ
Voilà une génération bel et bien révolue.
A elle ce qu’elle a acquis, et à vous ce que vous avez acquis.
On ne vous demandera pas compte de ce qu’ils faisaient.
Tu passes le plus clair de ton temps a cracher sur les religions monotheistes et a essayer de nous fourguer ta camelote "religieuse" diabolique New Age et tu oses encore l'ouvrir.
Va va jouer mon petit garcon.
je ne crache pas ... je critique dans le sens noble du terme ...
et non je ne cherche pas a fourguer quoi que se soit a qui que se soit
si ce n'est de faire preuve d'un minimum d'esprit critique ...
La science ne doit pas redevenir une religion elle aussi. Sinon, on bascule dans le scientisme qui est tout autant critiquable et a amené la Suède dans une politique eugéniste condamnable.
Il faut distinguer le concept de la réalité. L'idée d'Adam est de dire que tous les hommes sur Terre descendent d'un seul ancêtre. C'est peut être une histoire plus qu'ancienne qui relate l'origine des hommes. De là à pousser avec le Jardin d'Eden et la feuille de vigne, c'est une construction mentale bien humaine.
lacerise a dit:
Cette sourate a sans doute pour objectif de s'émerveiller de la création humaine pour l'encenser et encenser ceux qui devaient épouser la nouvelle religion mahometane comme disait les premiers orientalistes.
Quant à la perfection de l'Homme. Elle est paradoxale en Islam car seul Dieu est considéré parfait. Un reste sans doute de la croyance chrétienne qui fait de l'Homme une création à l'image de Dieu ; chose non acceptée en Islam.
lacerise a dit:
Il est extrêmement compliqué d'être croyant, de se dire objectif, de se défaire d'interprétations alors que sans c'est compliqué. Ce qu'il dit au début sur les chrétiens et juifs est intéressant. L'interprétation de certains versets, pourtant le Coran se dit écrit "clair", devait forcément répondre à des enjeux sociétaux et politiques que l'on a cherché à confirmer par la tradition. Il a raison de fragiliser certaines chaînes de transmission mais ce serait être naïf que de croire que sans, on peut interpréter le Coran.
lacerise a dit:
Je pense que peu s'intéressent à cette société bédouine mais elle même est tout sauf monolithique. Et pourtant, le fondement même de l'Islam, repose sur cette société bédouine arabe de laquelle sont nées les autres religions. Les religions monothéistes sont tout simplement une réforme du polythéisme à partir du polythéisme. Du socialisme ou trotskisme à partir du marxisme pour donner une analogie. Nada mas.
lacerise a dit:
Parce que cela fait partie de l'imaginaire collectif et donne un récit sur lequel se baser. L'Islam pousse l'exercice en disant que
1. Adam est le premier des prophètes. Un prophète qui prêchait qq part dans le désert parce qu'il n'y avait que lui et sa femme Eve
2. Adam est certes le premier des prophètes mais la préférence est à Muhammad sws qu'il aurait vu inscrit dans le ciel selon la Sira. L'objectif est de légitimer le sceau de la prophétie, installer Muhammad sws et le mettre sur un piédestal par rapport à tous les autres
lacerise a dit:
Je ne comprends pas sa fixette sur Adam et Eve.
lacerise a dit:
On sent le converti. Il a une approche critique et en soi, c'est très bien. Mais il se défait d'une certaine tradition et a tendance à (trop) coller au texte. C'est comme si l'on collait au code civil (le Coran) sans le code de procédure civile (la tradition).
C'est insensé car hors sol et le Coran ne se suffit pas à lui-même à part pour qq coranistes allumés qui croient que son essence supposément divine en fait l'alpha et l'oméga de l'Islam. Ils n'ont juste pas compris que l'Islam, c'est une forme de droit embryonnaire pour une société arabe à réformer et qui s'accompagne du droit local ou coutumier. C'est vieux comme le monde.
++
Dernière édition:
Il s'est repenti et il a été pardonné
Je parle sous ton contrôle
Quand Dieu réunit les anges pour les informer qu'il prévoit de créer un khalif sur terre - et qu'ils devraient se prosterner devant lui
On peut en déduire que le projet de le sortir était déjà scellé et donc indépendant de sa transgression ?
..