Poursuite des échanges sur les monothéismes abrahamiques

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Barlamane
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J'ai littéralement dit plus haut que " je suis totalement aligné sur la doctrine du "kasb" ash'arite sur ce qui suit".
On dira plutôt que c'est les ash'arites qui ont répondu au mu'tazilites, pour respecter l'ordre historique 😁 on pourrait en parler des heures sur la position mutazilite sur la question, notamment l'imam abdul djabar. De façon générale, je me sens plus proche de l'ash'arisme / maturidisme, façon Razi, Baydawi ou Taftazani. Mais plus particulièrement sur cette question je pense que la position mutazilite est la dernière position qui puisse être considérée sérieusement 😕

Tu penses que c'est pas clair ce que je raconte ? 🥺
Tes réponses sont vraiment riches et bien argumentées . Pour les rendre encore plus accessibles et claires pour tout le monde, notamment ceux qui ne sont pas familiers avec ces notions, ce serait super d’éclaircir un peu plus les termes techniques et les concepts comme iqtiran et kasb. Ça aiderait à mieux saisir tout le sens de tes explications et à ouvrir le débat à un public plus large :D .
 
Tes réponses sont vraiment riches et bien argumentées . Pour les rendre encore plus accessibles et claires pour tout le monde, notamment ceux qui ne sont pas familiers avec ces notions, ce serait super d’éclaircir un peu plus les termes techniques et les concepts comme iqtiran et kasb. Ça aiderait à mieux saisir tout le sens de tes explications et à ouvrir le débat à un public plus large :D .
Puisque je mentionne systématiquement les équivalents en français, qui transmettent l'essentiel du sens de ces concepts, je me disais qu'il était superflu d'encore surcharger le texte avec des considérations terminologiques.
En vrai, @Ebion est l'un des seuls ici avec qui j'ai eu l'habitude d'échanger sur ce genre de questions philosophiquement poussées, et lui, comme tu le sais, n'a pas de difficultés à saisir ces complexités. C'est un mauvais pli que j'ai pris. Merci en tout cas. Je prends acte de ton point :cool:

Tout ceci est de ta faute @Ebion 🤨
 
Ta conclusion "nous n'avons pas de libre arbitre" est un non sequitur. Tu sautes de la prémisse "Dieu crée la volonté" à une conclusion qui n'en découle pas, parce que tu ignores la distinction cruciale entre la création et l'acquisition (kasb).
Utilisons une analogie simple pour que tu cesses de t'y perdre. Imagine que tu manges un fruit. Tu ressens un goût sucré. Qui crée la sensation de "sucré" ? C'est Dieu. Qui crée ta capacité à goûter ? C'est Dieu. Mais qui est celui qui goûte ? C'est toi. Toi qui ressent le sucré pas Dieu. La sensation et l'acte de goûter sont créés par Dieu, mais ils te sont attribués. L'expérience t'appartient. C'est toi l'agent qui goûte.
Postulat absurde, pour une raison simple : vous faites parfaitement l'impasse sur tout lien de causalité, ce qui est étrange pour quelqu'un qui se place sur le terrain de la raison. Si vous mangez un fruit, ce sont vos sens qui vous donnent la sensation de sucré, c'est votre corps qui crée votre capacité à goûter. Pas Dieu directement. C'est comme si vous me disiez que les tremblements de terre sont créés par Dieu, et non le résultat de la tectonique des plaques. Je suis sincèrement étonné de trouver chez vous des arguments aussi faibles.
Il en va de même pour la volonté. Dieu crée l'acte de vouloir en toi, au moment où tu choisis. L'acte de vouloir est Sien en tant que Créateur, mais il est tien en tant qu'agent qui l'acquiert, qui se l'approprie. Alors, que nous reste-t-il ? Il nous reste l'essentiel : l'attribution de l'acte. C'est ce "il nous reste" qui fonde la responsabilité, le choix et le jugement. L'acte est tien, non parce que tu as la puissance divine de le créer à partir du néant, mais parce qu'il émane de ton choix et de ton intention.
Il ne peut y avoir d'attribution de l'acte que si, au préalable, votre volonté découle de vous-même et non de Dieu. Vous dites que l'acte de vouloir procède de Dieu et qu'il est vôtre en tant qu'agent qui l'acquiert. Mais pour l'acquérir, encore faut-il être soi-même à l'origine de la volonté de l'acquérir. Vous ne faites en réalité que déplacer le problème de l'origine de la volonté humaine.
Que signifie "la volonté découle de l'essence de l'Homme" ? Il n'y a que deux interprétations possibles, et toutes deux sont des impasses.

Scénario A : "Découle" signifie que l'essence humaine produit de manière autonome la volonté. Si c'est le cas, alors tu viens de transformer l'essence de chaque homme en un créateur miniature, une puissance capable de produire un événement (la volonté) à partir du néant, indépendamment de la volonté créatrice de Dieu. Tu as résolu le problème en tombant dans le polythéisme en postulant l'existence de millions de "petits dieux" créateurs à côté de Dieu.
Je crois en effet qu'il est bien plus logique de considérer l'homme comme doué d'autonomie. Si j'existe, c'est bien parce que je me suis séparé de Dieu, ontologiquement et dans mes attributs. Mon existence suppose le retrait de Dieu, autrement il n'y aurait que Dieu. Mais mon autonomie ne signifie nullement que je suis un petit Dieu, car mon essence reste contingente, donc limitée. Je ne me suffis pas à moi-même, je ne suis pas ma propre cause.
Scénario B : "Découle" signifie que Dieu crée la volonté à travers l'essence humaine. Si c'est le cas, tu n'as absolument rien résolu. Tu as simplement ajouté une étape intermédiaire inutile. Cela revient à dire "Dieu crée la volonté", et tu es de retour à ta propre objection initiale.
Cette étape est au contraire essentielle : sans elle, il n'y a pas de distinction entre l'essence divine et sa créature. Cette distinction n'est possible que s'il existe une essence, et que c'est celle-ci - et non Dieu - qui est à l'origine de la volonté. Ainsi l'être possède son propre principe moteur. C'est la même chose que pour les phénomènes physiques comme mon exemple des séismes. Il y a toujours une interface entre Dieu et le monde, autrement le monde n'existerait pas. Dieu crée les essences, qui possèdent en elles-mêmes leur principe moteur.
 
Puisque je mentionne systématiquement les équivalents en français, qui transmettent l'essentiel du sens de ces concepts, je me disais qu'il était superflu d'encore surcharger le texte avec des considérations terminologiques.
C'est juste une petite réflexion anodine pour accompagner ta belle expertise, afin que ta pensée soit accessible au plus grand nombre sans perdre en rigueur. Merci encore pour cet échange enrichissant !"
En vrai, @Ebion est l'un des seuls ici avec qui j'ai eu l'habitude d'échanger sur ce genre de questions philosophiquement poussées, et lui, comme tu le sais, n'a pas de difficultés à saisir ces complexités. C'est un mauvais pli que j'ai pris. Merci en tout cas. Je prends acte de ton point :cool:

Tout ceci est de ta faute @Ebion 🤨
C'est vrai qu' @Ebion est philosophiquement infréquentables. :D
J'ai eu la chance d'avoir fait la pensée islamique " الفكر الاسلامي" comme matière principale en philo en première et en terminale au Maroc .
C'était le programme de l'époque au bac et en arabe.
Je suis donc un peu familiarisé avec ces concepts.
On y étudiait la problématique de la succession et l'étude systématique des différentes obédiences .
J'étais amoureux de la pensée mou3etazili et la fameuse :Dالمنزلة بين المنزلتين
Le terme qui désigne la situation non enviable🤓 d'un musulman qui commet un grand péché sans se renier comme croyant ni devenir un mécréant. C’est une position intermédiaire entre foi et mécréance, où la personne est considérée comme croyante mais avec un statut spécial dû à ses péchés graves.....
 
Ce que tu décris comme une "déduction logique dans les deux sens" est la définition même d'un cercle logique !!! Tu ne prouves rien ; tu fais tourner tes deux affirmations en boucle : Tu postules que Dieu est silencieux pour en déduire qu'il est inconnaissable. Tu postules qu'il est inconnaissable pour en déduire qu'il est silencieux. C'est un système de croyance fermé et auto-référentiel. Une conclusion qui ne fait que "confirmer son propre postulat de départ" n'est pas une déduction cher ami. Un argument valide doit reposer sur des prémisses indépendantes, pas sur une conclusion qui sert de béquille à sa propre origine.

Le plus intéressant est là. Tu abandonnes ta position déiste initiale pour un théisme personnalisé : Dieu parle, mais uniquement de la manière que tu juges esthétiquement acceptable. Tu t'ériges en arbitre du bon goût divin.

Le problème est que ton choix est logiquement incohérent avec le besoin qui justifie la communication divine. Les mathématiques et la musique sont des langages de description (ils décrivent des structures, des harmonies), pas de prescription (ils ne disent pas ce qui est bien ou mal). Ils répondent à la question "Comment ?", mais sont structurellement incapables de répondre au "Pourquoi ?" métaphysique et moral qui est au cœur de la quête de sens de la raison humaine. Un univers régi uniquement par les mathématiques est un univers intelligible mais moralement et téléologiquement muet. Tu proposes donc un Dieu qui ne communiquerait que par des moyens qui le rendent incapable de répondre aux questions les plus fondamentales de sa propre création consciente. Encore une fois c'est le postulat de l'absurde auquel on revient.


Bonne soirée :cool:


C'est toi qui a affirmé je cite : tu es donc face à un dilemme logique. Soit ton principe d'inconnaissabilité est vrai. Dans ce cas, tu ne peux logiquement pas savoir si Dieu parle ou non. Ton affirmation de départ (Dieu ne parle pas) est une contradiction de ton propre principe... Et je t'ai prouvé par l absurde que les deux préposition " dieu ne parle pas " et " dieu est méconnaissable" n étaient pas contradictoire... puisque si on affirme que "non p" est vraie c'est à dire dieu parle on ne peut plus parler de méconnaissabilité donc "p" dieu ne parle pas est vraie !


Un raisonnement circulaire c'est du genre" le coran est la preuve que dieu existe car le coran dit que dieu existe et qu il ne peut pas se tromper " ...pat définition un raisonnement circulaire consiste à utiliser comme preuve de son affirmation l'affirmation elle-même, créant une boucle logique où ce que l'on cherche à prouver est déjà présupposé or l affirmation "dieu ne parle pas" n a rien à voir avec l affirmation " dieu est méconnaissable" ...tu fais preuve de mauvaise foi ;)

Je répondrai au reste plutard...mais pour un avant goût de ce qui t'attend si tu affirme que certains passages bidons des livres saint étaient paroles divine alors tu t érige en arbitre du mauvais goût divin ...je ne suis ptet pas un spécialiste en linguistique ou en épistémologie mais tu ne t'en sortiras pas aussi facilement... c'est bon pour l'échauffement demain on passe la seconde :D
 
Dernière édition:
Puisque je mentionne systématiquement les équivalents en français, qui transmettent l'essentiel du sens de ces concepts, je me disais qu'il était superflu d'encore surcharger le texte avec des considérations terminologiques.
En vrai, @Ebion est l'un des seuls ici avec qui j'ai eu l'habitude d'échanger sur ce genre de questions philosophiquement poussées, et lui, comme tu le sais, n'a pas de difficultés à saisir ces complexités. C'est un mauvais pli que j'ai pris. Merci en tout cas. Je prends acte de ton point :cool:

Tout ceci est de ta faute @Ebion 🤨

Quand on parle de philosophie, peut-être, mais je comprends évidemment pas grand-chose à la théologie islamique, la science du droit, l'exégèse coranique, avec tout son vocabulaire technique en arabe.

Je comprends pas beaucoup plus la philosophie indienne, avec ses termes techniques sanscrits ou palis, quoiqu'il y a davantage de parenté avec les langues européennes.

Par exemple le mot « yoga » vient de la même racine que « joindre » (latin : jungere) ou « veda » est apparenté à « voir », par le latin, ou à « idée », par le grec (en grec homérique : weidos).

Mais bon, l'étymologie est intéressante, mais éclaire pas toujours le sens réel des mots. Par exemple étymologiquement les mots français reliés à l'âme, à l'esprit... signifient le vent ou l'air, mais c'est pas ce qu'on veut dire.

Pardon, je m'égare. :P
 
Quand on parle de philosophie, peut-être, mais je comprends évidemment pas grand-chose à la théologie islamique, la science du droit, l'exégèse coranique, avec tout son vocabulaire technique en arabe.

Je comprends pas beaucoup plus la philosophie indienne, avec ses termes techniques sanscrits ou palis, quoiqu'il y a davantage de parenté avec les langues européennes.

Par exemple le mot « yoga » vient de la même racine que « joindre » (latin : jungere) ou « veda » est apparenté à « voir », par le latin, ou à « idée », par le grec (en grec homérique : weidos).

Mais bon, l'étymologie est intéressante, mais éclaire pas toujours le sens réel des mots. Par exemple étymologiquement les mots français reliés à l'âme, à l'esprit... signifient le vent ou l'air, mais c'est pas ce qu'on veut dire.

Pardon, je m'égare. :P

je trouve ce que tu dis très interessant

voila pourquoi l'islam ne peut pas etre accessible au non arabophone
car tout repose sur des concept propre a un systeme de pensé qui est lui meme propre a un langage qui est lui meme rattaché à une culture un mode de vie un milieu etc ... qui ont disparu et qui nous reste donc inconnu ... malgrés nos veine tentative de reconstitution
voila pourquoi les musulmans meme arabophone n'arrive plus aujourd'hui a comprendre la pensé du coran
et se pose meme la question de la langue d'origine du coran
car il sont deconnecté du paradigme d'origine où a eté inventé le coran

il n'y a pas un mot du coran où les savants musulmans eux meme ne diverge pas
et cela meme parmis les mots les plus important de l'islam : coran allah din islam etc ...
si les meme les savants de l'islam sont depassé que dire des musulmans de la masse

donc au final en quoi croit vraiment les musulmans ?
on leur apprend juste a appliquer betement sans vraiment comprendre ni se poser de question
d'où la surprise de certain musulmans quand il decouvre certaine facette obscur de l'islam tel que le mariage des petite filles le voile de captive l'esclavagisme etc ...
certain musulmans pour sauver les apparence vont dire oui mais c'etait le contexte de l'epoque
oui c bien cela le probleme le coran est bien un livre d'une epoque qui aujourd'hui est belle et bien revolu ...
 
Dernière édition:
Vous commettez ici une erreur de catégorie classique. Vous confondez l'intégrité de la source et la dynamique de son application. Un texte immuable ne signifie pas une pensée humaine monolithique et morte. La présence d'interprétations diverses n'est pas un signe de la corruption du texte mais une preuve de sa richesse et de son applicabilité universelle. Le noyau est intouchable. Sur les fondements du dogme (l'unicité absolue de Dieu, les anges, les prophètes, le Jour du Jugement) il y a un consensus absolu. Les divergences que vous évoquez portent sur des points de droit dérivés non sur le cœur de la foi.
Un code de loi divin destiné à s'appliquer à toutes les cultures et à toutes les époques ne peut être d'une rigidité cadavérique. Les versets ouverts à l'interprétation permettent la plasticité de la jurisprudence. C'est le génie du texte qui permet une application dynamique. Un texte sans possibilité d'interprétation serait une relique morte.
Votre argument, poussé à l'extrême, invaliderait toute constitution et tout code de loi. Le fait que des avocats débattent de la loi prouve-t-il que le code civil est corrompu ? Non cela prouve juste qu'il est vivant et qu'il s'applique à la complexité du réel.

Loin de démontrer une quelconque erreur ou confusion, tes propos qui cherchent à faire passer une faiblesse pour une force, musclent mon grief.
Les versets réputés interprétables sont-ils expressément identifiés dans le Coran ou bien la sélection est-elle l'oeuvre des hommes ?
Dès lors que l'on est plus dans l'application de versets clairs et univoques, on est sous l'empire de décrets humains. Puisque le processus interprétatif ne peut être dépouillé de la part de subjectivité. Un interprétation n'est rien d'autre qu'un sens dérivé du texte et pas le sens donné directement par le texte.

Cet argument est le plus faible de tous à mon avis, car il repose sur une caricature de la fonction du Coran. Le Coran ne se présente pas comme une "version corrigée" d'un texte perdu. Il se présente comme le Critère (al Furqan) et le Superviseur ( muhaymin). La logique n'est pas circulaire, elle est hiérarchique.
Le Coran établit un nouveau standard de vérité, final et garanti. Il ne dit pas "L'original de la Bible disait X, et je le rétablis". Il dit : "La vérité absolue est X. Maintenant, examinez ce qu'il vous reste des écritures précédentes à la lumière de cette vérité." Ce qui, dans la Bible actuelle, est en accord avec le Coran (le monothéisme pur, les récits prophétiques fondamentaux) est reconnu comme une trace de la vérité originelle. Ce qui le contredit (Dieu qui se repose, les prophètes incestueux, la trinité et tout ça) est rejeté comme une altération humaine.Vous voulez juger le Coran avec les outils et les vestiges des révélations précédentes, alors que sa mission est précisément d'être l'outil final qui juge de tout ce qui a précédé. Vous regardez le problème par le mauvais bout du télescope.*

Je ne veux pas juger le Coran
Je veux le comprendre :)
Le travail induit par cette injonction Il nous est demandé d'examiner ce qu'il reste des écritures précédentes à la lumière de la vérité (le Coran), n'est pas à la portée d'un large public. Il aurait dû être réalisé en amont de sorte que l'on ne soit pas aspiré à la lecture du Coran par les vides causés par des renvois à des écritures précédentes ignorées du lecteur.
 
Postulat absurde, pour une raison simple : vous faites parfaitement l'impasse sur tout lien de causalité, ce qui est étrange pour quelqu'un qui se place sur le terrain de la raison. Si vous mangez un fruit, ce sont vos sens qui vous donnent la sensation de sucré, c'est votre corps qui crée votre capacité à goûter. Pas Dieu directement. C'est comme si vous me disiez que les tremblements de terre sont créés par Dieu, et non le résultat de la tectonique des plaques. Je suis sincèrement étonné de trouver chez vous des arguments aussi faibles.
Vous refaites exactement la même confusion. Pour que vous cessiez de vous égarer, oublions la théologie abstraite un petit moment et utilisons une analogie simple à comprendre : le jeu en ligne.

Disons que Dieu est l'Administrateur/Programmeur et fait tourner le serveur du jeu. Il a écrit tout le code (le monde, les lois de la physique, votre personnage, et surtout toutes les actions que votre personnage peut faire).
Vous êtes le Joueur. Vous tenez la manette. L'action "sauter" est dans le code du jeu, exécutée par le serveur. Vous ne créez pas l'action de sauter vous la sélectionnez en appuyant sur un bouton.
L'action est créée par le Programmeur (Dieu). La décision d'appuyer est votre choix.
C’est vous qui êtes responsable si votre personnage saute dans le vide ou sur la plateforme.
L'Administrateur est responsable du serveur, vous êtes responsable de votre partie. Voilà ce qu’il vous reste : la responsabilité de vos choix.
Il n’y a pas de déplacement du problème, juste une distinction claire des rôles.
Il ne peut y avoir d'attribution de l'acte que si, au préalable, votre volonté découle de vous-même et non de Dieu. Vous dites que l'acte de vouloir procède de Dieu et qu'il est vôtre en tant qu'agent qui l'acquiert. Mais pour l'acquérir, encore faut-il être soi-même à l'origine de la volonté de l'acquérir. Vous ne faites en réalité que déplacer le problème de l'origine de la volonté humaine.
Le problème n’est pas déplacé comme vous dites, il est résolu en distinguant les niveaux d’agentivité et c'est cette aspect là que vous semblez mal saisir.

Dans mon analogie, vous êtes le Joueur et votre volonté est la manette.
L’origine de l’action "sauter" est le Programmeur (Dieu), codée et servie par le serveur.
L’origine de la décision de sauter maintenant est le Joueur qui appuie sur le bouton.
"Être à l’origine de la volonté d’acquérir" c’est simplement être le Joueur qui décide d’appuyer. Votre responsabilité est parfaitement établie sans que vous ayez besoin d’écrire une seule ligne du code du jeu.
Je crois en effet qu'il est bien plus logique de considérer l'homme comme doué d'autonomie. Si j'existe, c'est bien parce que je me suis séparé de Dieu, ontologiquement et dans mes attributs. Mon existence suppose le retrait de Dieu, autrement il n'y aurait que Dieu.
Vous commettez une erreur fondamentale sur la nature de la contingence. L’existence d’un personnage dans un jeu en ligne ne suppose pas de se retirer du serveur. Au contraire.
Votre personnage n’existe que parce que le serveur de l’Administrateur est allumé et exécute le code en temps réel. Si l'Administrateur coupe le serveur ou l'éteint, votre personnage et son monde cessent instantanément d’exister. Votre existence ne suppose pas le retrait de Dieu elle exige Sa présence et Son soutien continus.
Mais mon autonomie ne signifie nullement que je suis un petit Dieu, car mon essence reste contingente, donc limitée. Je ne me suffis pas à moi-même, je ne suis pas ma propre cause.
Désolé mais être "limité" ne vous sauve pas de la contradiction. Le problème n’est pas la quantité de pouvoir mais sa nature.
Si je replace ce que vous dites dans le cadre de mon analogie, vous affirmez que votre personnage peut créer une action que le Programmeur n’a pas codée, par exemple voler. Même s’il ne peut le faire qu’une seule fois et à basse altitude (donc limité) il a exercé un pouvoir de nature créatrice qui l’équivalent d’écrire du code (prérogative du programmateur). La question n’est pas de savoir si vous êtes un grand ou un petit Dieu. la question est que vous vous attribuez une fonction de créateur alors que vous êtes une créature. C’est l'essence même du polythéisme.
 
Cette étape est au contraire essentielle : sans elle, il n'y a pas de distinction entre l'essence divine et sa créature. Cette distinction n'est possible que s'il existe une essence, et que c'est celle-ci - et non Dieu - qui est à l'origine de la volonté. Ainsi l'être possède son propre principe moteur. C'est la même chose que pour les phénomènes physiques comme mon exemple des séismes. Il y a toujours une interface entre Dieu et le monde, autrement le monde n'existerait pas. Dieu crée les essences, qui possèdent en elles-mêmes leur principe moteur.
Cette étape ne crée pas une distinction mais crée plutôt de la confusion. La distinction est déjà parfaitement claire dans mon analogie.

Le Programmeur/Administrateur (Dieu) est d’une nature différente. Le Joueur (l’âme humaine, l’agent responsable) est d’une autre nature. Le Personnage (le corps, l’agent dans le monde) est encore d’une autre nature.

Le modèle (Dieu crée et maintient le serveur, vous choisissez et jouez) préserve parfaitement ces distinctions sans avoir besoin d’inventer un principe moteur qui, comme je l'ai montré, serait soit un pantin inutile soit un deuxième Programmeur.
 
Et je t'ai prouvé par l absurde que les deux préposition " dieu ne parle pas " et " dieu est méconnaissable" n étaient pas contradictoire... puisque si on affirme que "non p" est vraie c'est à dire dieu parle on ne peut plus parler de méconnaissabilité donc "p" dieu ne parle pas est vraie !


Un raisonnement circulaire c'est du genre" le coran est la preuve que dieu existe car le coran dit que dieu existe et qu il ne peut pas se tromper " ...pat définition un raisonnement circulaire consiste à utiliser comme preuve de son affirmation l'affirmation elle-même, créant une boucle logique où ce que l'on cherche à prouver est déjà présupposé or l affirmation "dieu ne parle pas" n a rien à voir avec l affirmation " dieu est méconnaissable" ...tu fais preuve de mauvaise foi ;)
Tu n'as rien prouvé par l'absurde. Tu as simplement exposé la structure circulaire de ton propre système de croyance.
Ton postulat : Dieu est méconnaissable (Q).
Ta conclusion visée : Dieu ne parle pas (P).
Ton argument : Tu supposes non-P (Dieu parle). Tu affirmes ensuite que cela entraîne non-Q (Dieu n'est plus méconnaissable). Puisque tu tiens Q pour vrai, tu en conclus que non-P est faux, et donc que P est vrai.

Le problème est que tout ce que tu appelles preuve repose sur une prémisse cachée et non démontrée : l'implication "Si Dieu parle alors Il n'est plus méconnaissable". C'est précisément ce lien que tu dois prouver mais tu l'utilises comme un axiome pour valider ta conclusion. C'est la définition d'une pétition de principe.

Pire encore tu te contredis toi-même. Tu affirmes que P et Q n'ont "rien à voir", mais ta propre démonstration repose entièrement sur le fait qu'elles sont liées par une relation de cause à effet. C'est une contradiction fatale dans ta méthodologie. il s'agit de savoir ce que tu veux.
Je répondrai au reste plutard...mais pour un avant goût de ce qui t'attend si tu affirme que certains passages bidons des livres saint étaient paroles divine alors tu t érige en arbitre du mauvais goût divin ...je ne suis ptet pas un spécialiste en linguistique ou en épistémologie mais tu ne t'en sortiras pas aussi facilement... c'est bon pour l'échauffement demain on passe la seconde :D
Tu tentes d'inverser l'argument mais tu commets une erreur de catégorie. Mon objection ne portait pas sur le goût (une catégorie subjective et esthétique) mais sur la fonctionnalité (une catégorie objective et logique). Le problème n'est pas que les mathématiques ou la musique sont des langages plus "beaux". Le problème est qu'ils sont structurellement inaptes à la tâche requise. Un Créateur qui veut transmettre une loi morale prescriptive et une réponse au "Pourquoi ?" métaphysique ne peut logiquement pas le faire avec un langage incapable d'exprimer une prescription ou une proposition de sens.

Un manuel d'instructions ne s'écrit pas en notes de musique, non pas par manque de goût mais par incohérence par rapport aux objectifs. Qualifier les textes révélés de sornettes infantiles est un jugement esthétique pas un argument logique. Affirmer qu'un Créateur rationnel doit utiliser un langage apte à sa fonction est un argument de cohérence. Tu juges un outil sémantique et pragmatique selon les critères d'un outil syntaxique. Je n'ai jamais jugé le goût de Dieu. J'ai analysé les contraintes logiques qui pèsent sur un agent rationnel souhaitant communiquer un message d'une nature spécifique. Toi en revanche tu t'ériges bien en critique littéraire de la Révélation.
 
Loin de démontrer une quelconque erreur ou confusion, tes propos qui cherchent à faire passer une faiblesse pour une force, musclent mon grief.
Les versets réputés interprétables sont-ils expressément identifiés dans le Coran ou bien la sélection est-elle l'oeuvre des hommes ?
Dès lors que l'on est plus dans l'application de versets clairs et univoques, on est sous l'empire de décrets humains. Puisque le processus interprétatif ne peut être dépouillé de la part de subjectivité. Un interprétation n'est rien d'autre qu'un sens dérivé du texte et pas le sens donné directement par le texte.
Tu pars d’une hypothèse implicite incohérente. Tu prétends que le texte divin doit à la fois être applicable partout et en même temps si précis qu’il ne demande aucune interprétation. Ces deux exigences s’excluent mutuellement. Un texte universel doit rester général, donc on doit l’interpréter pour l’appliquer à des cas concrets. À l’inverse un texte entièrement précis qui ne nécessite aucune interprétation ne peut concerner qu’un contexte limité et ne peut pas être universel. En critiquant le Coran pour ne pas satisfaire ce double critère impossible, tu te crées toi-même une contradiction. Comment tu résous ce standard qui exige à la fois universalité et absence d’interprétation ?
Le travail induit par cette injonction Il nous est demandé d'examiner ce qu'il reste des écritures précédentes à la lumière de la vérité (le Coran), n'est pas à la portée d'un large public. Il aurait dû être réalisé en amont de sorte que l'on ne soit pas aspiré à la lecture du Coran par les vides causés par des renvois à des écritures précédentes ignorées du lecteur.
Ton second grief repose sur un axiome qui s’annule. Tu affirmes que l’authenticité et l’autorité d’un texte révélé se mesurent à sa rupture totale avec les traditions précédentes. C’est une erreur épistémologique. Une prétention à la vérité historique se confirme quand le texte engage précisément son contexte historique. Un texte qui surgirait de nulle part et sans conscience du paysage théologique qu’il prétend clore manquerait d’un marqueur essentiel d’authenticité et sa prétention à être "parole finale" serait vide. L’engagement critique du Coran avec les récits antérieurs n’est pas une dépendance mais la condition nécessaire de sa prétention à finalité.

Tu dis qu’un texte est discrédité s’il ignore l’histoire, parce que ce serait une fable, et aussi discrédité s’il s’engage dans l’histoire, parce que ce serait "dépendant". Autrement dit tes critères rendent toute révélation impossible, soit historiquement absurde, soit forcément dépendante. Sur quelle base rationnelle justifies-tu ces critères dis-moi ?
 
waaaa la fausse modestiiiie :eek:

Non, sérieux, je parle pas arabe et je connais pas trop les sciences islamiques.

Et encore, c'est arrivé autrefois que je discute avec des musulmans du forum à propos de points que je croyais connaître, et on m'a corrigé ou on a nuancé mes dires!!

Même d'un point de vue simplement matériel, les ouvrages sur l'islam sont durs à trouver là où je vis, et les sites Web sur l'islam sont pas toujours fiables...

Et il y a des choses que je peux pas trop comprendre faute d'avoir grandi au Maghreb ou dans une famille maghrébine. Bien que je ne remette pas en question la démarche des convertis. ;)
 
@NASIRANOUAR

"Si dieu nous parlait il ne serait plus méconnaissables " puisqu on aurait effectivement pris connaissance d au moins un de ses attributs ( communication ) qui annulerait cette méconnaissabilité ! Et si comme tu dis les deux affirmations sont liées par une relation de cause à effet elle est où la contradiction que tu pointais au départ ? C'est visiblement toi qui ne sait pas ce qu tu veux !

Je n abandonne pas mes positions je te lache du leste pour pouvoir un peu avancer parce que j aurais pu te demander de me prouver l existence de dieu en premier avant son prophète ou sa parole et la discussion se serait arrêté là ! Car tu sais très bien que c'est impossible... tous les arguments philosophique qu ils soient d ordre ontologique cosmologique ou téléologique ont leur limites et ont largement été critiqué et remis en cause ! De plus aucune position de ce genre n'est défendable puisque elles reposent sur des raisonnements spéculatifs basés sur des hypothèses invérifiables qu on considère comme vrai ! et il est là le " vice" de ta démarche me demander de prendre ce genre de position ( indéfendables ) pour ensuite les démonter méthodiquement au lieu de prendre toi ce genre de position ( indéfendable ) et me voir les déconstruire à mon tour ! c'est pour ça que tu refuses de répondre ( prendre position ) et au lieu de ça tu usurpe mon rôle de questionneur pour nous perdre dans ce genre de péripéties stériles !

Pythagore quand il a élaboré son théorème il n a pas demandé aux gens quelle est leur vision du monde ( une autre fourberie de ta démarche ) ! ou est ce que vous croyez aux points aux segments et aux rectangles ! Non ce sont des évidences géométrique et il faut être fou ou ignorant pour les nier ! une démonstration scientifique ou empirique ne s adapte pas à l audience elle s impose à la raison de manière catégorique... Concernant la prétendue morale on sait très bien que les monothéisme ont bénéficié d un long processus où l'humanité a appris à distinguer le bien du mal sans prophète ni livre saint ! Et puis de quelle prescriptions tu me parles ? des coutumes bédouines du 6 ème siècle qui t autorisent à casser la gueule à tes femmes à sauter des captives de guerre ou épouser une gamine qui a encore ses dents lait ? ou encore exterminer tous ceux qui ne seraient pas d accord avec toi ? mais voyons !


Maintenant abrégeons le délire ! Oublies tout ce qui a précédé et considère que tu as absolument raison sur toute la ligne et que je ne suis qu un pauvre ignorant au système logique défaillant ! Je te demanderai de me répondre uniquement par oui ou par non !


Es tu capable de prouver à toute l'humanité que Mohammed était un prophète et que le coran est la parole de dieu ?


Si oui tu es bon pour la psychiatrie...si non alors c'est une question de foi et tu aurais pu nous éviter toutes ces acrobaties inutiles !


OUI ou NON ?
 
@amraam

M'enfin, qui prétend apporter une preuve scientifique ou logique de religions comme l'islam ou le christianisme?

Sauf quelques faux illuminés discrédités, comme l'infâme Harun Yahya. ;)

On peut apporter des arguments apologétiques et répondre à des objections ou des difficultés (du genre : comment concilier la révélation et la théorie de l'évolution, ou la révélation et l'exégèse moderne, ou pourquoi il y a des souffrances injustes). Mais c'est pas réellement des preuves, même si ça peut conforter quelqu'un dans sa foi.

Parce qu'il faut un acte de foi, qui repose ultimement sur la crédibilité ou non qu'on accorde aux prophètes, aux apôtres...

Mais c'est pas trop différent de la confiance ou non qu'on accorde aux journalistes, aux politiques, aux éducateurs, aux scientifiques, aux influenceurs... Chacun a sa perception. On peut bien argumenter, mais c'est pas toujours suffisant (par exemple argumenter avec des complotistes enfermés dans un système paranoïaque irréfutable).

Il y a finalement peu de choses qu'on peut prouver sans avoir à nous fier à quelqu'un d'autre de quelque manière.
 
"Si dieu nous parlait il ne serait plus méconnaissables " puisqu on aurait effectivement pris connaissance d au moins un de ses attributs ( communication ) qui annulerait cette méconnaissabilité ! Et si comme tu dis les deux affirmations sont liées par une relation de cause à effet elle est où la contradiction que tu pointais au départ ? C'est visiblement toi qui ne sait pas ce qu tu veux !
Tu confonds savoir qu’un phénomène existe et savoir ce qu’est la chose en soi. Un acte de communication se voit et se décrit mais il n’expose pas l’essence de qui communique. Dire que le soleil émet de la lumière ne dit rien sur la nature intime du soleil. Affirmer que communiquer élimine l’inconnaissabilité est une affirmation gratuite et fausse. La contradiction que je relève reste entière. Tu te sers du principe d’inconnaissabilité pour interdire toute discussion sur les attributs divins puis tu prétends connaître avec certitude un attribut qui est le silence délibéré. C’est un agnosticisme sélectif donc une incohérence méthodologique.
Je n abandonne pas mes positions je te lache du leste pour pouvoir un peu avancer parce que j aurais pu te demander de me prouver l existence de dieu en premier avant son prophète ou sa parole et la discussion se serait arrêté là ! Car tu sais très bien que c'est impossible... tous les arguments philosophique qu ils soient d ordre ontologique cosmologique ou téléologique ont leur limites et ont largement été critiqué et remis en cause ! De plus aucune position de ce genre n'est défendable puisque elles reposent sur des raisonnements spéculatifs basés sur des hypothèses invérifiables qu on considère comme vrai ! et il est là le " vice" de ta démarche me demander de prendre ce genre de position ( indéfendables ) pour ensuite les démonter méthodiquement au lieu de prendre toi ce genre de position ( indéfendable ) et me voir les déconstruire à mon tour ! c'est pour ça que tu refuses de répondre ( prendre position ) et au lieu de ça tu usurpe mon rôle de questionneur pour nous perdre dans ce genre de péripéties stériles !
Tu empoisonnes le puits. Au lieu de défendre ta thèse "Dieu existe mais ne parle pas" tu rejettes d’emblée la métaphysique comme indéfendable. C’est une contradiction performative. Tu veux vérouiller le débat avec du scepticisme radical alors que ta propre position est, par le fait même de ton scepticisme, tout aussi spéculative et invérifiable que les autres.
Pythagore quand il a élaboré son théorème il n a pas demandé aux gens quelle est leur vision du monde ( une autre fourberie de ta démarche ) ! ou est ce que vous croyez aux points aux segments et aux rectangles ! Non ce sont des évidences géométrique et il faut être fou ou ignorant pour les nier ! une démonstration scientifique ou empirique ne s adapte pas à l audience elle s impose à la raison de manière catégorique... Concernant la prétendue morale on sait très bien que les monothéisme ont bénéficié d un long processus où l'humanité a appris à distinguer le bien du mal sans prophète ni livre saint !
Tu fais une fausse analogie. Une démonstration mathématique comme Pythagore se déroule dans un système fermé d’axiomes et de définitions acceptés par tous les participants. Pythagore n’avait pas à demander la "vision du monde" de son audience. Qui fait de la géométrie accepte implicitement le même terrain. Sa conclusion est nécessaire au sein de ce système, elle ne dit rien sur le monde extérieur. Notre débat sur Dieu, la prophétie et l’histoire se passe dans un système ouvert où il n’y a pas d’axiomes universellement partagés. Nos visions du monde sont précisément des axiomes métaphysiques parallèles. Exiger une “preuve” sans d’abord s’accorder sur les postulats et les critères de validation est absurde, comme vouloir jouer sans avoir fixé les règles. Je n'arrive pas à voir ton appel à Pythagore comme autre chose qu'un sabotage du débat. Pourtant tu veux la rigueur d’un théorème mathématique, mais tu refuses de justifier les axiomes nécessaires à toute argumentation philosophique.
Et puis de quelle prescriptions tu me parles ? des coutumes bédouines du 6 ème siècle qui t autorisent à casser la gueule à tes femmes à sauter des captives de guerre ou épouser une gamine qui a encore ses dents lait ? ou encore exterminer tous ceux qui ne seraient pas d accord avec toi ? mais voyons !
Ceci est une manœuvre de diversion par l'appel à l'émotion. Vu l'effondrement de tes arguments sur le terrain de la logique tu déplaces le débat sur celui de la polémique morale en utilisant des caricatures anachroniques. C'est un indicateur classique d'une position rationnellement acculée. Je ne réagirais donc pas à ça.
 
@NASIRANOUAR
Je te demanderai de me répondre uniquement par oui ou par non !


Es tu capable de prouver à toute l'humanité que Mohammed était un prophète et que le coran est la parole de dieu ?


Si oui tu es bon pour la psychiatrie...si non alors c'est une question de foi et tu aurais pu nous éviter toutes ces acrobaties inutiles !


OUI ou NON ?
Ta question est un piège rhétorique fondé sur l’ambiguïté du mot prouver. Je refuse d'y répondre par oui ou non. La réponse n’est pas binaire parce que la question est mal posée.
Ma réponse sera non si prouver signifie une démonstration mathématique absolue qui annule le libre arbitre. Oui si prouver signifie établir par inférence à la meilleure explication, la conclusion à laquelle tout être rationnel est censé adhérer par un cheminement de pensée irréprochable de bout en bout.


Je ne discute pas en pagaille. Si tu veux vraiment une réponse il faut d’abord accepter de discuter de la possibilité même d’une prophétie. Car une prophétie suppose que DIEU ENVOIE UN PROPHÈTE. Or chacun de ces mots doit être examiné avec rigueur et dans l’ordre. Dieu : son existence et ses attributs. Envoie : la nécessité pour Dieu d’envoyer un prophète. Le prophète : la personne même qui accomplit cette mission, les preuves de sa véracité.
Un esprit organisé procède ainsi, et non en sautant d’un point à l’autre comme un cabri. Parce que j’utiliserai chaque chose que tu me concèdes pour la prochaine étape. Puisque tu admets déjà l’existence de Dieu, la suite logique est d’examiner ses attributs et la nécessité de l’envoi du prophète qui découle de ces attributs.
 
@amraam

M'enfin, qui prétend apporter une preuve scientifique ou logique de religions comme l'islam ou le christianisme?

Sauf quelques faux illuminés discrédités, comme l'infâme Harun Yahya. ;)

On peut apporter des arguments apologétiques et répondre à des objections ou des difficultés (du genre : comment concilier la révélation et la théorie de l'évolution, ou la révélation et l'exégèse moderne, ou pourquoi il y a des souffrances injustes). Mais c'est pas réellement des preuves, même si ça peut conforter quelqu'un dans sa foi.

Parce qu'il faut un acte de foi, qui repose ultimement sur la crédibilité ou non qu'on accorde aux prophètes, aux apôtres...

Mais c'est pas trop différent de la confiance ou non qu'on accorde aux journalistes, aux politiques, aux éducateurs, aux scientifiques, aux influenceurs... Chacun a sa perception. On peut bien argumenter, mais c'est pas toujours suffisant (par exemple argumenter avec des complotistes enfermés dans un système paranoïaque irréfutable).

Il y a finalement peu de choses qu'on peut prouver sans avoir à nous fier à quelqu'un d'autre de quelque manière.


Mais c est exactement ce que j avais dit à notre ami...

Ta question sur la preuve est épistémologiquement flottante tant que son cadre n'est pas défini. La recevabilité d'une "preuve" dépend entièrement des axiomes de départ de celui qui la reçoit. Donc, avant de te répondre, une clarification est nécessaire : depuis quel postulat épistémique, quelle vision du monde, poses-tu ta question ? C'est ton point de départ qui déterminera la nature de ma réponse.


T aurais pu me répondre c'est une question de foi et sortir par la grande porte ...
 
@Ebion

Je trouve que ton constat est juste. Il faut refuser de transformer la foi en science exacte. La foi n’est pas une preuve scientifique.

Mais en opposant "preuve" et "acte de foi" tu crées un faux dilemme. Tu laisses entendre que si ce n’est pas une certitude absolue, alors c’est forcément un choix subjectif ou une simple impression. Entre les deux il y a la justification rationnelle, l’inférence à la meilleure explication.

C’est un peu la démarche d’un détective. Il n’a pas de preuve mathématique de la culpabilité, mais il rassemble des indices, évalue leur cohérence, et conclut que telle hypothèse explique le mieux l’ensemble des faits. Ce n’est ni une certitude absolue ni un pari aveugle, mais une conclusion rationnellement justifiée au-delà de tout doute raisonnable.

La foi n’est donc pas un point de départ arbitraire mais le résultat d’une enquête rationnelle. L’acte de foi est l’aboutissement d’un raisonnement appuyé sur des preuves même si elles ne sont pas scientifiques.
 
Ceci est une manœuvre de diversion par l'appel à l'émotion. Vu l'effondrement de tes arguments sur le terrain de la logique tu déplaces le débat sur celui de la polémique morale en utilisant des caricatures anachroniques. C'est un indicateur classique d'une position rationnellement acculée. Je ne réagirais donc pas à ça.

Quel anachronisme puisque vous considérez le message divin universel et intemporel ? Quel dieu approuverait ou encouragerait ce genre de bêtises ? Même Hadès aurait eu des scrupules !
 
Quel anachronisme puisque vous considérez le message divin universel et intemporel ? Quel dieu approuverait ou encouragerait ce genre de bêtises ? Même Hadès aurait eu des scrupules !
Attention je vais interroger tes présupposés moraux et te demander de les justifier, tu vas te sentir plus mal que tu l'es à présent. Tu n'as pas le niveau d'avoir la prétention que tu affiches. Ravale ton ressentiment et fais toi une raison 🙂
 
Si tu en es à sortir le Père Noël et les lutins c’est que j’ai vraiment bien appuyé là où ça fait mal. Je compatis.
Mdr ...non ... personnellement je me fout royalement de ton dieu et de ton folklore...si toutes ces bêtises étaient vraies on aurait pas eu besoin de convaincre les gens sous le fil de l épée ou avec ta polka dialectique :D allé sans rancune :D
 
Pour faire digression par rapport à la trajectoire du topic, tout en demeurant au coeur du sujet.
Il y a quelques années, j'étais tombé sur la vidéo suivante, qui avait retenu mon attention:


Il s'agit d'une discussion sur le symbolisme spirituel du chien.
Le point de départ est l'histoire suivante, vraie, que l'on peut voir filmée dans la vidéo - je cite -:

En janvier 2021, le Shaykh Muhammad Fawzi El Karkari (qs) se trouvait à bord d'une barque, de retour d'une île au large du Sud Marocain - ndlr, je crois qu'il s'agit de Dakhla -, quand soudain il aperçut une chienne. La chienne s'agrippait à un morceau de bois au milieu des eaux. Il, le Shaykh, arrêta le bateau. Puis la chienne nagea aussi vite qu'elle le pouvait jusqu'au bateau. Ils l'ont sauvée, l'ont amenée sur le rivage, l'ont nourrie et l'ont adoptée.

S'ensuit l'explication de l'histoire:

Le chien est agrippé à la bûche, s'accrochant ainsi à sa propre vie. La bûche peut le maintenir à flot, mais il est incapable d'atteindre le rivage seul. Il a besoin d'un bateau pour l'y amener.
L'on peut assimiler le morceau de bois à la loi révélée: tu t'y accroches mais elle ne t'amènera pas au rivage. Tu peux rester en vie, elle te protège jusqu'à un certain point, mais tu ne peux naviguer dans les eaux agitées de l'ici-bas sans la médiation du bateau de l'ami de Dieu.
Quand le bateau fait son apparition, ie quand l'ami de Dieu surgit dans ton horizon, il t'incombe de nager aussi fort que faire se peut vers le bateau du salut, de déployer tes efforts, ton énergie, et ta lutte spirituelle en vue de t'accrocher à l'ami de Dieu comme une médiation entre toi et ton créateur.
Par ailleurs, c'est le regard de l'ami de Dieu qui sauve le chien
(ndlr, ref dans l'histoire c'est le Shaykh qui ordonne d'arrêter le bateau après avoir aperçu le chien). Il repère le chien. C'est le soin pré-éternel de Dieu et sa miséricorde qui attirent le chercheur vers la présence divine à travers la médiation de l'ami de Dieu.

Je m'arrête là pour les besoins du topic, mais la vidéo poursuit son développement sur le thème du chien en Islam pour de longues minutes encore.

Pourquoi j'ai pensé à rapporter cette histoire ?

Parce que dans la perspective largement répandue d'une vision qui expose la relation directe à Dieu comme une dénégation radicale du besoin de toute forme de médiation, l'on peut en effet faire le constat de l'écart béant qui existe avec l'impression laissée par le Jésus des Evangiles.

Cette histoire propose un paradigme différent, qui permet tout de suite de comprendre et de faire le lien avec les affirmations suivantes du Jésus des Evangiles (en mettant de côté la discussion sur leur authenticité) : "Je suis le Chemin, la Vérité, et la Vie, nul ne vient au Père que par moi", "Moi, je suis la vigne, et vous, les sarments." ...
 
Dernière édition:
Alors un psychopathe très perspicace. J'attendais le moment où tu sortirais un joker style lutins ou père Noël. C'est très souvent l'épilogue du vide argumentatif de la plupart des athées. J'avais misé sur l'âne volant, mais même sur ce point tu m'as déçu par ton manque d'originalité 🤷
Je ne suis pas athée... Je crois en dieu ...mais je ne crois pas aux illuminés qui prétendent parler en son nom :D

tu es d' une condescendance affligeante ... tu passes ton temps à spéculer et tourner en rond et tu crois que tu as inventé le vaccin contre le tétanos :D twade3 chwya a mikhi :D
 
Dernière édition:
@Ebion

Je trouve que ton constat est juste. Il faut refuser de transformer la foi en science exacte. La foi n’est pas une preuve scientifique.

Mais en opposant "preuve" et "acte de foi" tu crées un faux dilemme. Tu laisses entendre que si ce n’est pas une certitude absolue, alors c’est forcément un choix subjectif ou une simple impression. Entre les deux il y a la justification rationnelle, l’inférence à la meilleure explication.

C’est un peu la démarche d’un détective. Il n’a pas de preuve mathématique de la culpabilité, mais il rassemble des indices, évalue leur cohérence, et conclut que telle hypothèse explique le mieux l’ensemble des faits. Ce n’est ni une certitude absolue ni un pari aveugle, mais une conclusion rationnellement justifiée au-delà de tout doute raisonnable.

La foi n’est donc pas un point de départ arbitraire mais le résultat d’une enquête rationnelle. L’acte de foi est l’aboutissement d’un raisonnement appuyé sur des preuves même si elles ne sont pas scientifiques.

Je suis assez d'accord avec cela, et d'ailleurs je parlais d'apologétique et d'arguments dans mon post.

C'est simplement qu'après tous les arguments apologétiques, il reste certaines zones d'obscurité, qui nous mettent devant le choix de croire ou non ce qu'on ne peut pas vérifier ou comprendre.

Par exemple, pour les chrétiens, la Trinité ou la résurrection de Jésus.

Mais c'est pas essentiellement différent d'autres choses, comme la confiance qu'on avait dans les vaccins COVID, même sans avoir compris toutes les preuves scientifiques. Et pourtant, qu'une personne ordinaire croie un consensus scientifique, même sans avoir « testé » les affirmations scientifiques, c'est pas irrationnel et c'est pas vraiment une « foi aveugle ».

C'est surtout de décider si on juge les prophètes dignes de confiance ou non. D'après divers indices. C'est pas entièrement objectif, mais pas entièrement arbitraire et capricieux non plus.
 
Quel anachronisme puisque vous considérez le message divin universel et intemporel ? Quel dieu approuverait ou encouragerait ce genre de bêtises ? Même Hadès aurait eu des scrupules !

À propos des messages « universels et intemporels », je dois avouer que les chrétiens « mainstream » me déçoivent un peu.

Ils se sont montrés assez flexibles en matière d'économie et de politique, sans chercher à reproduire coûte que coûte les institutions de l'Ancien Israël. Ils ont théorisé le capitalisme, la démocratie, la guerre juste, la laïcité...

Mais ils n'ont pas bougé d'un millimètre en matière d'éthique sexuelle. Ils ont actualisé le langage, ils ont écarté certains arguments absurdes du passé, mais les normes elles-mêmes ont pas changé.

Par exemple à notre époque les gens ne se marient plus à 15 ans. Les jeunes doivent faire de longues études, et ensuite galérer pour trouver un boulot (mal payé au début), acheter une auto et une maison. Et il faut aussi économiser beaucoup pour payer le mariage, parce que les familles accepteront pas une cérémonie cheap.

Et pourtant la position mainstream est encore que le mariage est obligatoire, et que d'avoir des relations avant est gravement péché. De toute évidence, le système ne fonctionne pas très bien, si ce n'est qu'il génère de la culpabilité, des condamnations pour la foule, et de l'orgueil moral méprisant chez ceux qui ont réussi malgré tout à obéir à la norme (quand c'est pas de l'hypocrisie).
 
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