Preuves de l'existence de Dieu

[sadik70]

Paix.............!

Non ce sont les deux seules possibilités. Toutefois, il faut dire qu'il existe plusieurs choses. Au moins l'une d'entre elles doit être éternelle et autosuffisante.
Je le prouve: soit vous dites que la chose A est nécessaire, soit elle est contingente. Si elle est nécessaire, la thèse est démontrée. Si elle est contingente, alors elle n'a pas en soi sa raison d'être. Autrement dit, l'existence n'est pas constitutive de sa nature. Donc l'existence qu'elle a doit lui avoir été conférée par autre chose, une cause.
Si donc vous admettez cela, je vous demanderai si la cause de A est nécessaire ou contingente. Si elle est nécessaire, la thèse est démontrée. Si elle est contingente, cette cause doit elle-même avoir une cause, à propos de laquelle la même question se pose... Et ainsi de suite jusqu'à ce que vous concédiez qu'il y a une cause ultime nécessaire.
On ne peut s'échapper en parlant de série infinie de causes contingentes. Cela ne fait que déplacer le problème. Qui trouverait satisfaisant d'expliquer le mouvement d'un wagon qu'il voit sur une voie ferrée en posant une série infinie de wagons, mais pas de locomotive qui génère le mouvement?
La plupart des athées conviendraient que l'être nécessaire, il s'agit de l'univers lui-même. Les croyants diraient qu'il s'agit de Dieu, qui a créé de rien tout ce qui n'est pas lui. Et enfin certains philosophes grecs comme Platon et Aristote diraient que l'univers et Dieu sont deux principes incréés et co-éternels.
Tout ça c'est bien beau, mais je ne vois pas en quoi ça prouve que Dieu existe...?

Merci pour cette réponse constructive.

 

[sadik70]

Paix............!

Non ce sont les deux seules possibilités. Toutefois, il faut dire qu'il existe plusieurs choses.

Effectivement, après avoir admis que quelque chose existe. On pourrait donc dire que peut-être qu'autre chose aussi existe en plus de ce quelque chose de départ.

Donc nous allons définir un ensemble U tel que l'ensemble U est un ensemble composé de tout ce qui existe.
Nous pouvons donc poser une définition, communément admise :
L'ensemble U ou L’Univers est l'ensemble de tout ce qui existe.


Voici ce que nous savons donc désormais :

=================
Quelque chose existe
=================

============================== ==========================
Possibilité 1 : soit "ce quelque chose qui existe" a commencé à exister.
============================== ==========================

============================== ======================
Possibilité 2 : soit "ce quelque chose qui existe" a toujours existé..
============================== ======================

Définition :
============================== =====
L’Univers est l'ensemble de tout ce qui existe.
============================== =====


Donc

============================== ==========================
Possibilité 1 : soit l'Univers a commencé à exister.
============================== ==========================

============================== ======================
Possibilité 2 : soit l'Univers a toujours existé..
============================== ======================

 

[sadik70]

Paix.....................!




============================== ==========================
Possibilité 1 : soit l'Univers a commencé à exister.
============================== ==========================


Voyons les implications de la Possibilité 1.
Si l'Univers a commencé a exister, cela veut donc dire qu'il n'a pas toujours existé.
C'est à dire qu'à un moment donné l'univers aurait été néant, quelque chose qui n'existait pas.

Or si l'univers n'existait pas cela veut dire que rien n'existait puisque l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe.

Cela veut donc dire que l'Univers que nous sommes sûrs et certains qui existe a commencé à exister à partir de rien.

Ce qui est absurde.
Sinon il nous faudrait admettre une existence au néant.

 

[sadik70]

Paix.............!



============================== ======================
Possibilité 2 : soit l'Univers a toujours existé..
============================== ======================

Normalement puisque la proposition 1 amène à une impasse logique on pourrait s’arrêter là et nul besoin d'épiloguer sur la proposition 2.

Nous disons donc seule la proposition 2 est valable.
L'ensemble de ce qui existe c'est à dire l'Univers a toujours existé.

Or si l'univers a toujours existé l'univers est sa propre cause.
Et un élément qui est sa propre cause peut-être défini par le vocable "d.ieu"

 

[Ebion]

Nous pouvons donc poser une définition, communément admise :
L'ensemble U ou L’Univers est l'ensemble de tout ce qui existe.

Cela est la position athée. Du moins selon la compréhension ordinaire du mot «univers». Habituellement, on entend par univers l'ensemble des êtres physiques, existant dans l'espace et le temps et soumis à des lois mécaniques.

Toutefois, il existe un terme plus neutre, c'est-à-dire ne présupposant pas l'existence ou la non-existence d'un créateur divin de l'univers. Ce terme, bien sûr, c'est «la réalité».

Donc la question se pose ainsi: la réalité se réduit-elle à l'univers (entendu au sens que j'ai donné) ou inclut-elle un créateur divin en plus de l'univers?

 

[Ebion]

Paix.....................!




============================== ==========================
Possibilité 1 : soit l'Univers a commencé à exister.
============================== ==========================


Voyons les implications de la Possibilité 1.
Si l'Univers a commencé a exister, cela veut donc dire qu'il n'a pas toujours existé.
C'est à dire qu'à un moment donné l'univers aurait été néant, quelque chose qui n'existait pas.

Or si l'univers n'existait pas cela veut dire que rien n'existait puisque l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe.

Cela veut donc dire que l'Univers que nous sommes sûrs et certains qui existe a commencé à exister à partir de rien.

Ce qui est absurde.
Sinon il nous faudrait admettre une existence au néant.

Utilisons les termes avec rigueur, et plutôt que de parler d'univers, parlons de réalité. Non, la réalité prise abstraitement n'a pas commencé à exister, par contre certains êtres inclus dans la réalité ont commencé à exister. Il doit y avoir au moins un être qui est éternel et incréé. Donc la réalité se compose d'au moins un être éternel et incréé et de divers êtres ayant commencé.

 

[Ebion]

Or si l'univers a toujours existé l'univers est sa propre cause.
Et un élément qui est sa propre cause peut-être défini par le vocable "d.ieu"

Non. À la suite de Thomas d'Aquin, et contre Descartes, je ne parle pas d'êtres qui sont leur propre cause (causa sui). On ne peut se causer soi-même. Pour cela il faudrait être antérieur à soi-même, ce qui est absurde. On peut parler, par contre, d'êtres qui sont autosuffisants (a se), éternels, incréés et indestructibles. Et non un tel être n'est pas forcément divin, parce que l'univers lui-même, au sens que j'ai donné plus haut, peut correspondre à cette description.

Pour prouver Dieu en prolongeant ce raisonnement, il faudrait prouver que ce qui est ontologiquement autosuffisant doit forcément être parfait (omniscient, tout-puissant, moralement irréprochable).

 

[sadik70]

Paix.............!

Cela est la position athée. Du moins selon la compréhension ordinaire du mot «univers». Habituellement, on entend par univers l'ensemble des êtres physiques, existant dans l'espace et le temps et soumis à des lois mécaniques.
Toutefois, il existe un terme plus neutre, c'est-à-dire ne présupposant pas l'existence ou la non-existence d'un créateur divin de l'univers. Ce terme, bien sûr, c'est «la réalité».
Donc la question se pose ainsi: la réalité se réduit-elle à l'univers (entendu au sens que j'ai donné) ou inclut-elle un créateur divin en plus de l'univers?

C'est une nuance qui est très juste.
Mais pour notre démonstration nous pourrons nous tenir au mot Univers comme étant l'ensemble de tout ce qui existe au sens de la physique, cela suffira largement.
Mais je partage entièrement ton point de vue. Il pourrait tout à fait exister des réalités immatérielles.

 

[sadik70]

Paix............!

Utilisons les termes avec rigueur, et plutôt que de parler d'univers, parlons de réalité. Non, la réalité prise abstraitement n'a pas commencé à exister, par contre certains êtres inclus dans la réalité ont commencé à exister. Il doit y avoir au moins un être qui est éternel et incréé. Donc la réalité se compose d'au moins un être éternel et incréé et de divers êtres ayant commencé.

B. j'apprécie beaucoup ta démarche que je trouve sérieuse et rigoureuse.
Mais pour l'instant tu verras, qu'il ne sera nul besoin , pour la démonstration d'inclure le terme réalité qui est plus difficile à définir que Univers.
Puisque pour le scientifique la réalité selon G. se résume à ce qui est matériel.
( Cf POST DE GOLNESS du 6/10/2009 19h59 < Mais quand on dit "l'ensemble de ce qui est", en général, on fait référence à l'espace, la matière, l'énergie...
L'esprit et toutes ces choses immatérielles (ou n'étant ni matière, ni anti matière, ni énergie etc) ne rentre pas dans les conceptions de l'univers que nous avons généralement... > )

Donc peut-être que nous devrions faire avec les définitions du scientifique, parce que sincèrement depuis les premiers posts j'avais demandé que l'ensemble de tout ce qui existe inclut également les réalités immatérielles ( Cf POST DE SADIK69 du 21/10/2009 01h57 < J'ai une question comment appelles-tu " l'ensemble de tout ce qui existe ..??? ( quelque soit si dans cet ensemble il y à des choses matérielles et immatérielles etc etc ... ) > ).

Mais je vois que ta définition évolue c'est bien.
( Cf POST BIRDMAN du 16/10/2009 00h11 < Non l'univers n'est pas l'ensemble de ce qui existe.
L'univers, c'est la matière et l'énergie ainsi que l'espace-temps. > )

 

[sadik70]

Paix........!

Non. À la suite de Thomas d'Aquin, et contre Descartes, je ne parle pas d'êtres qui sont leur propre cause (causa sui). On ne peut se causer soi-même. Pour cela il faudrait être antérieur à soi-même, ce qui est absurde. On peut parler, par contre, d'êtres qui sont autosuffisants (a se), éternels, incréés et indestructibles. Et non un tel être n'est pas forcément divin, parce que l'univers lui-même, au sens que j'ai donné plus haut, peut correspondre à cette description.
Pour prouver Dieu en prolongeant ce raisonnement, il faudrait prouver que ce qui est ontologiquement autosuffisant doit forcément être parfait (omniscient, tout-puissant, moralement irréprochable).

Oui, il y à un petit raisonnement tout simple qui montre effectivement que dans un certain sens on aboutit à une absurdité qu'une chose soit sa propre cause puisque pour être sa cause il aurait fallu a priori que la chose existe déjà pour ensuite être cause de...

Mais il y à un cas où les choses peuvent êtres différentes.
C'est le cas d'un Êtret infini.
Puisque l'infini comme il a été aussi dit au cours de la discussion est un phénomène dynamique. C'est à dire qu'un Être est infini cela revient à dire que cet Être ne cesse de se créer perpétuellement ; l'expansion de l'univers est un excellent exemple pour imager cette notion d'infini dynamique.

Car au moment même où j'écris ces mots et au moment où toi tu les liras l'univers sera toujours l'univers mais pourtant aura augmenté de volume et ce encore et encore...sans big-crunch possible.

Donc cet Être qui est infini est sa propre cause car il ne cesse de se créer.
Il n'est jamais réalisé. Et ce qu'il est, à chaque instant, dépend de lui-même ; il se réalise par lui-même. Il est la propre cause de sa réalisation, il a en lui-même les éléments les causes qui lui permettent de réaliser son infinité qui est un phénomène perpétuel.

D'autres part, quand on dit qu'une chose est sa propre cause on veut signifier par là, le fait que l'existence de cette chose, n'est le résultat d'aucune cause extérieure à cette chose.
Et que cette chose est le point de départ de toutes existences.La Première Cause quoi.

Mais parler d'élément auto-suffisant peut-être aussi une terminologie très commode, ou sinon de Première Cause.

 

[godless]

Dans ton segment [0;1] il est fini déterminé même si on trouve
des chiffres à virgules genre 0.111111, 0.2222222, 0.3333333 le principal
c'est que l'on ne doit pas dépasser la valeur de 1 tu es d'accord ?
Quant tu traces avec ta règle un segment de 1 cm tu définis une distance tu la vois sur le papier ou sur un support . Maintenant je m'attends à ta réponse
comme cet exemple : Avancer devant le mur en divisant à chaque fois par 2 jusqu'à l'atteindre en partant de 10 m mais l'atteindra-t-il ? Mais j'ai saisi ce
que tu voulais dire . Ma vision est sur du concret

Je t'ai juste demandé si tu savais ce qu'on appelait un ensemble dénombrable. Apparemment non.
Un ensmble dénombrable, c'est un ensemble qui peut être mis en bijection avec N ou une partie de N. C'est le cas de Q, c'est le cas de Z, c'est le cas de D. Ce n'est ni la cas de R ni le cas de C. Ni le cas du segment réel [0;1]...

[0;1] est un ensemble fermé borné. Il n'en est pas pour autant "fini" (vu qu'il a un nombre infini d'élément). Tu confonds la notion de dénombrable et la notion de limite... Après avoir confondu dans un pemier temps la notion de dénombrable avec la notion de cardinal fini.

J'ai écrit ceci car un professeur m'avait retiré un demi point sur un devoir
car je n'avais pas réduit la fraction j'ai constesté mais il n'a rien voulu entendre.

Tout dépend ce qui était attendu de vous. S'il était attendu que vous donniez le résultat sous la forme de la fraction la plus simplifiée, il avait raison. Sinon, il est un peu sadique...

 

[godless]

Tu l'as dit c'est pour cela que je n'encaisse pas comme cela surtout quand on
a les yeux ouvert . Mais je te laisse le choix de les croire tu es livre non ?

Un aveugle aussi a les yeux ouverts... Ce n'est donc pas parce que (tu dis que) tu as les yeux ouverts que tu vois...

 

[samlamenace]

Paix.....................!




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Possibilité 1 : soit l'Univers a commencé à exister.
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Voyons les implications de la Possibilité 1.
Si l'Univers a commencé a exister, cela veut donc dire qu'il n'a pas toujours existé.
C'est à dire qu'à un moment donné l'univers aurait été néant, quelque chose qui n'existait pas.

Or si l'univers n'existait pas cela veut dire que rien n'existait puisque l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe.

Cela veut donc dire que l'Univers que nous sommes sûrs et certains qui existe a commencé à exister à partir de rien.

Ce qui est absurde.
Sinon il nous faudrait admettre une existence au néant.

raisonnement totalement faux

le temps appartient a l'ensemble U

"Si l'Univers a commencé a exister, cela veut donc dire qu'il n'a pas toujours existé.
C'est à dire qu'à un moment donné l'univers aurait été néant, quelque chose qui n'existait pas. "

de fait ce que tu dis n'a pas de sens aucune logique dans tes propos

il faudrait pouvoir s'extraire de cadre spatio-temporel mais des lors que tu t'echappes de la contrainte temps tu ne peux plus derouler de raisonnement deductif/logique...

 

[samlamenace]

Utilisons les termes avec rigueur, et plutôt que de parler d'univers, parlons de réalité. Non, la réalité prise abstraitement n'a pas commencé à exister, par contre certains êtres inclus dans la réalité ont commencé à exister. Il doit y avoir au moins un être qui est éternel et incréé. Donc la réalité se compose d'au moins un être éternel et incréé et de divers êtres ayant commencé.

ca n'a pas de sens?!!!?

Au sens humain la réalité PERCUE est le produit du couplage concsience + Univers

si l'univers a un debut et la conscience humaine aussi alors la réalité aussi

Or on sait que l'univers a un debut physique...

 

[godless]

Si ils l'avaient fait il n'y aurait pas eu seulement du législatif
la preuve Moïse avait construit le Tabernacle avec d'autres personnes avec tout
cela impliquait dans le futur . C'est donc qu'ils avaient reçu des connaissances
dans divers domaines.

Ah bon...? Avec tout ce que ça impliquait pour le futur... Comme quoi?
"C'est donc qu'ils avaient reçu des connaissances". Ils ont aussi reçu instruction de ne pas les diffuser et de mourrir avec...?

Pas un poème une description de la création qu'il fallait analyser petit à petit or le peuple de Moïse était sensible à l'idolâtrie il fallait donc donner quelque chose de condensé.

Ce que je te dis depuis le début: ce "condensé" ne peut plus s'appeler "description".

Après la Genèse il y eut d'autres livres et Salomon a laissé beaucoup d'explications mais sous forme plus ou moins codée comme les Psaumes

S'il n'y a aucune "explications" (de quoi, d'ailleurs), il est fort aisé de postuler qu'elles existent mais codées...

Ce sont des théories non prouvées

Des axes de recherches scientifiques. Avec des éléments concrets et prouvés, d'autres étant des conjectures ou des hypothèses, que les chercheurs essayent de valider ou d'invalider de part leurs travaux. Tout bêtement.

Des concepts qui n'existent que dans l'imaginaire de leurs pensées n'est ce pas ? comme les "particules de masses nulles" la "matière noire" les "trous noirs" "la gravité quantique" ou la "contraction des longueurs et du temps" etc etc

Tu mélange des éléments prouvés (relativité du temps, trous noirs, etc) avec des éléments ou hypothèses en cours d'études. Amalgames conscient? Ou petites lacunes?

C'est pas Lui qui fut en cause mais son peuple qui fut rebelle et sensible à l'idolâtrie en grande partie alors la Divinité n'allait pas donner des explications
rationnelles comme tu le souhaites . Tu sais le Maître leur avait dit je cite :
Si vous ne comprenez pas les choses terrestres alors comment arriverez vous à comprendre les choses célestes ?

Moi, je ne souhaite rien, les choses sont ce qu'elles sont.
Par contre, je pose des questions quand des tentatives maladroites de répondre en lieu et place d'un éventuel dieu sont faites avec la prétention d'être vérité divine.
Dieu n'allait pas donner des explications pourquoi? N'y a-t-il pas des gens parfois rebelle juste par manque d'informations?

Tu n'as aucun élément pour comparer les "choses terrestres" et les "choses céleste". Pourquoi t'avances-tu sur ce chemin là? ;-)

 

[godless]

Bien tout ça on y arrive tu en déduis quand même que ces éléments ne peuvent
rien faire par eux mêmes sauf si comme tu l'as écrit on les combine car ils ont des proprités .

Maintenant le ON c'est QUI ?

Ca peut être "on les combine", comme ça peut être "qu'ils se combinent". Pas besoin "qu'on" les combinent pour "qu'ils" se combinent. Certains métaux en présence d'oxygène s'oxydent. Sans qu'il faille nécessairement que ce soit quelqu'un qui ait mis le métal en présence d'oxygène...

Je ne personnalise pas parce que les choses se font sans que forcément il y ait une volonté qu'elles se fassent, jusqu'à preuve du contraire.

Donc je ne peux répondre à ta question qu'en deux phases:
1) Rien ne me garantit qu'il y ait un "ON".
2) Et s'il y a un "ON", rien ne m'indique qui il ou ils peuvent être...

 

[godless]

Paix............!

Entre @Papoun @_Coucou et si tu t'y mets aussi G. il sera impossible d' avoir une discussion sérieuse et rigoureuse ; mais si c'est vraiment votre souhait on peut continuer à faire comme des enfants qui s'amuseraient à dire ni oui ni non ça peut être marrant...

Salam sadik.
On ne dit pas oui ou non pour faire plaisir à quelqu'un.
Tu poses une question "a priori" simple à laquelle tu attends une réponse que tu sembles déjà cnnaître (à se demander pourquoi tu poses la question, d'ailleurs). Toi-même n'étant pas simple, je m'entoure de précaution dans ma réponse, et te dis ce que JE pense. Ca ne te satisfait pas. Pourquoi quand quelqu'un n'a pas la prétention de considérer que ce qu'il pense n'est as une vérité absolu, ça te dérange jusuq'au point d'estmer que ce qu'il dit n'est pas sérieux???

Car s'il faut commencer à parler la langue des POLITICIENS cela ne sert strictement à rien de se revendiquer RATIONALISTE

Quand on pense que se revendiquer rationaliste, c'est simplifier la complexité de ce qui nous entoure au point où tout se ramène à un raisonnement binaire à prétention absolu, ça ne sert strictement à rien d'habiller ses idées d'une pseudo appelation de "démonstration". Une démonstration qui doit être préservée d'être confrontée à des élément de contradiction ou de relativisation, c'est quelle démonstration?

et dans le même temps quand on vous pose une question simple si 2+1 = 3 vous prenez moultes précautions inutiles, vous partez en digressions, en jeux de mots en jeux de cirque etc etc....

Parce que si je dis que 1+2 n'est égal à trois qu'en base supérieure ou égale à 3, c'est une remarque à jeter à la poubelle?

D'autre part, ce n'est pas parce qu'une chose est simple dans ta tête, qu'elle est simple pour tout le monde. D'une part parce que tu pourrais être bien plus intelligent que tes interlocuteurs (ne nous surestimes pas), d'autre part parce que tu pourrais ne pas avoir pris la pleine mesure de tes affirmations (ne te sur estimes pas non plus...)

A quoi bon vouloir discuter......???????????????

C'est vrai qu'une discussion n'est discussion que si l'on doit abonder dans ton sens et/ou comprendre les choses comme toi tu les comprends. C'est cela?

Je suis vraiment déçu de l'attitude de certains

"L'enfer, c'est les autres"...
Te poses-tu des questions sur TA façon de débattre?

car il me semble que la question de l'existence, la question de D.ieu est une question très sérieuse

Que tu sembles ne pas prendre au sérieux, vu la façon dont tu la "simplifies".

c'est vraiment puéril de vouloir détourner les questions à chaque fois par des tournures de phrases clownesques, sophistiquées et grotesques ; certains se sont vraiment trompés de FORUM !

Ce n'est pas parce que tu t'es trompé de forum, que tu n'y es pas le bienvenu à mes yeux... ;-)

Il y à des forums (entres autres yahoo-questions/réponses ) où on peut s'amuser à loisir à qui fera le plus joli jeux de mots ; mais ceux qui veulent discuter de la question de D.ieu, il serait vraiment URGENT de faire preuve de SÉRIEUX d'HONNÊTETÉ et de RIGUEUR.

Je ne mets pas en cause ton honnêteté, je ne mets pas en cause ton sérieux, mais j'ai de gros doutes sur ta rigueur.

 

[godless]

SUITE

Alors à la question < Est-ce que l'univers existe....? > Vous rigolez, vous faîtes des jeux de mots, des peut-être des je ne sais pas des ça n'engage que moi.....
Franchement, et vous prétendez être rationaliste...?

J'ai rigolé? Je t'ai donné MA position, et oui, je le répète, elle n'engage que moi. Mais n'est-ce pas avec moi (entre autre) que tu discutes? Je ne parle pas pour quelqu'un d'autre ici. Sérieux, tu n'as jamais vu quelqu'un qui affirme que tout ce que nous vivons, tout ce que nous ressentons, tout ce qui semble exister, rien n'est réel?
Ce n'est pas MON avis, tu ne vas pas me reprocher de le préciser....

C'est vraiment du n'importe quoi !
Quand on pense que vous êtes les premiers à dire les scientifiques par ci les scientifiques par là.....!!! Quelle hypocrisie !!!!!

Surprenant, j'ai l'impression que tu n'as JAMAIS discuté avec un scientifique sur un sujet prêtant à débat! Vu comme tu joues les vierges effarouchées à la moindre contrariété.

Car qu'est-ce qu'étudient ces scientifiques sinon l'univers?

Et?

C'est donc malheureux G. que tu continues encore en 2012 à te cacher derrière des "ça n'engage que moi" sur des questions simples.... Alors n'en parlons même pas quand on va commencer à aborder des questions moins évidentes!

Cela ne devrait pas t'effrayer.

Alors je me demande bien si l'univers n'existe pas pourquoi les scientifiques depuis des lustres et des lustres consacrent pour la plupart leur vie à comprendre la formation de quelque chose qui n'existe pas......!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Peut-être parce qu'eux même n'existe pas, que tout est illusion...

Cela étant, je t'ai donné MON avis sur le fait que pour MOI, il existe. Tu fais avec ou tu fais sans?

Vous n'avez vraiment pas une attitude de personnes qui cherchent la vérité....!

Je rectifie: tu trouves que je n'ai jamais une attitude d'admiration béate et de totale validation d'un seul et unique scénario possible. Il y en a pourtant tant...

Vous ne faîtes que défendre avec des belles phrases vos croyances tout comme ceux qui se contentent de croire sans jamais chercher les fondements rationnels de leur croyance !!!

Là, tu pars du postulats que ta façon de raisonner est on ne peut plus "rationnelle". Ma foi c'est ton avis. On a le droit d'en douter, ou pas?

Quand vous serez prêts à engager une discussion sérieuse et objective faîtes le savoir.
Merci.

Tout est là, l'objectivité. Et justement, je pense que tu en manques cruellement à postuler que ta vision des chose fait de toi le chantre de l'objectivité et de l'absolue rationalité...
Rabaissons nos prétentions d'un cran...

Bonne journée, sadik.

 

[godless]

Paix...........!

Si tu es si sûr que ce cas là serait possible "tout serait que mirage", pourquoi, en bon scientifique, ne pas faire une expérience ; l'expérience de sauter du 1er étage sans filet pour voir la validité de ta théorie.

Salam, sadik.

Qu'est-ce que ça prouverait? Comment quantifierais-je le fait que ma mort soit réelle ou pas, vu que ma vie pouvant être un mirage, ma mort le serait tout autant? Fin d'un mirage...

Plus sérieusement, je t'ai donné mon avis sur la question de l'existence de l'univers, qu'est-ce qui t'empêche de faire avec? Le fait que je suggère qu'il pourrait y avoir des gens qui ont un avis original là-dessus???
Allons, allons...

Puisqu'il me semble que cette façon de procéder est la méthode Expérimentale scientifique par excellence :
Observation---> Théorie-Prédiction------> EXPÉRIENCE-----------> Validation oui ou non de la Théorie.

Comme je l'ai dit plus haut, si tout est mirage, qu'ai-je prouvé en sautant? Qu'un mirage peut prendre fin?

Prends ce que JE pense, et fait avec, sans me demander de répondre pour autrui...

 

[godless]

Utilisons les termes avec rigueur, et plutôt que de parler d'univers, parlons de réalité. Non, la réalité prise abstraitement n'a pas commencé à exister, par contre certains êtres inclus dans la réalité ont commencé à exister. Il doit y avoir au moins un être qui est éternel et incréé. Donc la réalité se compose d'au moins un être éternel et incréé et de divers êtres ayant commencé.

Ou d'une multitude d'êtres incréés...
Le temps est-il lié à notre univers? Si c'est non, a-t-il un début? Si c'est oui, qu'appelle-t-on "éternel"?
Une cause "ultime" (s'il y en a) peut-elle être une singularité sans conscience? Oui? Non? Pourquoi?

Juste des questions, cher birdman. Auxquelles je n'ai pas de réponses toutes faites, quoi qu'en pense sadik.

 

[Ebion]

Mais il y à un cas où les choses peuvent êtres différentes.
C'est le cas d'un Êtret infini.
Puisque l'infini comme il a été aussi dit au cours de la discussion est un phénomène dynamique. C'est à dire qu'un Être est infini cela revient à dire que cet Être ne cesse de se créer perpétuellement ; l'expansion de l'univers est un excellent exemple pour imager cette notion d'infini dynamique.

Plusieurs théologiens du passé ont pourtant enseigné que l'être infini (Dieu) est immuable. Je ne vois pas non plus en quoi le phénomène de l'expansion de l'univers serait une preuve de son infinité. De toute façon, infini ou pas, aucun être ne peut se causer soi-même.

Car au moment même où j'écris ces mots et au moment où toi tu les liras l'univers sera toujours l'univers mais pourtant aura augmenté de volume et ce encore et encore...sans big-crunch possible.

Donc cet Être qui est infini est sa propre cause car il ne cesse de se créer.
Il n'est jamais réalisé. Et ce qu'il est, à chaque instant, dépend de lui-même ; il se réalise par lui-même. Il est la propre cause de sa réalisation, il a en lui-même les éléments les causes qui lui permettent de réaliser son infinité qui est un phénomène perpétuel.

Il est inexact que l'univers se crée lui-même. Il se transforme, c'est tout. Certes, il augmente de volume, mais en même temps il devient moins dense et plus froid. Il n'y a pas création ex nihilo dans le processus.

D'autres part, quand on dit qu'une chose est sa propre cause on veut signifier par là, le fait que l'existence de cette chose, n'est le résultat d'aucune cause extérieure à cette chose.
Et que cette chose est le point de départ de toutes existences.La Première Cause quoi.

Oui mais cessons de parler d'êtres «causes de soi», cela n'est pas rigoureux. Parlons d'êtres autosuffisants plutôt.

Je remarque aussi que tu cherches à prouver que l'univers (au sens que je donne à ce terme) est incréé. Donc tu es athée selon la définition courante du terme, ou du moins panthéiste.

 

[Ebion]

ca n'a pas de sens?!!!?

Au sens humain la réalité PERCUE est le produit du couplage concsience + Univers

La réalité perçue est la réalité tout court seulement si on limite la réalité à l'univers (ensemble des êtres matériels existant dans l'espace et le temps et soumis à des lois mécaniques) et à la conscience humaine. Cela est l'opinion des athées.

 

[samlamenace]

La réalité perçue est la réalité tout court seulement si on limite la réalité à l'univers (ensemble des êtres matériels existant dans l'espace et le temps et soumis à des lois mécaniques) et à la conscience humaine. Cela est l'opinion des athées.

ce n'est pas un point de vue athée mais plutot fortement anthropocentré et positiviste

la réalité telle que nous en parlons et l’expérimentons est le fruit de la perception de l'univers par le sujet conscient

parler d'une réalité GLOBALE comme tu le fais est de la metaphysique et la on peut raconter n'importe quoi

 

[Ebion]

Ou d'une multitude d'êtres incréés...
Le temps est-il lié à notre univers? Si c'est non, a-t-il un début? Si c'est oui, qu'appelle-t-on "éternel"?
Une cause "ultime" (s'il y en a) peut-elle être une singularité sans conscience? Oui? Non? Pourquoi?

Juste des questions, cher birdman. Auxquelles je n'ai pas de réponses toutes faites, quoi qu'en pense sadik.

Salut,

Je ne sais pas si le temps tel qu'on l'expérimente a un début. Certains physiciens diraient que le temps commence au big bang. Les théologiens pensent que le temps a été créé par Dieu en même temps que l'univers. Il faut dire que le temps est logiquement postérieur au changement. Il y a du temps PARCE QUE il y a du changement. Un temps sans changement d'aucune sorte n'a aucun sens.

Maintenant la plupart des théologiens de l'histoire ont pensé que Dieu était immuable. Une minorité a dit que Dieu pouvait changer, bien qu'il reste essentiellement le même. Cela semble plus proche de la perspective de l'Ancien Testament.

Quant à la cause ultime de l'univers, je ne la connais pas. Mais déjà parler de cause de l'univers est une tournure piégée, puisqu'on sous-entend que l'univers n'est pas autosuffisant, ce que l'athée précisément conteste. Je précise que dans mon langage une cause n'est pas forcément un «état antérieur» à quelque état, mais ce dont dépend l'existence de quelque chose. Ce qui fonde l'existence de quelque chose.

 

[Ebion]

ce n'est pas un point de vue athée mais plutot fortement anthropocentré et positiviste

la réalité telle que nous en parlons et l’expérimentons est le fruit de la perception de l'univers par le sujet conscient

parler d'une réalité GLOBALE comme tu le fais est de la metaphysique et la on peut raconter n'importe quoi

Désolé je ne partage pas ton mépris de la métaphysique, monsieur le positiviste.

 

[mam80]

nous sommes tous tributaires des choses existantes sur la terre.
Tout est lié.
Et notre regard ne voit qu'une partie des choses :
tout se transforme
tout est énergie

mam

 

[samlamenace]

Désolé je ne partage pas ton mépris de la métaphysique, monsieur le positiviste.

normal c'est spéculatif et ca n'a pas de base scientifique

tu peux sortir un concept meta A que je peux refuter par B mais aucun de nous deux ne peut avoir raison

tu comprends?

la metaphysique pourquoi pas mais le debat metaphysique : BOF

En fait je suis tres kantien : la raison seule est pauvre et limitée mais l'inverse n'est pas bon non plus

 

[sadik70]

Paix...........!

normal c'est spéculatif et ca n'a pas de base scientifique
tu peux sortir un concept meta A que je peux refuter par B mais aucun de nous deux ne peut avoir raison
tu comprends?
la metaphysique pourquoi pas mais le debat metaphysique : BOF
En fait je suis tres kantien : la raison seule est pauvre et limitée mais l'inverse n'est pas bon non plus

Il y à une malheureuse méconnaissance sur le terme Métaphysique.
Car la Métaphysique au sens large n'englobe t-elle pas les règles élémentaires de la Logique....??

Ce qui veut dire que dans une certaine mesure un discours qui veut fuir la contradiction, doit être fondé sur ces règles Métaphysiques.

Le discours scientifique n'est scientifique et valide que seulement à partir du moment où il y à cohérence donc Logique. Un discours qui passerait outre des lois élémentaires de la Logique ( Principe identité-principe de non-contradiction-principe du tiers-exclus ) ne serait pas vraiment scientifique.

 

[sadik70]

Paix..............!




( Petite parenthèse )

La science nous dit clairement qu'il existe 4 forces fondamentales de la nature.
( Gravitation-électromagnétique-nucléaire forte-nucléaire faible )

Dans tous les modèles cosmologiques il y à toujours la présence de ces forces ; d'ailleurs les scientifiques cherchent une équation qui unifierait ces 4 forces en 1 seule force la SUPERFORCE, ce qui permettrait selon eux d'expliquer ce qu'il y à avant le mur de Planck ( avant T = 10P-43 seconde ).

La question est :


===========================================
D'où proviennent les forces fondamentales ..............??
===========================================

D'autant plus que Tout s'explique que par l'interaction de ces 4 forces.
D'où proviennent ces 4 forces....? Existent-elles avant la création de l'univers.....??

 

[sadik70]

Paix..........!




@Birdman, je n'ai pas encore tout lu tes nouvelles réponses, mais ce que je te propose pour être rigoureux c'est de ne pas parler de 1000 choses à la fois.
Nous pourrions par exemple avancer un pas après un pas, en essayant de démontrer chaque point sans se précipiter.

A tout de suite.

 

[Ebion]

Paix..........!




@Birdman, je n'ai pas encore tout lu tes nouvelles réponses, mais ce que je te propose pour être rigoureux c'est de ne pas parler de 1000 choses à la fois.
Nous pourrions par exemple avancer un pas après un pas, en essayant de démontrer chaque point sans se précipiter.

A tout de suite.

Ok, par où veux-tu commencer?

 

[samlamenace]

Paix...........!





Il y à une malheureuse méconnaissance sur le terme Métaphysique.
Car la Métaphysique au sens large n'englobe t-elle pas les règles élémentaires de la Logique....??

Ce qui veut dire que dans une certaine mesure un discours qui veut fuir la contradiction, doit être fondé sur ces règles Métaphysiques.

Le discours scientifique n'est scientifique et valide que seulement à partir du moment où il y à cohérence donc Logique. Un discours qui passerait outre des lois élémentaires de la Logique ( Principe identité-principe de non-contradiction-principe du tiers-exclus ) ne serait pas vraiment scientifique.

nonla speculation scientifique devient cohérente quand le modele speculatif se voit confirmer par l'experience point barre

heuresement que la metaphysique use de logique sinon elle serait totalement disqualifiée cependant quand on pretend parler du META on se "meta" positionne du point de vue du discours extrait du contingent, du reel des lors on doit egalement s'extraire de la realité spatio temporelle

donc ma question est comment peut tu utiliser la LOGIQUE (par exemple enoncé deductif qui a BESOIN de la dimension temps pour etre intelligible) sur un plan que tu prétends metaphysique

ou encore comment peux tu pretendre que NOTRE logique est la seule logique possible? car il me semble que rien qu'au niveau quantique nos lois usuelles de logique sont violées a de mumltiples degrés

donc la metaphysique est vouée a l'echec

 

[sadik70]

Paix...............!

Je remarque aussi que tu cherches à prouver que l'univers (au sens que je donne à ce terme) est incréé. Donc tu es athée selon la définition courante du terme, ou du moins panthéiste.

L&#8217;Univers est un mot que l'on peut définir comme étant l'ensemble de tout ce qui existe.
Nous avons convenu ( sous la demande de Golness ) d'utiliser cette définition dans le sens physique, c'est à dire qu'il n'y aurait que la matière qui existerait.

Mais comprends-tu malgré tout que le mot matière lui-même aussi n'est qu'un mot, qui définit en réalité d'une façon particulière ce qui existe, et qu'en définitive que tous ces vocables et tous ces termes que nous utilisons "univers" "matière" etc etc ne renvoient qu'à une seule et même chose à < l'être > à ce qui existe.

Donc ce qui existe que tu l'appelles matière que tu l'appelles univers que tu l'appelles "réalité" que tu l'appelles comme tu veux, il reste toujours <l'être>.

Donc est-ce que <l'être> ou < l'ensemble de tout ce qui existe > a commencé à exister, cela est absurde puisque cela supposerait que l'être provienne du non-être du néant.


Après pour tout te dire, il me semble que dans tous les cas qui ne sont qu'au nombre de 2 possibilités, on tombe toujours sur un être incréé.
Un être incréé est pour moi une simple façon entres autres de définir "D.ieu"

Donc que tu appelles cet être comme tu voudras "AZ" ou "univers" ou "matière" ou "réalité" ou "D.ieu" etc etc ce que tu voudras ; cet être est incréé.

 

[samlamenace]

Paix...............!





L’Univers est un mot que l'on peut définir comme étant l'ensemble de tout ce qui existe.
Nous avons convenu ( sous la demande de Golness ) d'utiliser cette définition dans le sens physique, c'est à dire qu'il n'y aurait que la matière qui existerait.

Mais comprends-tu malgré tout que le mot matière lui-même aussi n'est qu'un mot, qui définit en réalité d'une façon particulière ce qui existe, et qu'en définitive que tous ces vocables et tous ces termes que nous utilisons "univers" "matière" etc etc ne renvoient qu'à une seule et même chose à < l'être > à ce qui existe.

Donc ce qui existe que tu l'appelles matière que tu l'appelles univers que tu l'appelles "réalité" que tu l'appelles comme tu veux, il reste toujours <l'être>.

Donc est-ce que <l'être> ou < l'ensemble de tout ce qui existe > a commencé à exister, cela est absurde puisque cela supposerait que l'être provienne du non-être du néant.


Après pour tout te dire, il me semble que dans tous les cas qui ne sont qu'au nombre de 2 possibilités, on tombe toujours sur un être incréé.
Un être incréé est pour moi une simple façon entres autres de définir "D.ieu"

Donc que tu appelles cet être comme tu voudras "AZ" ou "univers" ou "matière" ou "réalité" ou etc etc ce que tu voudras ; cet être est incréé.

le probleme c'est que la causalite (le temps n'a de sens qu'avec l'etre

avant? pas de raisonnement causale possible

c'est pour cela que nécessairement on parle de divinité transcendante

ce que tu imagines etre dieu n'estpas dieu (bien que je ne sache pas ce qu' "est" dieu)

 

[sadik70]

Paix..........!

nonla speculation scientifique devient cohérente quand le modele speculatif se voit confirmer par l'experience point barre
heuresement que la metaphysique use de logique sinon elle serait totalement disqualifiée cependant quand on pretend parler du META on se "meta" positionne du point de vue du discours extrait du contingent, du reel des lors on doit egalement s'extraire de la realité spatio temporelle
donc ma question est comment peut tu utiliser la LOGIQUE (par exemple enoncé deductif qui a BESOIN de la dimension temps pour etre intelligible) sur un plan que tu prétends metaphysique
ou encore comment peux tu pretendre que NOTRE logique est la seule logique possible? car il me semble que rien qu'au niveau quantique nos lois usuelles de logique sont violées a de mumltiples degrés
donc la metaphysique est vouée a l'echec

Le principe d'identité entres autres.
>Celui-ci nous dit qu'une chose est ce qu'elle est.<
Donc ce principe n'a nul besoin d'un fondement expérimental.
C'est une simple exigence rationnelle A-PRIORI ( = AVANT TOUTES EXPÉRIENCES )

De fait il existe des vérités A PRIORI.
De fait il existe des vérités A POSTERIORI.