Paix..........!
Nous allons tout reprendre étape 1 par étape 1, tu auras la possibilité de reformuler tes commentaires.
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Preuves de l'existence de Dieu
- Initiateur de la discussion sadik69
- Date de début
Paix.............!
C'est pour cela que je dis les choses 1 par 1 pour éviter de démontrer 1000 choses à la fois.
Ok prenons notre temps, il me semble que personne n'a un train à prendre.
Donc on était tombé d'accord sur le fait qu'il n'y avait que ces 2 possibilités suivantes :
Et pas de 3 éme possibilité :
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Possibilité 1 : soit l'Univers a commencé à exister.
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Possibilité 2 : soit l'Univers a toujours existé..
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@Birdman es-tu d'accord que de ces 2 propositions il y en à forcément une qui ne peut pas être vraie......?
C'est pour cela que je dis les choses 1 par 1 pour éviter de démontrer 1000 choses à la fois.
Ok prenons notre temps, il me semble que personne n'a un train à prendre.
Donc on était tombé d'accord sur le fait qu'il n'y avait que ces 2 possibilités suivantes :
Et pas de 3 éme possibilité :
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Possibilité 1 : soit l'Univers a commencé à exister.
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Possibilité 2 : soit l'Univers a toujours existé..
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@Birdman es-tu d'accord que de ces 2 propositions il y en à forcément une qui ne peut pas être vraie......?
Il est là le problème fondamental de ton raisonnement. Une réalité incréée n'est pas forcément divine. La nature pourrait être incréée. Et la nature, ce n'est pas Dieu (sauf pour les panthéistes, mais je rejette le panthéisme). Dieu est non seulement incréé, mais aussi omniscient, omnipotent et moralement parfait. La nature n'est ni omnisciente, ni omnipotente, ni moralement parfaite.
Oui. Mais je ne partage pas ta définition d'univers.
Ce n'est pas une vaine subtilité de distinguer univers et réalité. Si on les identifiait, les athées et matérialistes auraient raison par définition, ce qui n'est pas rigoureux. Les athées ont peut-être raison, mais on ne peut le présupposer. Il faut l'argumenter.
Paix..........!
( Je t'invite à revoir le POST N°106 de la PAGE 11 )
Mais ok faisons les choses comme tu veux.
Essayons de se mettre d'accord sur les définitions.
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@Birdman : Par quel mot désignes-tu <l'ensemble de tout ce qui existe>.....?
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( Je t'invite à revoir le POST N°106 de la PAGE 11 )
Mais ok faisons les choses comme tu veux.
Essayons de se mettre d'accord sur les définitions.
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@Birdman : Par quel mot désignes-tu <l'ensemble de tout ce qui existe>.....?
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Mais je l'ai déjà dit: la réalité.
Et que la réalité se réduise ou non à l'univers, c'est là l'objet du débat entre croyants et athées.
Paix............!
Reprenons.
( Avec la définition proposée par @Birdman, <Réalité = l'ensemble de tout ce qui existe> )
( P.S.:Ce problème de définition avait déjà été abordé entres autres POST 125 de la PAGE 13 )
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Possibilité 1 : soit la Réalité a commencé à exister.
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Possibilité 2 : soit la Réalité a toujours existé..
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@Birdman es-tu d'accord que de ces 2 propositions il y en à forcément une qui ne peut pas être vraie......?
Mais je l'ai déjà dit: la réalité.
Et que la réalité se réduise ou non à l'univers, c'est là l'objet du débat entre croyants et athées.
Reprenons.
( Avec la définition proposée par @Birdman, <Réalité = l'ensemble de tout ce qui existe> )
( P.S.:Ce problème de définition avait déjà été abordé entres autres POST 125 de la PAGE 13 )
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Possibilité 1 : soit la Réalité a commencé à exister.
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Possibilité 2 : soit la Réalité a toujours existé..
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@Birdman es-tu d'accord que de ces 2 propositions il y en à forcément une qui ne peut pas être vraie......?
Paix..............!
Patience. Prenons notre temps. Personne n'a un train à prendre.
Étudions la Possibilité 1.
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Possibilité 1 : soit la Réalité a commencé à exister.
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Es-tu d'accord que si la possibilité 1 est vraie alors cela implique
que la Réalité n'existait pas à un moment donné, et que par conséquent rien n'existait, nous nous trouverions dans un état de néant absolu...........?
Je suis d'accord, mais je ne vois pas où tu veux en venir avec tout ça.
Patience. Prenons notre temps. Personne n'a un train à prendre.
Étudions la Possibilité 1.
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Possibilité 1 : soit la Réalité a commencé à exister.
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Es-tu d'accord que si la possibilité 1 est vraie alors cela implique
que la Réalité n'existait pas à un moment donné, et que par conséquent rien n'existait, nous nous trouverions dans un état de néant absolu...........?
Non, c'est mal formulé. Avant que la réalité n'existe, il faudrait dire que le temps n'existait pas, car le temps est postérieur logiquement au changement*. Mais alors il n'y avait pas vraiment «d'avant» et encore moins de «à un moment donné» (le temps vide de Kant?).
Mais la réalité n'a pas réellement commencé à exister, alors on peut déjà exclure cette hypothèse.
* Si le changement s'arrêtait, y compris le flux de nos pensées, alors le temps lui-même s'arrêterait. En fait le temps n'existe pas concrètement, comme une «chose». Ce qui existe autour de nous, c'est la matière en mouvement dans l'espace.
Paix...........!
En effet tu as 1000% raison, le temps n'existait pas ; et pour aller plus loin, on peut même affirmer que rien n'existait, pas de quarks pas de neutrons pas de forces fondamentales ni T = 0 rien de rien puisque la réalité n'existait pas.
Alors si la Réalité n'existait pas, je te pose une question simple :
=================================================
@Birdman quand la Réalité n'existe pas qu'est-ce qui existe....?
=================================================
P.S.: Garde à l'esprit qu'on est en train de voir les implications d'une possibilité.
Et par conséquent elle peut mener à des absurdités.
Non, c'est mal formulé. Avant que la réalité n'existe, il faudrait dire que le temps n'existait pas, car le temps est postérieur logiquement au changement*. Mais alors il n'y avait pas vraiment «d'avant» et encore moins de «à un moment donné» (le temps vide de Kant?).
Mais la réalité n'a pas réellement commencé à exister, alors on peut déjà exclure cette hypothèse.
* Si le changement s'arrêtait, y compris le flux de nos pensées, alors le temps lui-même s'arrêterait. En fait le temps n'existe pas concrètement, comme une «chose». Ce qui existe autour de nous, c'est la matière en mouvement dans l'espace.
En effet tu as 1000% raison, le temps n'existait pas ; et pour aller plus loin, on peut même affirmer que rien n'existait, pas de quarks pas de neutrons pas de forces fondamentales ni T = 0 rien de rien puisque la réalité n'existait pas.
Alors si la Réalité n'existait pas, je te pose une question simple :
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@Birdman quand la Réalité n'existe pas qu'est-ce qui existe....?
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P.S.: Garde à l'esprit qu'on est en train de voir les implications d'une possibilité.
Et par conséquent elle peut mener à des absurdités.
Paix............!
@Birdman donc pour toi la possibilité vraie est la possibilité 2.
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Possibilité 2 : soit la Réalité a toujours existé..
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Mais la réalité n'a pas réellement commencé à exister, alors on peut déjà exclure cette hypothèse.
@Birdman donc pour toi la possibilité vraie est la possibilité 2.
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Possibilité 2 : soit la Réalité a toujours existé..
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J'ai l'impression qu'on perd du temps. Il vaudrait mieux que tu exposes tout ton raisonnement dans un texte suivi et ensuite on pourra en discuter. Sinon j'ai l'impression que ça va traîner pendant je ne sais combien de messages, et le résultat au bout n'est pas garanti, alors...
Paix............!
@Birdman J'ai du mal à te suivre.
A un moment tu es d'accord qu'on fasse les choses de façon rigoureuse 1 par 1 ; à un autre moment tu sembles toujours avoir un train à prendre..... Faudra choisir à un moment donné.
Mais soit ! Disons que nous savons donc que la bonne possibilité est la 2 :
============================== ======================
Possibilité 2 : soit la Réalité a toujours existé..
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Donc si la Réalité a toujours existé, cela revient à dire dans un premier temps, qu'elle est incréée, auto-suffisante, c'est à dire la Cause qui existe d'elle-même. Par extension la Réalité est Unique Indivisible Infinie.
Donc @Birdman, l'existence d'une chose qui est "une chose incréée, auto-suffisante, Unique, Indivisible, Infinie" que tu appelles Réalité, on pourrait tout aussi bien la nommer par le vocable "Reality" ou "AZ" ou "Univers" ou "D.ieu"...
Donc est-ce que la Réalité existe Oui.
Mais la réalité n'a pas réellement commencé à exister, alors on peut déjà exclure cette hypothèse.
@Birdman J'ai du mal à te suivre.
A un moment tu es d'accord qu'on fasse les choses de façon rigoureuse 1 par 1 ; à un autre moment tu sembles toujours avoir un train à prendre..... Faudra choisir à un moment donné.
Mais soit ! Disons que nous savons donc que la bonne possibilité est la 2 :
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Possibilité 2 : soit la Réalité a toujours existé..
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birdman à dit:
Donc si la Réalité a toujours existé, cela revient à dire dans un premier temps, qu'elle est incréée, auto-suffisante, c'est à dire la Cause qui existe d'elle-même. Par extension la Réalité est Unique Indivisible Infinie.
Donc @Birdman, l'existence d'une chose qui est "une chose incréée, auto-suffisante, Unique, Indivisible, Infinie" que tu appelles Réalité, on pourrait tout aussi bien la nommer par le vocable "Reality" ou "AZ" ou "Univers" ou "D.ieu"...
Donc est-ce que la Réalité existe Oui.
Paix...........!
Tu sais, adopter une dialectique de forme Socratique, Une question et une réponse à la fois, est une Méthode très efficace, qui a fait ses preuves.
En effet Socrate n'a jamais bombardé ses interlocuteurs de 1000 questions à la fois, en faisant des développements interminables....
Non, non, il prenait son temps Question par question et réponse par réponse.
Vouloir à chaque fois faire des pages et des pages , où ça part après dans toutes les directions, ça sert à rien du tout...
Tu as pû sans doute déjà remarquer que la majorité du temps, on se bombarde les uns les autres de questions, on saute du coq à l'âne, tout l'monde répond à tout l'monde, on parle de tout en même temps, un vrai marché aux poissons !
Pourquoi ne pas se donner une ligne de conduite toute simple Point par Point, et essayer de répondre tous à une seule et même question à la fois, et prendre son temps.
J'ai l'impression qu'on perd du temps. Il vaudrait mieux que tu exposes tout ton raisonnement dans un texte suivi et ensuite on pourra en discuter. Sinon j'ai l'impression que ça va traîner pendant je ne sais combien de messages, et le résultat au bout n'est pas garanti, alors...
Tu sais, adopter une dialectique de forme Socratique, Une question et une réponse à la fois, est une Méthode très efficace, qui a fait ses preuves.
En effet Socrate n'a jamais bombardé ses interlocuteurs de 1000 questions à la fois, en faisant des développements interminables....
Non, non, il prenait son temps Question par question et réponse par réponse.
Vouloir à chaque fois faire des pages et des pages , où ça part après dans toutes les directions, ça sert à rien du tout...
Tu as pû sans doute déjà remarquer que la majorité du temps, on se bombarde les uns les autres de questions, on saute du coq à l'âne, tout l'monde répond à tout l'monde, on parle de tout en même temps, un vrai marché aux poissons !
Pourquoi ne pas se donner une ligne de conduite toute simple Point par Point, et essayer de répondre tous à une seule et même question à la fois, et prendre son temps.
Pas forcément. Pourquoi?
Vu que cet élément pourrait ne pas avoir de volonté et de conscience, comment appeler dieu un tel élément? Parler de dieu suppose une entité dotée de conscience. Ou ce n'est pas nécessaire...?
Tout dépend de ce que tu appelles "moralement parfaite"...
Pour le panthéisme, je suis d'accord avec toi, je l'ai déjà fait remarqué à sadik, car sa vision des choses y conduit tout droit.
Paix................!
Pour l'instant la seule chose qui importe c'est d'admettre oui ou non si un élément qui est incréé et auto-suffisant existe...?
"doué de conscience et de volonté" vous verrez que cela peut tout à fait se concevoir.
Mais n'essayons pas de démontrer 1000 choses à la fois sans jamais se mettre d'accord sur des choses essentielles. Au moins dans cet échange nous nous serions mis d'accord sur une vérité.
Alors est-ce que tout le monde est d'accord que :
=========================================================
la Réalité a toujours existé, elle est incréée et auto-suffisante ............?
=========================================================
( Réalité = l'ensemble de ce qui existe )
Pour l'instant la seule chose qui importe c'est d'admettre oui ou non si un élément qui est incréé et auto-suffisant existe...?
"doué de conscience et de volonté" vous verrez que cela peut tout à fait se concevoir.
Mais n'essayons pas de démontrer 1000 choses à la fois sans jamais se mettre d'accord sur des choses essentielles. Au moins dans cet échange nous nous serions mis d'accord sur une vérité.
Alors est-ce que tout le monde est d'accord que :
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la Réalité a toujours existé, elle est incréée et auto-suffisante ............?
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( Réalité = l'ensemble de ce qui existe )
Paix...............!
As-tu une preuve qu'une "La nature n'est ni omnisciente, ni omnipotente, ni moralement parfaite".........................??
P.S.: A un moment tu veux qu'on parle de "Réalité" à un autre moment de "Nature".....
Peux-tu préciser s'il te plaît la différence entre ces deux notions.
On a dit que <Réalité = l'ensemble de ce qui existe>
Mais <Nature =.......??>
As-tu une preuve qu'une "La nature n'est ni omnisciente, ni omnipotente, ni moralement parfaite".........................??
P.S.: A un moment tu veux qu'on parle de "Réalité" à un autre moment de "Nature".....
Peux-tu préciser s'il te plaît la différence entre ces deux notions.
On a dit que <Réalité = l'ensemble de ce qui existe>
Mais <Nature =.......??>
j'en déduis comme Démocrite
renseignes toi un minimum sur les explications matérialistes
tu me donne l'impression de quelqu'un qui vient de découvrir le fil à découper le beurre
Une entité incréée et subsistante, si elle est sans conscience , comment aurait-elle pu engendrer de la conscience ?
Amicalement
firar
VIB
j'en déduis comme Démocrite
renseignes toi un minimum sur les explications matérialistes
tu me donne l'impression de quelqu'un qui vient de découvrir le fil à découper le beurre
Mais que peut on faire avec ce fil à découper le beurre se demande t il?
Dis le lui stp
s'en servir au lieu d'attendre que dieu fasse des tranche dans sa plaquette
firar
VIB
plus simple
la nature, la matiére engendre la conscience
pourquoi éliminer cette posibilitré ? C'est quand meme incroyable , pendant des siéclke on nous a seriné que la diversité de la vie et sa complexité était inconcevable sans entité intelligeante
mais pourquoi toujours inventer quelque chose de surnaturel, alors qu'on explique de mieux en mieux les chose naturellement
est ce que tu sais ce qu'est la conscience ?
personnellement en étudiant léthologie et la théorie des jeux dans les société animales, j'entrevois les mécanisme sociaux dont ceux de la conscience
etudie l'éthologie, et tu verra que c'est passionnant et je sur que tu découvrira plein de choses
plus simple
la nature, la matiére engendre la conscience
pourquoi éliminer cette posibilitré ? C'est quand meme incroyable , pendant des siéclke on nous a seriné que la diversité de la vie et sa complexité était inconcevable sans entité intelligeante
mais pourquoi toujours inventer quelque chose de surnaturel, alors qu'on explique de mieux en mieux les chose naturellement
est ce que tu sais ce qu'est la conscience ?
personnellement en étudiant léthologie et la théorie des jeux dans les société animales, j'entrevois les mécanisme sociaux dont ceux de la conscience
etudie l'éthologie, et tu verra que c'est passionnant et je sur que tu découvrira plein de choses
parce que tu sais ce qu'est la consience???? tu en maittrise les mecanismes pour nous asséner d'aussi vibrantes lumieres?
je n'ai pas dis cela, que je savais
est ce que toi tu sais lire ?
je dis seulement que l'on élimine sans raison que la conscience émane simplement de la matiére
autrefois on éliminais carrément toute la pensé, hors, preuve en est qu'une lésions au cerveau ou un simple stimuli local touche la mémoire la compréhension ......
démocrite lui aussi pensait que la pensé venait tout simplement de notre cerveau et non pas d'une chose inventée comme l'âme
toujours cette manie d'éliminer une alternative aux explications surnaturelles
ou une bonne part de ce qui gére nos "état d'"ame" "sentiment", s'explique ou sont en voie d’explication en éthologie
je t'incite a comprendre et lire un minimum en éthologie sur les mécanismes en jeux chez les animaux aux rapport sociaux très élaborés
as tu lu quelque chose du domaine ?
Desolé mais ton hypothese d'une maniere inerte qui par des mecanismes arbitraires (qui les fixe???) aboutirait a un resultat aussi convergent que la conscience cad a la matiere qui se reflechit elle meme
EUH quelque chose d'inerte qui convergerait vers une finalité précise c'est tout aussi surnaturel que l'hypothese de Dieu
Pourquoi ne le pourrait-elle pas? La conscience est une propriété émergente de la matière.
désolé mais tu interviens comme un cheveux sur la soupe dis le contraire de ce qui est et tu voucrais cause de chghose que tu ignore, c'est limite commique
tu me reprend moi et pas celui qui n'a aucune autre explication du monde que le divin, qui comme autrefois nie que la conscience puisse émaner de la nature tout simplement
personnellement, je pense qu'on a le droit et on est en devoir de douter mais pas d'affirmer des inepties manière péremptoire
dans ce qu'on appel conscience, amour, attachement .... ce sont des concept bien étudiés en éthologie, ces mot sont rarement utilisé car fort imprécis
je te conseil détudier le domaine, tu verras c'est intéressant, les mécanisme sont passionants et tu auras plus de mal a dire que la matiére ne peut pas engendrer de la "conscience"
tu sais, ici apparemment tu peux affirmer sans sourciller que rien n'est issus de la matiére sans l'aide de dieu
c'est dingue, lalternative de la simple nature a luvre est une chose apparemment inimaginable
on en est encore au moyen-age des sciences
ecoute , je constate des mécanismes simples et naturels qui engendre des chose trés spectaculaires : la pensée, des relations sociale évoluées ... personne n'interdit d'étudier cela, c'est a la porté de tous, c'est pas une question d'intelligeance mais de travail
tu parle de Finalité, je ne comprends pas bien, j'en conprends ce que nous constatons de l'état présent- de ce qu'a produit la nature
certe autrefois on niais que la terre s'était faite naturellement
tout n'est pas expliqué, mais c'est concevable que cela puisse etre une sucession de processus naturel
pour d'autres domaines c'est exactement pareil , il ya 2500 ans, trés peu imaginaient que la pensée soit origine de la matiére, même pas du cerveau maintenant on reviens de cela
plus que cela on cherche les mécanisme comportementalistes et sans le vouloir, peu a peu on découvre l'histoire "ontologique" de cette "conscience"
bon, moi je suis pas un professionnel du domaine, je te renvoie a une science qui n'intéresse ici pratiquement personne, et qui pourtant est passionante
tu sais, ici apparemment tu peux affirmer sans sourciller que rien n'est issus de la matiére sans l'aide de dieu
c'est dingue, l’alternative de la simple nature a l’œuvre est une chose apparemment inimaginable
on en est encore au moyen-age des sciences
"l’alternative de la simple nature a l’œuvre est une chose apparemment inimaginable"
quand on a deux grammes de logique oui c'est farfelu comme hypothese il y a longtemps que l'hypothese d'une nature auto suffisante et immanente ne fait plus d'emules
excuse je ne comprends pas, tu exclus des possibilités sans justifier aucunement ta position
je te demande simplement d'étudier la question, tu reverras certainement ton intransigeance a la baisse, je te le dis sincèrement