Preuves de l'existence de Dieu

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion sadik69
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LadyV a dit:
Ce que je voulais dire, c'est que si le seul contre-argument à n'importe quelle argument apporté dans ce thread est que la science a encore bcp à découvrir (ce qui, en soit n'est pas faux), il n'y a donc aucun avancement dans la discussion, et celle ci ne sert à rien (et ne servira jamais étant donné que la science n'ira qu'en avançant, et que les découvertes ne finiront jamais (si ce n'est à la fin du monde, mais là, ça sera un peu trop tard ;) ). Bref! En gros, j'prux rien apporter à "on est au debut des découverte, si ça se trouve, plus tard on trouvera la preuve que ce que tu apportes est faux" et j'ai pas particulièrement envie de tourner en rond pour rien!
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mais dans cette grande question si mysterieuse , rien ne prouve que c'est la science qui peut repondre a la question , et si meme on peut avoir une réponse , on peut avoir une approche par la réflexion , comparaison , logique
déduction ,
ou peut etre qu'elle viendra par un miracle si evident que meme le plus
incrédule devra se rendre a l'évidence , tout est possible ,
on a plein de possibilité , on a bien decouvert l'amerique par hasard
et il ya quand meme des choses acquises tout n'est pas remis en question
que la terre est ronde et quelle tourne ,
 
LadyV a dit:
Ce que je voulais dire, c'est que si le seul contre-argument à n'importe quelle argument apporté dans ce thread est que la science a encore bcp à découvrir (ce qui, en soit n'est pas faux), il n'y a donc aucun avancement dans la discussion, et celle ci ne sert à rien (et ne servira jamais étant donné que la science n'ira qu'en avançant, et que les découvertes ne finiront jamais (si ce n'est à la fin du monde, mais là, ça sera un peu trop tard ;) ). Bref! En gros, j'prux rien apporter à "on est au debut des découverte, si ça se trouve, plus tard on trouvera la preuve que ce que tu apportes est faux" et j'ai pas particulièrement envie de tourner en rond pour rien!
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De la même façon, ton affirmation

À partir de là, il faut admettre que la science à elle seule ne peut pas expliquer l'apparition de la PREMIERE molécule, c'est donc qu'il y a une explication qui surpasse la science: Dieu!

n'apporte rien, car si, un jour, la science peut expliquer l'apparition d'une molécule, ça voudra donc dire, dans l'optique de ton assertion, que dieu n'existe pas ?

La science en arrive, par exemple, à échaffauder une théorie selon laquelle une particule serait la vibration d'une corde dans un espace multidimensionnelle.
 
Hotdog a dit:
De la même façon, ton affirmation

À partir de là, il faut admettre que la science à elle seule ne peut pas expliquer l'apparition de la PREMIERE molécule, c'est donc qu'il y a une explication qui surpasse la science: Dieu!

n'apporte rien, car si, un jour, la science peut expliquer l'apparition d'une molécule, ça voudra donc dire, dans l'optique de ton assertion, que dieu n'existe pas ?

La science en arrive, par exemple, à échaffauder une théorie selon laquelle une particule serait la vibration d'une corde dans un espace multidimensionnelle.
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Non, faut juste comprendre par là qu'à partir des connaissances de la science actuelle (et je peux affirmer que dans le futur non plus, mais ça, osef), on ne peut pas réfuter l'existence de Dieu!.. Démontrer qu'à partir de rien on peut créer la matière (ce qui m'etonnerait un peu.. Mais bon, de toute facon, actuellement, on sait que c'est pas le cas), ne prouverait pas que Dieu n'existe pas (j'vois pas en quoi ça le prouverait) mais le fait que "rien ne se perde, rien ne se gagne, tout se transforme, prouve que la science/ le "rationnel" à eux seuls n'expliquent pas la création de l'univers!!

Ensuite, il n'y a aucune preuve absolue qui peut être dite pour prouver l'existence de Dieu (surtout à qqun de complètement fermer d'esprit), dans le sens où, étant donné que la science est en évolution, on peut toujours prétendre que l'on découvrira dans le future, la preuve que ce que l'on apporte est faux.. Mais il faut regarder tous les miracles qui nous entourent, etc etc. Enfin bref..
 
LadyV a dit:
Ensuite, il n'y a aucune preuve absolue qui peut être dite pour prouver l'existence de Dieu (surtout à qqun de complètement fermer d'esprit), dans le sens où, étant donné que la science est en évolution, on peut toujours prétendre que l'on découvrira dans le future, la preuve que ce que l'on apporte est faux.. Mais il faut regarder tous les miracles qui nous entourent, etc etc. Enfin bref..
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laissons la la science qui pour l'instant ne peut donner de réponse et meme que ce n'est pas son domaine , sur l'existence de dieu , qui est le topic et non pas le debut de la vie , partie de rien qui est un autre probléme , ou la science pourra expliquer , théorie de darwin entre autre
mais alors la vie a bien ete crée si ce n'est par dieu , mais par qui donc?
ou par quelle mecanisme est elle survenu ?
les miracles qui nous entourent l'harmonie avec laquelle tout c'est réalisé
pose quand meme la question dune intelligence organisatrice ,
un esprit derriére tout ca , esqu'il ya des choses intulises sur cette terre?
deja ,si on ne trouve que meme ce qui semble nefaste a son utilité , ca peut deja nous interpeller ,dieu parfait ne peut faire qu'un monde parfait?
 
marilo a dit:
mais dans cette grande question si mysterieuse , rien ne prouve que c'est la science qui peut repondre a la question , et si meme on peut avoir une réponse , on peut avoir une approche par la réflexion , comparaison , logique
déduction ,
ou peut etre qu'elle viendra par un miracle si evident que meme le plus
incrédule devra se rendre a l'évidence , tout est possible ,
on a plein de possibilité , on a bien decouvert l'amerique par hasard
et il ya quand meme des choses acquises tout n'est pas remis en question
que la terre est ronde et quelle tourne ,
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Dieu est là.

c'est la science des lettres et leur fonctions, leur association, c'est fait de diminutif (les i sont des point dans diminutif)

dans le VIN (i)

le VIN c'est le diVIN, le deVIN, une diVINité Dieu à la mémoire du partage, les 3 mots c'est fait De Dieu

deVINer c'est le vin qui est associer aux "les jeux de hasard"

Dieu est fait de deux parce que DEUx, D est fait de eu dans i, de X fois


47.15. Voici la description du Paradis qui a été promis aux pieux : il y aura là des ruisseaux d'une eau jamais malodorante, et des ruisseaux d'un lait au goût inaltérable, et des ruisseaux d'un VIN DELICIEUX A BOIRE, ainsi que des ruisseaux d'un miel purifié. Et il y a là, pour eux, des fruits de toutes sortes, ainsi qu'un pardon de la part de leur Seigneur. [Ceux-là] seront-ils pareils à ceux qui s'éternisent dans le Feu et qui sont abreuvés d'une eau bouillante qui leur déchire les entrailles?

c'est un autre langage.

[Ceux-là] c'est les lettre de Ceux-là C X L fait de A
tout en l'écrivent les lettres diminuent

cherchez à comprendre comment les versets diminuent, parce qu’il y a un savoir à cela, c'est la connaissance de l'infiniment petit (dans les i)
c'est un langage astucieux et difficile, il y a une énergie colossale dans ces textes
 
LadyV a dit:
Non, faut juste comprendre par là qu'à partir des connaissances de la science actuelle (et je peux affirmer que dans le futur non plus, mais ça, osef), on ne peut pas réfuter l'existence de Dieu!.. Démontrer qu'à partir de rien on peut créer la matière (ce qui m'etonnerait un peu.. Mais bon, de toute facon, actuellement, on sait que c'est pas le cas), ne prouverait pas que Dieu n'existe pas (j'vois pas en quoi ça le prouverait) mais le fait que "rien ne se perde, rien ne se gagne, tout se transforme, prouve que la science/ le "rationnel" à eux seuls n'expliquent pas la création de l'univers!!Ensuite, il n'y a aucune preuve absolue qui peut être dite pour prouver l'existence de Dieu (surtout à qqun de complètement fermer d'esprit), dans le sens où, étant donné que la science est en évolution, on peut toujours prétendre que l'on découvrira dans le future, la preuve que ce que l'on apporte est faux.. Mais il faut regarder tous les miracles qui nous entourent, etc etc. Enfin bref..
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A priori, une "preuve absolue" n'a que faire de l'ouverture ou de la fermeture d'esprit... Une preuve absolue est une preuve absolue qui s'impose à tous indépendamment du caractère ouvert ou fermé des gens. Il y a des gens qui on l'esprit ouvert et qui sont sûr que dieu existe, qui pensent que dieu existe, qui pensent que dieu n'existe pas ou qui sont sûrs que dieu n'existe pas. Il y a d'autres gens qui ont l'esprit fermé, et qui sont sûr que dieu existe, qui pensent que dieu existe, qui pensent que dieu n'existe pas ou qui sont sûrs que dieu n'existe pas. Il y en a même qui pensent qu'il existe plusieurs dieux, sans pour autant que cela ne détermine s'ils ont l'esprit ouvert ou fermé. ;)On ne sait pas ce que la science permettra de découvrir demain. Mais là n'est pas la raison du doute chez certains. Tout ce qu'on ne comprend pas ne s'appelle pas nécessairement "dieu", et a contrario, rien n'empêcherait un dieu qui peut tout d'être malicieusement derrière ce qui nous paraît naturel.Devant le "mystère" de l'apparition de la vie, le "mystère" de l'apparition de l'univers, nous sommes assez démunis. Alors toutes les conjectures sont possibles. Certains verront dieu ou des dieux, d'autres des mécanismes impersonnels qui n'ont pas encore été mis à jour, d'autres enfin pensent qu'il n'est pas possible de savoir et dans le doute, ne s'aventurent pas à des affirmations qu'ils ne peuvent recouper... Sans plus.
 
godless a dit:
A priori, une "preuve absolue" n'a que faire de l'ouverture ou de la fermeture d'esprit... Une preuve absolue est une preuve absolue qui s'impose à tous indépendamment du caractère ouvert ou fermé des gens. Il y a des gens qui on l'esprit ouvert et qui sont sûr que dieu existe, qui pensent que dieu existe, qui pensent que dieu n'existe pas ou qui sont sûrs que dieu n'existe pas. Il y a d'autres gens qui ont l'esprit fermé, et qui sont sûr que dieu existe, qui pensent que dieu existe, qui pensent que dieu n'existe pas ou qui sont sûrs que dieu n'existe pas. Il y en a même qui pensent qu'il existe plusieurs dieux, sans pour autant que cela ne détermine s'ils ont l'esprit ouvert ou fermé. ;)On ne sait pas ce que la science permettra de découvrir demain. Mais là n'est pas la raison du doute chez certains. Tout ce qu'on ne comprend pas ne s'appelle pas nécessairement "dieu", et a contrario, rien n'empêcherait un dieu qui peut tout d'être malicieusement derrière ce qui nous paraît naturel.Devant le "mystère" de l'apparition de la vie, le "mystère" de l'apparition de l'univers, nous sommes assez démunis. Alors toutes les conjectures sont possibles. Certains verront dieu ou des dieux, d'autres des mécanismes impersonnels qui n'ont pas encore été mis à jour, d'autres enfin pensent qu'il n'est pas possible de savoir et dans le doute, ne s'aventurent pas à des affirmations qu'ils ne peuvent recouper... Sans plus.
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esque c'est forcémentseulement la science qui pourrait de facon definitive , puisque c'est le topic affirmer l'existence de dieu a tous?

ou dieu peut il etre prouver d'une autre maniére que par la science?
esqu'en examinant la nature dans sa complexité ,on peut prouver dieu?
 
calisson a dit:
esque c'est forcémentseulement la science qui pourrait de facon definitive , puisque c'est le topic affirmer l'existence de dieu a tous?
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Si dieu est tel que couramment présenté par les religions abrahamiques et par d'autres religions aussi (transcendance, toute puissance, etc), la science ne peut et ne pourra pas affirmer quoi que ce soit. Car une entité qui défie les lois de la nature ne peut être prouvée par ces mêmes lois, me semble-t-il...

calisson a dit:
ou dieu peut il etre prouver d'une autre maniére que par la science?
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Si un dieu veut qu'on sache qu'il existe et qui il est, je suppose que d'une manière ou d'une autre, de façon indubitable, il pourra le faire savoir, ce ne sont pas les moyens qui lui manquent.
Personnellement, je me dis que si je devais "rencontrer" (c'est une façon de parler, je parle de rencontre type "chemin de Damas ou quelque chose de cet ordre), peu m'importerait alors ce que dirait la science à propos de ce qui est à la frontière de ses compétence, l'existence d'un dieu ne ferait plus débat dans mon esprit, puisque je saurais qu'il en existe, point barre... ;)

calisson a dit:
esqu'en examinant la nature dans sa complexité ,on peut prouver dieu?
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Non. On peut juste prouver que la nature est... complexe!
 
Abdelnassr a dit:
la simplicité et la complexité ne sont pas identique."une valeur ajoutée" les séparent. tout ouvrage démontre un ouvrier.
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Là est le problème. Certains considèrent ce qu'ils voient comme un ouvrage, d'autre non.
Je m'explique. Prenons le cas de certains rochers qui ont des formes telles que l'on pourrait imaginer qu'ils ont été sculptés, et qu'il y a donc un sculpteur... Alors que c'est le résultat de l'érosion par le vent et le sable. Dans ce cas, soit on ne considère pas la forme du rocher comme un ouvrage (vu que sa forme n'est pas le fruit d'une pensée, d'un ouvrier conscient), soit l'on considère quand même cela comme un ouvrage, mais l'ouvrier étant le vent, on considère aussi qu'un ouvrier peut être une "cause" impersonnelle et non consciente.

Par conséquent, ta dernière phrase n'aboutit pas à la nécessaire existence d'une entité consciente et agissante en ce qui concerne l'univers et la vie. Cela reste une hypothèse parmi d'autres.
 
godless a dit:
Si dieu est tel que couramment présenté par les religions abrahamiques et par d'autres religions aussi (transcendance, toute puissance, etc), la science ne peut et ne pourra pas affirmer quoi que ce soit. Car une entité qui défie les lois de la nature ne peut être prouvée par ces mêmes lois, me semble-t-il...

Si un dieu veut qu'on sache qu'il existe et qui il est, je suppose que d'une manière ou d'une autre, de façon indubitable, il pourra le faire savoir, ce ne sont pas les moyens qui lui manquent.
Personnellement, je me dis que si je devais "rencontrer" (c'est une façon de parler, je parle de rencontre type "chemin de Damas ou quelque chose de cet ordre), peu m'importerait alors ce que dirait la science à propos de ce qui est à la frontière de ses compétence, l'existence d'un dieu ne ferait plus débat dans mon esprit, puisque je saurais qu'il en existe, point barre... ;)

Non. On peut juste prouver que la nature est... complexe!
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La science physique nous fait par contre découvrir actuellement l'immense cohésion de la création...

on a observé une transmission d'information "instantannée" entre particules distantes de telle maniere que la vitesse de la Lumiere ne soit plus respectée

Cette transmission d'information aurait selon les physiciens pu se faire a l'emission des dites aprticules par le biais de variables "cachées" le but est d'eliminer par des procédés experimentaux le doute sur ces variables cachées afin de reellement etre sur de l'etat cohérent des particules distantes
 
samlamenace a dit:
La science physique nous fait par contre découvrir actuellement l'immense cohésion de la création...
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Découvrir? Je ne suis pas sûr que ce soit une découverte. Elle nous fait surtout découvrir l'immensité certains phénomènes (absolument grandiose et qui défient presque l'imagination) de l'univers.
Maintenant, en termes de cohésion, disons que ça peut dépendre de l'échelle à laquelle on se place. Je doute que si l'on se place sur des planètes arrosées de météorites, ce soit la première impression qui vienne à l'esprit. ;)
Mais c'est clair que tout se tient à peu près, en cela oui, on peut globalement parler de cohésion.

samlamenace a dit:
on a observé une transmission d'information "instantannée" entre particules distantes de telle maniere que la vitesse de la Lumiere ne soit plus respectée
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Je n'ai pas bien compris l'idée de vitesse de la lumière qui n'est plus respectée.
En fait, à l'heure actuelle, il le mode de transmission d'information reste quelque peu obscure. Probablement pas selon les modes "habituels" auxquels on pourrait intutivement penser, et qui nous pousserait à comparer la vitesse de transmission à la vitesse de la lumière. Nous sommes de toute façon à l'écoute des découvertes dans ce domaine.

samlamenace a dit:
Cette transmission d'information aurait selon les physiciens pu se faire a l'emission des dites aprticules par le biais de variables "cachées" le but est d'eliminer par des procédés experimentaux le doute sur ces variables cachées afin de reellement etre sur de l'etat cohérent des particules distantes
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Je vois que l'intrication t'intrigue vraiment! ;)
Nous sommes nombreux à attendre les avancées scientifiques sur ces points là.
 
godless a écrit
Si un dieu veut qu'on sache qu'il existe et qui il est, je suppose que d'une manière ou d'une autre, de façon indubitable, il pourra le faire savoir, ce ne sont pas les moyens qui lui manquent.
oui si il faisait un miracle en s'adressant a tous , et que ce miracle soit tel que meme les athées les plus incredules soient obligés de le reconnaitre
pour l'instant , on a que des recits anciens , certes bien des phénoménes restent inexpliqués , des apparitions , des prophéties qui se révélent troublantes et qui peuvent nous interroger si on est pas trop hermetique , mais rien qui n'est pu convaincre tout le monde ,
donc une preuve formelle doit etre verifiable par tous , sans contestation
possible ,
comment si la science , ne peut le faire ?
, faudrait que dieu nous envoie des signes encore plus significatifs
ou qu'on etudie encore plus profondément ce qui nous est parvenu,peut etre qu'on fera des decouvertes
ou bien on peut trouver aussi encore des mysteres enfouis , des documents cachés ...........
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calisson a dit:
oui si il faisait un miracle en s'adressant a tous , et que ce miracle soit tel que meme les athées les plus incredules soient obligés de le reconnaitre
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Je ne pense pas qu'un dieu transcendant (si jamais les dieux sont transcendants...)a besoin de miracles pour qu'on croie à son existance. Si une entité transcendante "veut" être connue d'un humain, je suppose qu'instantanément celui-ci la connait, sans passer par 4 chemins.

Après tout, il y a tout un tas d'individus (sorciers ou autres) qui revendiquent des miracles. Donc à supposer que des miracles aient bien lieu (je n'ai personnellement jamais eu à assister à l'un d'eux), pourquoi seraient-ils les peuves pour l'existence d'un dieu?

calisson a dit:
pour l'instant , on a que des recits anciens , certes bien des phénoménes restent inexpliqués , des apparitions , des prophéties qui se révélent troublantes et qui peuvent nous interroger si on est pas trop hermetique , mais rien qui n'est pu convaincre tout le monde ,
donc une preuve formelle doit etre verifiable par tous , sans contestation
possible ,
comment si la science , ne peut le faire ?
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Selon la formule consacrée: seul dieu le sait... ;)

Personnellement, c'est peut-être égoïste, mais je n'ai pas besoin d'une "preuve" qui arrive à convaincre tout le monde, j'ai juste besoin d'être personnellement convaincu. Après, si on ne me croit pas quand je dis que dieu est entré en contact avec moi ou quelque chose de ce genre, ce n'est pas un problème. Je n'ai besoin que d'une preuve personnelle, pas d'une preuve pour l'humanité entière. Mohamed, Moïse, Paul, tous ceux qui on dit avoir vécu des expériences spirituelles intenses au contact (même indirect) du divin auraient-ils cru et professé ce qu'ils ont cru et professé, s'ils n'avaient pas vécu ces expériences? Qui sait...

calisson a dit:
, faudrait que dieu nous envoie des signes encore plus significatifs
ou qu'on etudie encore plus profondément ce qui nous est parvenu,peut etre qu'on fera des decouvertes
ou bien on peut trouver aussi encore des mysteres enfouis , des documents cachés ...........
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Tout cela, les textes anciens, les "signes" et autres, c'est sujet à interprétation, ce sont des hommes qui ont réalisé au moins les "supports" des messages qui nous sont parvenus, à défaut des messages eux-mêmes (selon les athées).
Pourquoi un message divin ne peut t'être transmis qu'au travers des hommes, et pas par dieu lui-même? Je me pose toujours la question, et le problème est que je n'arrive personnellement pas à me départir du doute dans ce qui m'est relaté par des hommes sur des choses invérifiables.

En outre, après tout, s'il est si difficile de "trouver" dieu, c'est pour certains qu'il n'existe pas, et pour d'autres que ce dieu, s'il existe, n'a pas nécessairement envie d'être trouvé ou connu. Pour l'instant. Pourquoi je forcerais la découverte d'un dieu s'il ne souhaite pas encore que je le trouve? En tout état de cause, je trouve préférable de reconnaître qu'une chose nous échappe, plutôt que d'y apporter une réponse erronée juste parce que nous cherchons de toutes noes forces à ce que réponse il y ait à nos interrogations. Mais ce n'est que ma façon de voir.

Bonne soirée.
 
godless a dit:
Je ne pense pas qu'un dieu transcendant (si jamais les dieux sont transcendants...)a besoin de miracles pour qu'on croie

Pour l'instant. Pourquoi je forcerais la découverte d'un dieu s'il ne souhaite pas encore que je le trouve? En tout état de cause, je trouve préférable de reconnaître qu'une chose nous échappe, plutôt que d'y apporter une réponse erronée juste parce que nous cherchons de toutes noes forces à ce que réponse il y ait à nos interrogations. Mais ce n'est que ma façon de voir.

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bah cherche et tu trouveras , frapper et on vous ouvrira , a dit jésus ,
mais c'est sur que plein de choses nous echappe,
je suis a chercher dieu dans toutes les directions ,
en essayant de rester neutre et sans influences , je n'ai pas de réponse
mais beaucoup de questions , en attendant j'ecoute et
je me renseigne
je ne pense pas que dieu refuse qui que ce soit
beaucoup l'ignore , ca ne les interesse pas ,
ils n'ont pas eu non plus d"education religieuse aussi
l'immense majorité des croyants , le sont par hérédité on
adopte celle que l'on nous a enseigné dans notre enfance
 
godless a dit:
Découvrir? Je ne suis pas sûr que ce soit une découverte. Elle nous fait surtout découvrir l'immensité certains phénomènes (absolument grandiose et qui défient presque l'imagination) de l'univers.
Maintenant, en termes de cohésion, disons que ça peut dépendre de l'échelle à laquelle on se place. Je doute que si l'on se place sur des planètes arrosées de météorites, ce soit la première impression qui vienne à l'esprit. ;)
Mais c'est clair que tout se tient à peu près, en cela oui, on peut globalement parler de cohésion.

Je n'ai pas bien compris l'idée de vitesse de la lumière qui n'est plus respectée.
En fait, à l'heure actuelle, il le mode de transmission d'information reste quelque peu obscure. Probablement pas selon les modes "habituels" auxquels on pourrait intutivement penser, et qui nous pousserait à comparer la vitesse de transmission à la vitesse de la lumière. Nous sommes de toute façon à l'écoute des découvertes dans ce domaine.

Je vois que l'intrication t'intrigue vraiment! ;)
Nous sommes nombreux à attendre les avancées scientifiques sur ces points là.
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Selon la relativité rien ne peut aller plus vite que la Lumiere pas meme l'information entre deux particules liés (meme polarisation par exemple)

l'intrication viole ce principe
 
godless a dit:
pourquoi dieu ne s'adresse pas a tous? et envoie des messagers humains
pour qu'on s"identifie a eux ,sans doutes
Pourquoi un message divin ne peut t'être transmis qu'au travers des hommes, et pas par dieu lui-même? Je me pose toujours la question, et le problème est que je n'arrive personnellement pas à me départir du doute dans ce qui m'est relaté par des hommes sur des choses invérifiables.
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dieu envoie des messagers humains parceque le message est long
,et que l'on puisse s'identifier a un humain, sans doute ,je ne sais pas
bien sur cela laisse le doute car tout repose sur leurs dires , on y croit ou pas
tout est question de confiance en ce qui nous a éte rapporté
 
samlamenace a dit:
Selon la relativité rien ne peut aller plus vite que la Lumiere pas meme l'information entre deux particules liés (meme polarisation par exemple)

l'intrication viole ce principe
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Il semblerait que non :

Par contre, la mécanique quantique est bien compatible avec la théorie de la relativité, car on démontre que les états intriqués ne peuvent pas être utilisés pour transmettre une information quelconque d'un point à un autre de l'espace-temps plus rapidement qu'avec de la lumière. La raison est que le résultat de la mesure relatif à la première particule est toujours aléatoire, dans le cas des états intriqués comme dans le cas des états non-intriqués : il est donc impossible de « transmettre » quelque information que ce soit, puisque la modification de l'état de l'autre particule, pour instantanée qu'elle soit, conduit à un résultat de la mesure relatif à la seconde particule qui est toujours aussi aléatoire que celui relatif à la première particule ; les corrélations entre les mesures des deux particules resteront indétectables tant que les résultats des mesures ne seront pas comparés, ce qui implique nécessairement un échange d'information classique, respectueux de la relativité. Par suite, la mécanique quantique est bien également parfaitement compatible avec le principe de causalité.
 
Hotdog a dit:
Il semblerait que non :

Par contre, la mécanique quantique est bien compatible avec la théorie de la relativité, car on démontre que les états intriqués ne peuvent pas être utilisés pour transmettre une information quelconque d'un point à un autre de l'espace-temps plus rapidement qu'avec de la lumière. La raison est que le résultat de la mesure relatif à la première particule est toujours aléatoire, dans le cas des états intriqués comme dans le cas des états non-intriqués : il est donc impossible de « transmettre » quelque information que ce soit, puisque la modification de l'état de l'autre particule, pour instantanée qu'elle soit, conduit à un résultat de la mesure relatif à la seconde particule qui est toujours aussi aléatoire que celui relatif à la première particule ; les corrélations entre les mesures des deux particules resteront indétectables tant que les résultats des mesures ne seront pas comparés, ce qui implique nécessairement un échange d'information classique, respectueux de la relativité. Par suite, la mécanique quantique est bien également parfaitement compatible avec le principe de causalité.
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c'est tout a fait ce que je dis a moins qu'il y aait des variables cachées (theorie locale d'Einstein): il y a une COHESION sous jacente
 
samlamenace a dit:
Selon la relativité rien ne peut aller plus vite que la Lumiere pas meme l'information entre deux particules liés (meme polarisation par exemple)

l'intrication viole ce principe
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C'est possible, mais pas certain. C'est comme si on n'aurait pas encore déterminer la "nature" exacte de ce qu'on subodore être une "information" entre deux éléments intriqués.

L'intrication viole "apparemment" le principe selon lequel une information ne peut dépasser la vitesse de la lumière. Mais elle semble aussi violer le principe de causalité... De ce que j'ai lu, on s'oriente plutôt vers la conservation de ces deux principes, mais l'abandon du principe de localité (pour laquelle chacune des particule est clairement localisée dans l'espace-temps).

J'ai un peu cherché, ce n'est que wiki, mais ça peut être une base, le reste était trop technique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_EPR

Une partie de la conclusion est la suivante:
De même, le principe de relativité reste valable ; la raison est que le résultat de la mesure relatif à la première particule est toujours aléatoire, dans le cas des états intriqués comme dans le cas des états non-intriqués ; il est donc impossible de « transmettre » quelque information que ce soit, puisque la modification de l'état de l'autre particule, pour immédiate qu'elle soit, conduit à un résultat de la mesure relatif à la seconde particule qui est toujours aussi aléatoire que celui relatif à la première particule ; les corrélations entre les mesures des deux particules, bien que très réelles et mises en évidence dans de nombreux laboratoires de par le monde, resteront indétectables tant que les résultats des mesures ne seront pas comparés, ce qui implique nécessairement un échange d'information classique, respectueux de la relativité.

Mais cela est tout à fait passionnant, je vais essayer de me documenter dessus (là où j’habite, ce n’est pas nécessairement aisé…) et comme je l'ai déjà dit, les avancées dans ces domaines sont plus qu'intéressantes...
 
Hotdog a dit:
Il semblerait que non :

Par contre, la mécanique quantique est bien compatible avec la théorie de la relativité, car on démontre que les états intriqués ne peuvent pas être utilisés pour transmettre une information quelconque d'un point à un autre de l'espace-temps plus rapidement qu'avec de la lumière. La raison est que le résultat de la mesure relatif à la première particule est toujours aléatoire, dans le cas des états intriqués comme dans le cas des états non-intriqués : il est donc impossible de « transmettre » quelque information que ce soit, puisque la modification de l'état de l'autre particule, pour instantanée qu'elle soit, conduit à un résultat de la mesure relatif à la seconde particule qui est toujours aussi aléatoire que celui relatif à la première particule ; les corrélations entre les mesures des deux particules resteront indétectables tant que les résultats des mesures ne seront pas comparés, ce qui implique nécessairement un échange d'information classique, respectueux de la relativité. Par suite, la mécanique quantique est bien également parfaitement compatible avec le principe de causalité.
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tu ne te base que sur le point de vue non arbitrair de wikipedia.il y a plusieurs interpretations possible du principe.la communaute scientifique est encoire partagée sur le sujet.(ils n en parlent pas car ils ont oubliés :D )
 
calisson a dit:
dieu envoie des messagers humains parceque le message est long
,et que l'on puisse s'identifier a un humain, sans doute ,je ne sais pas
bien sur cela laisse le doute car tout repose sur leurs dires , on y croit ou pas
tout est question de confiance en ce qui nous a éte rapporté
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En effet. Nous sommes comme nous sommes, nous les humains, c'est-à-dire imparfaits à souhaits.
Je ne pense donc pas qu'il soit condamnable de "douter" de ce qu'un humain nous rapporte. Pas nécessairement parce qu'on met en doute la bonne foi de celui qui rapporte, mais est-on sûr que ce qu'il rapporte n'est pas biaisé par une interprétation erronée?

En tout cas, un dieu, s'il existe, a la clé pour lever ce doute...
 
Abdelnassr a dit:
tu ne te base que sur le point de vue non arbitrair de wikipedia.il y a plusieurs interpretations possible du principe.la communaute scientifique est encoire partagée sur le sujet.(ils n en parlent pas car ils ont oubliés :D )
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Rassure-toi, ils en parlent. Ils n'en font simplement pas des tonnes, vu que, comme tu le dis toi même, il y a encore plusieurs interprétations possibles. Ils cherchent, tout simplement...

J'ai lu un truc là-dessus, qui laisse la porte ouverte aux recherches ultérieures:
http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=23957
 
godless a dit:
C'est possible, mais pas certain. C'est comme si on n'aurait pas encore déterminer la "nature" exacte de ce qu'on subodore être une "information" entre deux éléments intriqués.

L'intrication viole "apparemment" le principe selon lequel une information ne peut dépasser la vitesse de la lumière. Mais elle semble aussi violer le principe de causalité... De ce que j'ai lu, on s'oriente plutôt vers la conservation de ces deux principes, mais l'abandon du principe de localité (pour laquelle chacune des particule est clairement localisée dans l'espace-temps).

J'ai un peu cherché, ce n'est que wiki, mais ça peut être une base, le reste était trop technique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_EPR

Une partie de la conclusion est la suivante:
De même, le principe de relativité reste valable ; la raison est que le résultat de la mesure relatif à la première particule est toujours aléatoire, dans le cas des états intriqués comme dans le cas des états non-intriqués ; il est donc impossible de « transmettre » quelque information que ce soit, puisque la modification de l'état de l'autre particule, pour immédiate qu'elle soit, conduit à un résultat de la mesure relatif à la seconde particule qui est toujours aussi aléatoire que celui relatif à la première particule ; les corrélations entre les mesures des deux particules, bien que très réelles et mises en évidence dans de nombreux laboratoires de par le monde, resteront indétectables tant que les résultats des mesures ne seront pas comparés, ce qui implique nécessairement un échange d'information classique, respectueux de la relativité.

Mais cela est tout à fait passionnant, je vais essayer de me documenter dessus (là où j’habite, ce n’est pas nécessairement aisé…) et comme je l'ai déjà dit, les avancées dans ces domaines sont plus qu'intéressantes...
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il faut que tu te penches sur les inegalités de Bell pour la refutation d'EPR

En 1964, John Stewart Bell produisit un théorème permettant de quantifier les implications du paradoxe EPR, ouvrant la voie à l'expérimentation : dès lors la résolution du paradoxe EPR pouvait devenir une question expérimentale, plutôt qu'un choix épistémologique.
La technologie de l'époque ne permettait pas de réaliser une expérience testant les inégalités de Bell, mais Alain Aspect a pu le réaliser en 1981, puis en 1982, à Orsay, confirmant la validité des prédictions de la mécanique quantique dans le cas du paradoxe EPR. Cette expérience d'Aspect procédait d'une idée qu'il avait publiée dès 19762 mais que personne n'avait reprise depuis.
En 1988-1989, d'autres expériences (Maryland, Rochester3,4), encore plus perfectionnées, ont permis de tester les intrications à très grande distance et de combler des petites failles expérimentales laissées ouvertes par les expériences d'Orsay.
Toutefois, si ces expériences impliquent que l'on renonce à l'une des trois hypothèses (on s'est décidé pour la non-localité, la mécanique quantique devenant une théorie physique non-locale), elles ne permettent nullement la transmission d'un signal plus vite que la lumière (sans quoi d'ailleurs soit la causalité, soit la relativité serait violée).

et c'est un francais Alain Aspect qui a le premier experimenté ces inegalités

je pense qu'il merite le Prix Nobel de Physique
 
samlamenace a dit:
il faut que tu te penches sur les inegalités de Bell pour la refutation d'EPR

En 1964, John Stewart Bell produisit un théorème permettant de quantifier les implications du paradoxe EPR, ouvrant la voie à l'expérimentation : dès lors la résolution du paradoxe EPR pouvait devenir une question expérimentale, plutôt qu'un choix épistémologique.
La technologie de l'époque ne permettait pas de réaliser une expérience testant les inégalités de Bell, mais Alain Aspect a pu le réaliser en 1981, puis en 1982, à Orsay, confirmant la validité des prédictions de la mécanique quantique dans le cas du paradoxe EPR. Cette expérience d'Aspect procédait d'une idée qu'il avait publiée dès 19762 mais que personne n'avait reprise depuis.
En 1988-1989, d'autres expériences (Maryland, Rochester3,4), encore plus perfectionnées, ont permis de tester les intrications à très grande distance et de combler des petites failles expérimentales laissées ouvertes par les expériences d'Orsay.
Toutefois, si ces expériences impliquent que l'on renonce à l'une des trois hypothèses (on s'est décidé pour la non-localité, la mécanique quantique devenant une théorie physique non-locale), elles ne permettent nullement la transmission d'un signal plus vite que la lumière (sans quoi d'ailleurs soit la causalité, soit la relativité serait violée).

et c'est un francais Alain Aspect qui a le premier experimenté ces inegalités

je pense qu'il merite le Prix Nobel de Physique
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Je pense que c'est exactement la teneur du ou des liens d'un ou de deux de mes messages. ;)

Pour le prix Nobel, dommage que tu ne sois pas dans le jury. C'est possible qu'il le méritait, mais je ne sais pas ce qu'avaient trouvé ses concurrents. Peut-être que ce n'était pas mal non plus... ;)

Bonne journée à toi.
 
godless a dit:
Je pense que c'est exactement la teneur du ou des liens d'un ou de deux de mes messages. ;)

Pour le prix Nobel, dommage que tu ne sois pas dans le jury. C'est possible qu'il le méritait, mais je ne sais pas ce qu'avaient trouvé ses concurrents. Peut-être que ce n'était pas mal non plus... ;)

Bonne journée à toi.
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C'est pas fini les lauréats du Nobel ont le prix parfois 30 ou 40 ans apres leur decouvertes

Si la non localité de la MQ est avérée alors il fera parti ddes recompensés du moins il le merite
 
godless a dit:
En effet. Nous sommes comme nous sommes, nous les humains, c'est-à-dire imparfaits à souhaits.
Je ne pense donc pas qu'il soit condamnable de "douter" de ce qu'un humain nous rapporte. Pas nécessairement parce qu'on met en doute la bonne foi de celui qui rapporte, mais est-on sûr que ce qu'il rapporte n'est pas biaisé par une interprétation erronée?

En tout cas, un dieu, s'il existe, a la clé pour lever ce doute...
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oui on se demande pourquoi , il ne donne pas un message ,que tout le monde soit obligé de reconnaitre , il nous a éte donné des livres ,mais tout le monde ne se reconnait pas dans ses messages ,et n'ont pas éte distribué a tous !
donc dieu garde sa grande part de mystére , sans doute le veut il ainsi
 
calisson a dit:
oui on se demande pourquoi , il ne donne pas un message ,que tout le monde soit obligé de reconnaitre , il nous a éte donné des livres ,mais tout le monde ne se reconnait pas dans ses messages ,et n'ont pas éte distribué a tous !
donc dieu garde sa grande part de mystére , sans doute le veut il ainsi
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Je pense que Dieu le veut ainsi pour nous laisser notre liberté et notre libre arbitre !
 
rosedumatin a dit:
Je pense que Dieu le veut ainsi pour nous laisser notre liberté et notre libre arbitre !
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Je ne vois pas clairement le lien entre d'une part le fait pour dieu de nous laisser dans le doute sur son existence, et d'autre part la liberté et le libre arbitre. A mon avis, c'est une fausse explication.

Je m'explique.

Je ne vois pas vraiment en quoi le fait d'être certain qu'un dieu existe impacte sur notre liberté à lui obéir ou non. Est-ce que les gens qui sont convaincus de l'existence de dieu suivent tous et toujours les prescriptions de ce dieu selon leurs religions? J'en doute... Comme quoi, ce n'est pas vraiment le doute ou la certitude sur cette existence qui bride la liberté des individus quant aux actes qu'ils posent.

Par contre, le fait qu'un dieu laisserait volontairement planer le doute sur son existence me conforte dans l'idée, si c'est le cas, que ce ne serait pas tant le fait qu'il soit tenu pour existant et qu'il soit glorifié qui revêterait de l'importance à ses yeux, mais éventuellement nos comportements.

Je peux me tromper, mais un dieu qui se cacherait et qui réclamerait que sans le voir on postule comme certitude qu'il est là, sous peine de terribles représailles, ça me paraît peu crédible et en tout cas peu défendable si dans le même temps on affirme qu'il serait d'une infinie bonté et miséricorde...

Enfin bref, ce n'est que le fruit de mes cogitations, cogitations qui m'amènent souvent à considérer comme important non pas ce que je pense de dieux qui me sont (pour l'instant?) inconnus, mais plutôt la façon dont peut être jugé mon comportement vis-à-vis de mes semblables à la lumière de "la règle d'or".
 
calisson a dit:
oui on se demande pourquoi , il ne donne pas un message ,que tout le monde soit obligé de reconnaitre , il nous a éte donné des livres ,mais tout le monde ne se reconnait pas dans ses messages ,et n'ont pas éte distribué a tous !
donc dieu garde sa grande part de mystére , sans doute le veut il ainsi
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Oui je pense aussi que Dieu garde volontairement une part de mystère. Je pense que c'est pour installer en nous cette envie de le rechercher et ça marche la preuve, qui n'a pas envie de voir Sa face?
Je pense qu'il a agit ainsi pour que l'homme se donne la peine d'apprendre à le connaître, et il nous a laissé pour cela Sa Parole.
 
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