Preuves de l'existence de Dieu

[remake]

Est-ce que laisser les lois de la physique à l'oeuvre dans les réactions chimiques, c'est mal faire les choses...?

Et?
Quelle est la production d'or actuelle issue des gisements aurifères?
Qu'est-ce que ça apporte de savoir que l'or est un minerai recherché depuis fort longtemps?
Il y a quelque chose qui m'échappe dans ce que tu souhaites m'apprendre, je pense.

Je vais te faire une réponse globale .

8 Celui qui creuse une fosse y tombera, et un serpent mordra celui qui fait brèche à une clôture.
9 Celui qui remue des pierres en sera blessé; et celui qui fend du bois en sera en danger.(Ecclésiaste 10)

15 Et le roi (Salomon)fit que l’argent et l’or étaient aussi communs à Jérusalem que les pierres, et les cèdres, que les sycomores de la plaine.(2 Chroniques 1)

16 Combien il vaut mieux acquérir de la sagesse que de l’or fin! Et combien il est plus excellent d’acquérir de la prudence que de l’argent!
(Proverbes 16)
4 Et prends ton plaisir en l’Éternel, et il t’accordera les demandes de ton coeur.
(Psaumes 37)
26 Regardez les oiseaux de l’air; car ils ne sèment, ni ne moissonnent, ni n’amassent dans des greniers, et votre Père céleste les nourrit. N’êtes-vous pas beaucoup plus qu’eux? (Matthieu 6)

4 Ou pensez-vous que ces dix-huit sur qui la tour de Siloé est tombée, et qu’elle a tués, fussent plus coupables que tous les habitants de Jérusalem?
5 Non, vous dis-je; mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous de même.
(Luc 13)

36 Car que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s’il perdait son âme?
37 Ou que donnerait l’homme en échange de son âme? (Marc 8)
Tu vois toutes ces preuves ?

 

[godless]

Je vais te faire une réponse globale .

8 Celui qui creuse une fosse y tombera, et un serpent mordra celui qui fait brèche à une clôture.
9 Celui qui remue des pierres en sera blessé; et celui qui fend du bois en sera en danger.(Ecclésiaste 10)

15 Et le roi (Salomon)fit que l’argent et l’or étaient aussi communs à Jérusalem que les pierres, et les cèdres, que les sycomores de la plaine.(2 Chroniques 1)

16 Combien il vaut mieux acquérir de la sagesse que de l’or fin! Et combien il est plus excellent d’acquérir de la prudence que de l’argent!
(Proverbes 16)
4 Et prends ton plaisir en l’Éternel, et il t’accordera les demandes de ton coeur.
(Psaumes 37)
26 Regardez les oiseaux de l’air; car ils ne sèment, ni ne moissonnent, ni n’amassent dans des greniers, et votre Père céleste les nourrit. N’êtes-vous pas beaucoup plus qu’eux? (Matthieu 6)

4 Ou pensez-vous que ces dix-huit sur qui la tour de Siloé est tombée, et qu’elle a tués, fussent plus coupables que tous les habitants de Jérusalem?
5 Non, vous dis-je; mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous de même.
(Luc 13)

36 Car que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s’il perdait son âme?
37 Ou que donnerait l’homme en échange de son âme? (Marc 8)
Tu vois toutes ces preuves ?

Une réponse globale? A quelle question?
Sincèrement, je ne sais pas à quoi tu as répondu, mais en tout cas pas à ma question...

Où est l'évocation de l'alchimie là dedans???? Tu es sûr que tu n'as pas confondu un autre sujet avec ce que nous étions en train de discuter?

Cordialement...

 

[Taylor]

En fait, la physique quantique montre que le temps et l'espace sont une illusion générée alors qu'ils n'existent pas, si je puis dire "avant le temps". Donc, la physique a démontré le passage du néant à l'illusion de temps et d'espace séparable...

Pour la question du côté insondable de dieu, et de la finalité de l'univers c'est un faux débat... En tant que créatures enfermées dans l'Univers, nous ne pouvons percevoir en concevoir dieu qu'à travers ses manifestations...

Puisque dieu précède le temps et l'espace, parler de décision ou de finalité est un non sens. Il agit et ce qu'il provoque se concrétise. Il n'y a ni présent, ni passé, ni futur pour dieu.

Les prophètes sont des personnes qui parviennent à estomper leur identité propre pour laisser dieu se manifester à travers eux directement. Ainsi, il y a deux conditions pour reconnaitre un prophète : il ne doit pas appeler à adorer des créatures, et il doit réaliser des prophéties qui se vérifient.

Si les prophéties sur des siècles se concrétisent, cela devait prouver qu'ils entrevoient le futur, et que le jour du jugement divin est vrai, ainsi que la résurrection qu'ils prophétisent.

Salut Przima,

désolé j'ai mis le temps à répondre. Je vais faire vite

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis.
Mais ce positionnement sur la finalité me paraît peu orthodoxe.

En fait ma question indirecte est que je me demandais pourquoi parler de l'éternité de la matière est une mécréance, même si seul Dieu est Eternel, mais si on ne reconnait pas de temps avant la création.
Pourquoi Ibn Arabi est mécréant sur ce sujet ?

Toi-même pour parler de la création tu utilises le terme "précéder", ce qui inscrit quelque chose sur une flèche du temps ?

D'accord pour le début de la définition d'un prophète mais :
pour les prophéties, quelles prophéties se sont réalisées ?

Je trouve que les textes religieux portent en eux du vague ou des constructions qui fonctionnent à plusieurs époques.

"La bête viendra et voudra anéantir les nations" ou ce genre de chose peut décrypter beaucoup de situations, ou aussi les prophéties, par leurs effets sur les croyants peuvent devenir auto-réalisatrices.

Je ne crois pas à la prescience, plutôt à la résolution intuitive à partir de beaucoup de données (comme trouver la réponse à un problème ardu après une sieste, ou la manière dont les génies réalisent des calculs compliqués)

 

[sadik70]

Paix.......!



Juste de passage G. pour te souhaiter un joyeux Boson de Higgs..... : )

 

[godless]

Paix.......!



Juste de passage G. pour te souhaiter un joyeux Boson de Higgs..... : )

Salam sadik,
Merci, ça fait plaisir. Tu te fais rare. On te voit presque plus rarement qu'on ne voit un bozon de higgs...

Bonne soirée, camarade.

 

[nadia222]

ca me fais rappelé les gens de l époque du prophètes qui voulais avoir des preuvent que DIEU existe sinon ils ne croivent pas. pourquoi avoir besoin de voir DIEU pour croire en LUI. TOUT es dans LE CORAN l EXISTENCE DE DIEU.....

 

[Franc_Lazur]

ca me fais rappelé les gens de l époque du prophètes qui voulais avoir des preuvent que DIEU existe sinon ils ne croivent pas. pourquoi avoir besoin de voir DIEU pour croire en LUI. TOUT es dans LE CORAN l EXISTENCE DE DIEU.....

Mais le Coran vient-il de DIEU ? Tout est là !

 

[nadia222]

Mais le Coran vient-il de DIEU ? Tout est là !

oui le coran vient de DIEU tout est écrit ca parle de l existence de DIEU les prophètes les anges...... lis le tu verra.

 

[nadia222]

Mais le Coran vient-il de DIEU ? Tout est là !

quand je dis l existence de DIEU dans le CORAN c es ke DIEU dis dans le CORAN qu il nous a crée que pour qu on l adore. qu il a crée la terre et les cieux........ enfin tout est écris dans le CORAN.

 

[remake]

quand je dis l existence de DIEU dans le CORAN c es ke DIEU dis dans le CORAN qu il nous a crée que pour qu on l adore. qu il a crée la terre et les cieux........ enfin tout est écris dans le CORAN.

Autre exemples :
***************
Et Nous écrivîmes pour lui, sur les tablettes, une exhortation concernant toute chose, et un exposé détaillé de toute chose. ‹Prends-les donc fermement et commande à ton peuple d'en adopter le meilleur. Bientòt Je vous ferai voir la demeure des pervers. 7.145

Maintenant la Torah dit cela :
12 L’Eternel dit à Moïse : Monte vers moi sur la montagne, et reste là ; je te donnerai des tables de pierre, la loi et les ordonnances que j’ai écrites pour leur instruction. (Exode 24) On parle des 10 commandements et du reste avec précision
Tu vois la différence ?
Le coran ne donne pas l'âge du décès de Moïse et ne parle pas de la conquête de Canaan avec Josué le disciple de Moïse .
Qu'est ce qu'ils ont raconté les premiers soldats lorsqu'ils arrivèrent en Afrique du Nord et au Moyen Orient ?
CONCLUSION :
TU NE PEUX PAS AVOIR 2 HISTOIRES DE MOÏSE DIFFERENTES . MËME SI
PARFOIS IL Y A DES SIMILITUDES . C'EST SOIT L'UN SOIT L'AUTRE .

 

[N3alChetane]

Paix....!!!

Quelles sont selon vous les preuves Mathématiques et logiques irréfutables purement fondées sur la Raison qui prouvent l'Existence de Dieu d'un Etre Parfait...???

Il faut le chercher dans les miracles, et quand tu regarde autour de toi, tout est miracle La vie, la conscience, le coran...

Quelques vidéos interressantes :

http://www.youtube.com/watch?v=v5TaiKC7QuA

http://www.youtube.com/watch?v=D0fQO73MQPI

Celle la dure presque 2h :

http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE

 

[godless]

quand je dis l existence de DIEU dans le CORAN c es ke DIEU dis dans le CORAN qu il nous a crée que pour qu on l adore. qu il a crée la terre et les cieux........ enfin tout est écris dans le CORAN.

Mais que faire si une personne n'a pas la conviction que le coran est la parole de dieu, ou si une personne n'a pas la conviction qu'il existe un dieu? Dans ce cas là, ce qui est écrit dans le coran ne lui apporte aucune "preuve", aucun élément sur lequel se reposer, non? Essaye de te placer dans une disposition d'esprit où ce n'est pas un musulman qui lit le coran, que peut-il en penser? Un peu comme si toi tu lis la bible, ou mieux, comme si toi tu lis les védas ou autres éléments religieux n'ayant strictement rien à voir avec le coran...

 

[samlamenace]

Mais que faire si une personne n'a pas la conviction que le coran est la parole de dieu, ou si une personne n'a pas la conviction qu'il existe un dieu? Dans ce cas là, ce qui est écrit dans le coran ne lui apporte aucune "preuve", aucun élément sur lequel se reposer, non? Essaye de te placer dans une disposition d'esprit où ce n'est pas un musulman qui lit le coran, que peut-il en penser? Un peu comme si toi tu lis la bible, ou mieux, comme si toi tu lis les védas ou autres éléments religieux n'ayant strictement rien à voir avec le coran...

alors on fait appel a la logique

preuve ontologique de Godel

Définition 1 : x est semblable à Dieu si et seulement si x ne contient comme propriétés essentielles que les propriétés qui sont positives.
Définition 2 : A est une essence de x si et seulement si pour chaque propriété B, x contient nécessairement B si et seulement si A entraîne B.
Définition 3 : x existe nécessairement si et seulement si chaque essence de x est nécessairement exemplifiée.
Axiome 1 : Toute propriété entraînée par - c'est-à-dire impliquée uniquement par - une propriété positive est positive.
Axiome 2 : Une propriété est positive si et seulement si sa négation n'est pas positive.
Axiome 3 : La propriété d'être semblable à Dieu est positive.
Axiome 4 : Si une propriété est positive, alors elle est positive nécessairement.
Axiome 5 : L'existence nécessaire est positive.
Axiome 6 : Pour toute propriété P, si P est positive, alors d'être nécessairement P est positive.
Théorème 1 : Si une propriété est positive, alors elle est consistante, c'est-à-dire exemplifiée possiblement
Théorème 2 : La propriété d'être semblable à Dieu est consistante.
Théorème 3 : Si quelque chose est semblable à Dieu, alors la propriété d'être semblable à Dieu est une essence de cette chose.
Théorème 4 : Nécessairement, la propriété d'être semblable à Dieu est exemplifiée1.

bon y a deux axiomes qui sont discutables mais j'ai trouvé ca marrant

 

[godless]

alors on fait appel a la logique

preuve ontologique de Godel

Définition 1 : x est semblable à Dieu si et seulement si x ne contient comme propriétés essentielles que les propriétés qui sont positives.
Définition 2 : A est une essence de x si et seulement si pour chaque propriété B, x contient nécessairement B si et seulement si A entraîne B.
Définition 3 : x existe nécessairement si et seulement si chaque essence de x est nécessairement exemplifiée.
Axiome 1 : Toute propriété entraînée par - c'est-à-dire impliquée uniquement par - une propriété positive est positive.
Axiome 2 : Une propriété est positive si et seulement si sa négation n'est pas positive.
Axiome 3 : La propriété d'être semblable à Dieu est positive.
Axiome 4 : Si une propriété est positive, alors elle est positive nécessairement.
Axiome 5 : L'existence nécessaire est positive.
Axiome 6 : Pour toute propriété P, si P est positive, alors d'être nécessairement P est positive.
Théorème 1 : Si une propriété est positive, alors elle est consistante, c'est-à-dire exemplifiée possiblement
Théorème 2 : La propriété d'être semblable à Dieu est consistante.
Théorème 3 : Si quelque chose est semblable à Dieu, alors la propriété d'être semblable à Dieu est une essence de cette chose.
Théorème 4 : Nécessairement, la propriété d'être semblable à Dieu est exemplifiée1.

bon y a deux axiomes qui sont discutables mais j'ai trouvé ca marrant

En effet, c'est marrant.
Mais on n'est pas plus avancé...

 

[remake]

En effet, c'est marrant.
Mais on n'est pas plus avancé...

19 car ce qu’on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître.
20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l’œil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,
(Romains 1)

 

[kenMaster]

Paix....!!!

Quelles sont selon vous les preuves Mathématiques et logiques irréfutables purement fondées sur la Raison qui prouvent l'Existence de Dieu d'un Etre Parfait...???

On est la non,c'est la meilleur des preuves doit bien avoir quelque chose.

 

[Chtouk]

Ce qui nous "dépasse", ce qui est intangible, ne peut par essence être appréhendé, analysé et retransmis par et pour tous de façon à être considéré comme une "preuve absolue", démontrable, palpable, reproductible.

Cela ne signifie nullement que les gens qui "croient" sont sans raison. Loin de là. Pour certains, c'est même leur raison qui les poussent à croire, mais cette raison n'est pas à même de PROUVER l'existence de dieu, juste d'être CONVAINCU qu'il existe. Or une preuve va au-delà de la conviction.

"Les preuves de l'existence de dieu" n'existent réellement que pour ceux qui ont rencontré dieu ou qui pensent avoir été touché par lui, mais il se trouve que ce sont des preuves "personnelles", c'est à dire qu'elles ne sont pas appelées "preuves" pour ceux n'ayant pas vécu la même expérience.

Pour faire bonne mesure, la raison ne peut non plus prouver l'inexistence de dieu.

Je pense que la meilleure réponse est définitivement celle-là...

 

[godless]

19 car ce qu’on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître.
20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l’œil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,
(Romains 1)

Ce n'est pas en disant que c'est "inexcusable" que les gens vont mieux voir... Le procédé est un peu "gauche".
Que voit-on? On voit des choses qui laissent penser à certains qu'il y a des forces supérieures, et qui laissent penser à d'autres qu'il n'y en a pas. Bref, rien de vraiment nouveau...

 

[nadia222]

Mais que faire si une personne n'a pas la conviction que le coran est la parole de dieu, ou si une personne n'a pas la conviction qu'il existe un dieu? Dans ce cas là, ce qui est écrit dans le coran ne lui apporte aucune "preuve", aucun élément sur lequel se reposer, non? Essaye de te placer dans une disposition d'esprit où ce n'est pas un musulman qui lit le coran, que peut-il en penser? Un peu comme si toi tu lis la bible, ou mieux, comme si toi tu lis les védas ou autres éléments religieux n'ayant strictement rien à voir avec le coran...

tu t es jamais poser la question qui a crée la Terre et les cieux? et pourquoi on meurt alors si il y avait pas de DIEU on vivera eternellement logiquement. ET le paradis et l enfer pourquoi d après toi? tu sais dans le coranDIEU il dis il guide qui il veux et égare qui il veux. moi en tant que musulmane je respecte toute les religions d ailleurs on dois respecter les autres religions en tant que musulmans

 

[godless]

tu t es jamais poser la question qui a crée la Terre et les cieux?

Utiliser le mot "créer", c'est déjà répondre à la question avec un a priori.
La terre, les planètes, les galaxies, l'univers existent. C'est tout ce que je sais. Je n'ai pas la capacité de dire comment et pourquoi cela est apparu. Ni si l'appartition de l'univers est dû à une volonté consciente et intelligente, ou bien est dû à un enchaînement mécanique d'événements. Je n'en sais rien.

Se poser des questions, ce n'est pas forcément pouvoir y répondre.

et pourquoi on meurt

Ben les formes de vies sont éphémères, c'est un simple constat. Tu as peut-être la capacité à expliquer de façon irréfutable ce constat, moi je ne l'ai pas, je ne fais que constater sans pouvoir donner une raison péremptoire ou "un sens particulier" au vieillissement.

alors si il y avait pas de DIEU on vivera eternellement logiquement.

Non. Pourquoi? Pas forcément. Qu'est-ce qui te permet de dire cela?

ET le paradis et l enfer pourquoi d après toi?

Je n'ai pas d'éléments me permettant d'attester l'existance d'un paradis ou d'un enfer. Ce sont des éléments postulés par des religions, donc rien qu'on ne puisse mettre concrètement en évidence.
Je ne dis pas que ça n'existe pas, je dis que rien ne peremt de dire dans l'absolu que ça existe ou que ça n'existe pas.

tu sais dans le coranDIEU il dis il guide qui il veux et égare qui il veux.

Dans d'autres religions, il dit autre chose, et parfois même il y a plusieurs dieux.
Mais oui, je sais que dans le coran, dieu guide et égare qui il veut. Ca fait même l'objet de gros débats philosophiques de la part de ceux qui estiment que si quelqu'un est égaré parce que dieu le veux, alors il pourrait être difficile de lui reprocher d'être ce que dieu a voulu qu'il soit, même si c'est être égaré. Mais bon, c'est compliqué et pas aussi simple. Comme tous les sujets à implications philosophiques et spirituelles.

moi en tant que musulmane je respecte toute les religions d ailleurs on dois respecter les autres religions en tant que musulmans

Oui, tout le mondre devrait respecter autrui et les convictions d'autrui qui respectent la règle d'or (à savoir ne pas faire à autrui ce qu'on ne voudrait pas qu'autrui nous fasse).

Je respecte ceux qui pensent qu'il existe un dieu Je respecte ceux qui pensent qu'il en existe plusieurs. Je respecte même ceux qui pensent qu'il n'en existe pas. Personnellement, je n'en sais strictement rien. Et par rapport au titre de ce topic (sur lequel je suis beaucoup intervenu), rien ne prouve dans l'absolu l'une ou l'autre de ces convictions.

 

[remake]

Ce n'est pas en disant que c'est "inexcusable" que les gens vont mieux voir... Le procédé est un peu "gauche".
Que voit-on? On voit des choses qui laissent penser à certains qu'il y a des forces supérieures, et qui laissent penser à d'autres qu'il n'y en a pas. Bref, rien de vraiment nouveau...

L'apôtre Paul qui a vécu au premier siècle de notre ère a démontré que
Dieu s'était manifesté dans le passé et que les hommes ont préféré adorer
la créature au Créateur voila pourquoi ils sont inexcusables .

 

[remake]

Je ne suis pas Cikander, mais je pense avoir compris ce qu'il a dit. Ou plutôt, voici ce que j'en ai compris. Ce qui nous "dépasse", ce qui est intangible, ne peut par essence être appréhendé, analysé et retransmis par et pour tous de façon à être considéré comme une "preuve absolue", démontrable, palpable, reproductible.

Cela ne signifie nullement que les gens qui "croient" sont sans raison. Loin de là. Pour certains, c'est même leur raison qui les poussent à croire, mais cette raison n'est pas à même de PROUVER l'existance de dieu, juste d'être CONVAINCU qu'il existe. Or une preuve va au-delà de la conviction.

"Les preuves de l'existence de dieu" n'existent réellement que pour ceux qui ont rencontré dieu ou qui pensent avoir été touché par lui, mais il se trouve que ce sont des preuves "personnelles", c'est à dire qu'elles ne sont pas appelées "preuves" pour ceux n'ayant pas vécu la même expérience.

Pour faire bonne mesure, la raison ne peut non plus prouver l'inexistence de dieu.

Je pense que la meilleure réponse est définitivement celle-là...

Ce n'est pas la meilleure réponse car Dieu s'est déjà manifesté en se montrant
dans le passé à une grande foule .

 

[godless]

L'apôtre Paul qui a vécu au premier siècle de notre ère a démontré que Dieu s'était manifesté dans le passé et que les hommes ont préféré adorer
la créature au Créateur voila pourquoi ils sont inexcusables .

Il n'a pas "démontré", ce n'est que sa conviction.
Je répète, c'est une méthode courante visant à culpabiliser ceux qui n'ont pas la même conviction que soi, à s'auto-convaincre que si ceux-là étaient de bonne foi, ils croiraient forcément ce qu'on croit. Ca évite de se poser des question sur la possibilité de personnes ne croyant pas comme soi de façon tout à fait sincère, parce que leurs vécus, leurs façon de voir en toute bonne foi les ont mené ailleurs. Ils dérangent. Alors pour couper court, on dit qu'ils ont tout ce qu'il faut pour connaître la vérité (la nôtre, évidemment ), et donc basta, ils sont coupables. De potentielles grillades pour l'enfer...

Oui, c'est un peu gauche. Juste mon avis...

 

[godless]

Ce n'est pas la meilleure réponse car Dieu s'est déjà manifesté en se montrant
dans le passé à une grande foule .

Chacun son avis, remake.
Je pense comme toi que ce n'est pas la mailleure réponse, mais pour une raison différente de toi. Pour moi, ce n'est pas la meilleure réponse, tout simplement parce qu'on ne peut se juger soi-même...

Cela étant, peu importe que dieu se soit manifesté à une grande foule dans le passé. Il se manifesterait à moi que la question de son existence à mes yeux ne se poserait plus. En attendant, je n'étais pas là dans le passé, n'est-il pas normal que je puisse ne serait-ce que "douter"? Non...?

 

[remake]

Utiliser le mot "créer", c'est déjà répondre à la question avec un a priori.
La terre, les planètes, les galaxies, l'univers existent. C'est tout ce que je sais. Je n'ai pas la capacité de dire comment et pourquoi cela est apparu. Ni si l'appartition de l'univers est dû à une volonté consciente et intelligente, ou bien est dû à un enchaînement mécanique d'événements. Je n'en sais rien.

Tu admets que cet Univers existe c'est déjà ça et qu'il est physique aussi avec des lois puisque nous les ressentons . Cette matière n'est pas venu
par hasard tu es d'accord ?

Cet Univers est bien ordonné et fonctionne bien à ce que je vois non ?
Ou bien tu vas me dire que c'est le fruit du hasard une série de coincidences
comme les athées n'est ce pas ?
Si il est ordonné c'est pas parce qu'il y a une intelligence supérieure pour gérer
ce magnifique palais ?

 

[Chtouk]

Ce n'est pas la meilleure réponse car Dieu s'est déjà manifesté en se montrant
dans le passé à une grande foule .

Quand ça ? Où ça ?
C'est sur Youtube ?

 

[remake]

Il n'a pas "démontré", ce n'est que sa conviction.
Je répète, c'est une méthode courante visant à culpabiliser ceux qui n'ont pas la même conviction que soi, à s'auto-convaincre que si ceux-là étaient de bonne foi, ils croiraient forcément ce qu'on croit. Ca évite de se poser des question sur la possibilité de personnes ne croyant pas comme soi de façon tout à fait sincère, parce que leurs vécus, leurs façon de voir en toute bonne foi les ont mené ailleurs. Ils dérangent. Alors pour couper court, on dit qu'ils ont tout ce qu'il faut pour connaître la vérité (la nôtre, évidemment ), et donc basta, ils sont coupables. De potentielles grillades pour l'enfer...

Oui, c'est un peu gauche. Juste mon avis...

Pas du tout Paul était franc et honnête il a même affronté des philosophes Grecs à Athénes sur leur propre terrain et des personnes qui raisonnaient comme
toi il y en avait légion . Les gnostiques raisonnaient comme toi et ils ont confronté leurs idées à celle des premiers chrétiens et pourtant ils ont tous disparu avec leur théorie qui s'est avérée fausse .
**
18 Quelques philosophes épicuriens et stoïciens se mirent à parler avec lui. Et les uns disaient*: Que veut dire ce discoureur*? D’autres, l’entendant annoncer Jésus et la résurrection, disaient*: Il semble qu’il annonce des divinités étrangères. (Actes 17)

 

[godless]

Tu admets que cet Univers existe c'est déjà ça et qu'il est physique aussi avec des lois puisque nous les ressentons .

C'est le constat de nos perceptions, non?

Cette matière n'est pas venu
par hasard tu es d'accord ?

Je n'en sais rien moi. D'abord parce que je ne sais pas ce que tu appelles "hasard".

Un ballon tombe, ce n'est pas un hasard, c'est une conséquence, même comme ce n'est pas une volonté consciente qui le fait tomber. C'est pas "voulu", mais c'est pas tout à fait un hasard.

Juste pour dire que ce qui se passe sans forcément qu'on sache pourquoi, ce n'est pas SOIT dieu, SOIT le hasard.

Cet Univers est bien ordonné et fonctionne bien à ce que je vois non ?

On a déjà parlé de ça toi et moi, et je t'ai déjà dit qu'à mes yeux, l'univers n'est pas ordonné, ne serait-ce qu'au vu des cataclysmes interplanétaires, interstellaires, intergalactiques, as-tu oublié? Ma vision des choses n'a pas changé à ce sujet.

Ou bien tu vas me dire que c'est le fruit du hasard une série de coincidences comme les athées n'est ce pas ?

Je vais te dire que c'est une succession de cause à effet, dont j'ignore l'origine, si origine il y a. Par conséquent tu t'avances un peu trop vite sur "ce que je vais te dire".

Si il est ordonné c'est pas parce qu'il y a une intelligence supérieure pour gérer ce magnifique palais ?

Il n'est pas ordonné, je te l'ai déjà dit. Tu peux avoir un avis contraire, ça ne change pas le mien.
Ce qui n'empêche qu'il puisse malgré tout y avoir une ou DES intelligence(S) supérieure(S), ça personne ne peut l'affirmer ou l'infirmer avec PREUVES.

Donc ordonné ou pas ordonné, rien qui m'indique qu'il y a des dieux ou pas.

 

[godless]

Pas du tout Paul était franc et honnête

Je n'ai pas disserté sur la franchise et l'honnêteté ou non de Paul.
On peut être honnête, franc, et avoir des convictions qui s'avère ensuite fausses (je parle de POSSIBILITES, pas de ce qui est dans le cas particulier de Paul). Ne te méprends donc pas sur ce que j'ai dit.

Paul a vécu ce qu'il a vécu, mais rien ne me donne l'assurance que les convictions qu'il a tirées que son vécu sont la vérité. pas parce qu'il aurait menti, mais parce qu'il aurait bien pu mal interprété ou mal perçu ce qu'il a ressenti...

D'ailleurs, chaque fois qu'on me demande pourquoi je ne suis pas croyant, je prends toujours quelque part Paul comme exemple en disant que "j'attends mon chemin de Damas". As-tu oublié?

il a même affronté des philosophes Grecs à Athénes sur leur propre terrain et des personnes qui raisonnaient comme toi il y en avait légion.

Légion? Qu'en sais-tu?
Non, la question n'est pas de savoir s'il y avait des gens qui raisonnaient comme moi. Le problème est que des débats philosopiques et théologiques ne conduisent JAMAIS à un consensus (que Paul y participe ou pas...), et d'autre part, ce que d'autres ont discuté ne me donne pas à moi les réponses que j'attends. Ces réponses, si des dieux existent, eux seuls peuvent me les donner. Sans vouloir manquer de respect à Paul, Mohamed, ou toi-même, qui êtes des hommes, dont je peux douter des dires. Une fois de plus pas parce que vous mentez, mais parce que vos interprétations et perceptions (humaines) ne sont peut-être pas les miennes...

Les gnostiques raisonnaient comme toi et ils ont confronté leurs idées à celle des premiers chrétiens et pourtant ils ont tous disparu avec leur théorie qui s'est avérée fausse .

1) Je ne raisonne pas comme les gnostiques.
2) Ton avis sur la fausseté ou la véracité des raisonnements est subjectif, partiel et partial. Tu es libre de l'avoir, il n'a rien d'absolu...

18 Quelques philosophes épicuriens et stoïciens se mirent à parler avec lui. Et les uns disaient*: Que veut dire ce discoureur*? D’autres, l’entendant annoncer Jésus et la résurrection, disaient*: Il semble qu’il annonce des divinités étrangères. (Actes 17)

Celui qui écrit les "Actes" dans un but apologétiques ne va pas dire le contraire, tu ne penses pas...? :-D

Bonne soirée.

 

[remake]

C'est le constat de nos perceptions, non?

C'est bien que tu parles de perception cela met en évidence une intelligence
supérieure qui permet de les apprécier

Je n'en sais rien moi. D'abord parce que je ne sais pas ce que tu appelles "hasard".

Qui n'est pas calculé tout simplement .

Un ballon tombe, ce n'est pas un hasard, c'est une conséquence, même comme ce n'est pas une volonté consciente qui le fait tomber. C'est pas "voulu", mais c'est pas tout à fait un hasard.

C'est vrai que ton ballon tombe ce n'est pas un hasard tout comme les étoiles ne tombent pas c'est bien calculé n'est ce pas ?

Juste pour dire que ce qui se passe sans forcément qu'on sache pourquoi, ce n'est pas SOIT dieu, SOIT le hasard.

Et quelle serait l'alternative ?

On a déjà parlé de ça toi et moi, et je t'ai déjà dit qu'à mes yeux, l'univers n'est pas ordonné, ne serait-ce qu'au vu des cataclysmes interplanétaires, interstellaires, intergalactiques, as-tu oublié? Ma vision des choses n'a pas changé à ce sujet.

J'en suis conscient mais qu'est ce qui te fais dire qu'il
y a ou qu'il eut des cataclysmes ? Tu les a vus ? ou bien tu fais confiance à 100 % aux
astronomes ? tu as foi en eux à 100 % ?

Je vais te dire que c'est une succession de cause à effet, dont j'ignore l'origine, si origine il y a. Par conséquent tu t'avances un peu trop vite sur "ce que je vais te dire".

Bien tu admets que c'est une succession de causes à effets
c'est pas mal on a progressé effectivement il y eut un programme intelligent.
Il y a forcément une orgine un commencement ou bien tu penses que le Soleil et la Lune et la Terre ont toujours existé et alors tu te contredirais par rapport à tes écrits précédents .

Il n'est pas ordonné, je te l'ai déjà dit. Tu peux avoir un avis contraire, ça ne change pas le mien.

Ta seule réponse a été de dire qu'il y a des collisions plus haut sans preuve .

Ce qui n'empêche qu'il puisse malgré tout y avoir une ou DES intelligence(S) supérieure(S), ça personne ne peut l'affirmer ou l'infirmer avec PREUVES.

Donc ordonné ou pas ordonné, rien qui m'indique qu'il y a des dieux ou pas.

Pourtant on parle bien de MECANIQUE CELESTE et les anciens jadis il y a bien longtemps ne déifiaient-ils pas ces dieux en les nommant par des astres ?
est ce un hasard ? Ils brillent n'est ce pas ? Si je te parles du zodiaque qui était connu par les chaldéens
et les Babyloniens et les Grecs me diras tu que ce fut une légende ?

 

[godless]

C'est bien que tu parles de perception cela met en évidence une intelligence supérieure qui permet de les apprécier

Cela met juste en évidence nos limites. Que nous soyons limités n'implique pas forcément qu'il existe des entités qui ne le sont pas. Juste une possibilité...

Qui n'est pas calculé tout simplement.

C'est pas si simple.

C'est vrai que ton ballon tombe ce n'est pas un hasard tout comme les étoiles ne tombent c'est bien calculé n'est ce pas ?

Quelque part, les étoiles tombent aussi, car elles subissent des interactions. Comme le ballon vis-à-vis de la terre. D'où leurs mouvements. Mais ce n'est pas tombé sur terre, c'est clair... Façon de parler, donc.

Et quelle serait l'alternative ?

Je l'ai déjà dit. Une succession de causes à effets. Pas impulsés par une entité, mais pas hasardeux du fait de lois physiques, même variant éventuellement au cours du temps.

J'en suis conscient mais qu'est ce qui te dire qu'il y a des cataclysmes?

Ne serait-ce qu'à notre petite échelle, des météorites, ça ne te dit rien?

Tu les a vus ?

Interesse-toi à l'astronomie.

ou bien tu fais confiance à 100 % aux astronomes ? tu as foi en eux à 100 % ?

Pas besoin d'en arriver à 100%.

Bien tu admets que c'est une succession de cause à effet c'est pas mal on a progressé effectivement il y eut un programme intelligent.

Cause à effet n'implique pas programme intelligent.

Il y a forcément une orgine un commencement

Je n'en sais rien. Le "forcément" est de trop.

ou bien tu penses que le Soleil et la Lune et la Terre ont toujours existé et alors tu te contredirais par rapport à tes écrits précédents.

Non, le soleil, la terre et la lune n'ont pas toujours existés. L'univers est en évolution. Comme tout. Ce ne sont que des éléments de l'univers tel qu'il est actuellement (voir depuis quelque milliards d'années). Ca ne me dit pas ce qu'il y avait avant le big bang.

Ta seule réponse a été de dire qu'il y a des collisions plus haut sans preuve .

Et je le maintiens. Quitte à ce que toi tu t'en tiennes aux météorites. C'est tellement preuve "d'ordre"... ;-)

Pourtant on parle bien de MECANIQUE CELESTE

Comme tu dis, "on" parle. Qui ça "on"? Nous, les hommes... ;-)
En outre, s'il faut aller au bout de l'image, une mécanique peut avoir des loupés. N'est-ce pas le cas? :-D

et les anciens jadis il y a bien longtemps ne déifiaient-ils pas ces dieux en les nommant par des astres ?

Non, ils déifiait les astres en leur donnant des noms de dieux. ;-)

est ce un hasard .

Une propension humaine à déifier ce qu'il ne maîtrise pas.

Si je te parles du zodiaque qui était connu par les chaldéens et les Babyloniens et les Grecs me diras tu que ce fut une légende ?

Oui, je te dirai qu'ils ont habillé leir vision du ciel de légendes...

 

[remake]

Paul a vécu ce qu'il a vécu, mais rien ne me donne l'assurance que les convictions qu'il a tirées que son vécu sont la vérité. pas parce qu'il aurait menti, mais parce qu'il aurait bien pu mal interprété ou mal perçu ce qu'il a ressenti...

Sa mission il l'a achevée avec succès pourtant c'est
son ressenti .Il ne s'est pas trompé donc par rapport à la mission qu'on lui
a confiée .

D'ailleurs, chaque fois qu'on me demande pourquoi je ne suis pas croyant, je prends toujours quelque part Paul comme exemple en disant que "j'attends mon chemin de Damas". As-tu oublié?

Pourtant Jésus le Messie répondit à Thomas heureux ceux qui croiront sans m'avoir vu . Et même avec des miracles on finit par s'écarter de la vérité parfois
ceci aussi il l'a dit .

Légion? Qu'en sais-tu?
Non, la question n'est pas de savoir s'il y avait des gens qui raisonnaient comme moi. Le problème est que des débats philosopiques et théologiques ne conduisent JAMAIS à un consensus (que Paul y participe ou pas...), et d'autre part, ce que d'autres ont discuté ne me donne pas à moi les réponses que j'attends.

Paul a pourtant convaincu dans son discours d'Athènes
ce qui ne fut pas évident pour l'époque .

Ces réponses, si des dieux existent, eux seuls peuvent me les donner.

Pourquoi pas un Dieu Unique ? penses tu que ces dieux ont la science la sagesse l'intelligence la connaissance absolue ?

1) Je ne raisonne pas comme les gnostiques.

Tu as étudié leurs oeuvres ? celles des premiers siècles ?

2) Ton avis sur la fausseté ou la véracité des raisonnements est subjectif, partiel et partial. Tu es libre de l'avoir, il n'a rien d'absolu..

34 Mais un pharisien, nommé Gamaliel, docteur de la loi, estimé de tout le peuple, se leva dans le sanhédrin, et ordonna de faire sortir un instant les apôtres.
38 Et maintenant, je vous le dis ne vous occupez plus de ces hommes, et laissez-les aller. Si cette entreprise ou cette œuvre vient des hommes, elle se détruira ;39 mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire. Ne courez pas le risque d’avoir combattu contre Dieu.
(Actes 5) Je me base la dessus . Nous sommes au premier siècle lors de ce discours devant l'Assemblée du Sanhédrin ou Pierre et Jean venaient d'être libéré.

Celui qui écrit les "Actes" dans un but apologétiques ne va pas dire le contraire, tu ne penses pas...? :-D

Bonne soirée.

Sauf que Luc qui fut un médecin n'a pas menti et a relaté les faits avec impartialité .

 

[godless]

Sa mission il l'a achevée avec succès pourtant c'est son ressenti .Il ne s'est pas trompé donc par rapport à la mission qu'on lui a confiée .

C'est toi qui le dis. Rien ne me garantit que la mission dont il s'est acquitté n'a pas germée (de bonne foi) dans son esprit, ou bien même qu'elle lui ait été "soufflée" par un dieu. Juste sa conviction, et la conviction de ceux qui le suivent. Rien d'irréfutable pour moi.

Pourtant Jésus le Messie répondit à Thomas heureux ceux qui croiront sans m'avoir vu.

Rien ne dit que Thomas a été finalement malheureux. Moi, je suis comme Thomas. Je dois "voir" par moi-même...

Et même avec des miracles on finit par s'écarter de la vérité parfois
ceci aussi il l'a dit .

Avant de s'en écarté, il faut au moins savoir où elle se trouve. Moi, je ne sais pas, ce n'est donc pas parce que TU me diras que je m'écarte de la vérité, que je vais être d'accord avec cette idée...
Quand je saurai, je te dirai.

Paul a pourtant convaincu dans son discours d'Athènes ce qui ne fut pas évident pour l'époque .

Qui a dit qu'il a convaincu? Ah oui, la bible... Une source neutre s'il en est...

Pourquoi pas un Dieu Unique? penses tu que ces dieux ont la science la sagesse l'intelligence la connaissance absolue ?

Tout à fait, il peut être unique, pourquoi pas? J'ai toujours dit qu'il pouvait n'y en avoir qu'un, y en avoir plusieurs, ou pas du tout. Tout est possible à mes yeux.
Je ne sais pas s'il en existe, et s'il en existe, je ne sais pas quelle est l'étendue de ce qu'il est ou de ce qu'ils sont. Inutile de me poser la question.

Tu as étudié leurs oeuvres ? celles des premiers siècles ?

Je te répète, en toute connaissance de cause: je ne raisonne pas comme les gnostiques. ;-)

34 Mais un pharisien, nommé Gamaliel, docteur de la loi, estimé de tout le peuple, se leva dans le sanhédrin, et ordonna de faire sortir un instant les apôtres.
38 Et maintenant, je vous le dis ne vous occupez plus de ces hommes, et laissez-les aller. Si cette entreprise ou cette œuvre vient des hommes, elle se détruira ;39 mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire. Ne courez pas le risque d’avoir combattu contre Dieu.
(Actes 5) Je me base la dessus . Nous sommes au premier siècle lors de ce discours devant l'Assemblée du Sanhédrin ou Pierre et Jean venaient d'être libéré.

Moi, je me baserai sur mon chemin de Damas, si un dieu existe et qu'il veut que je le sache un jour...

Sauf que Luc qui fut un médecin n'a pas menti et a relaté les faits avec impartialité .

Je ne sais pas s'il a menti ou pas. Je t'ai déjà dit que je ne m'attaquais pas à l'honnêteté de ces gens, je dis simplement qu'il est possible qu'ils se soient tromper de bonne foi. Juste POSSIBLE, comprends-tu? ;-)

Cela étant, rien de bien mathématique dans tout ça, pour rester dans l'esprit du topic... ;-)

 

[remake]

C'est pas si simple.

Quel serait alors ton avis sur la question ?

Quelque part, les étoiles tombent aussi, car elles subissent des interactions. Comme le ballon vis-à-vis de la terre. D'où leurs mouvements. Mais ce n'est pas tombé sur terre, c'est clair... Façon de parler, donc.

Je n'ai jamais entendu parlé d'étoiles qui tombent ni vu aucune preuve par contre je sais que le soleil se déplace comme les étoiles . Pourtant j'ai
cherché .

Je l'ai déjà dit. Une succession de causes à effets. Pas impulsés par une entité, mais pas hasardeux du fait de lois physiques, même variant éventuellement au cours du temps.

Explique moi comment des lois
qui sont sensées ordonner les évènements donc le contraire du hasard peuvent
générer un si vaste Univers complexe avec ses milliards de paramètres ?

Ne serait-ce qu'à notre petite échelle, des météorites, ça ne te dit rien?

Est ce qu'une météorie a la taille d'une ETOILE ou d'une PLANETE ?

Interesse-toi à l'astronomie.

Je fais quelques sauts de temps en temps
tout en faisant très attention à ceux qu'ils racontent . Tu sais que même avec le
téléscope le plus puissant la petite planète pluton est à peine visible alors les étoiles .....

Pas besoin d'en arriver à 100%.

cela se rapproche du 50 du 75 ou
du 90 ?

Cause à effet n'implique pas programme intelligent.

Ne dit-on les mêmes causes produisent toujours les mêmes conséquences ?
Cela ne veut-il pas dire qu'il y a un ordre ?

Non, le soleil, la terre et la lune n'ont pas toujours existés. L'univers est en évolution. Comme tout. Ce ne sont que des éléments de l'univers tel qu'il est actuellement (voir depuis quelque milliards d'années). Ca ne me dit pas ce qu'il y avait avant le big bang.

Ne croyant pas au big bang comme tu le sais tu admets donc que la matière n'a pas toujours existé CQFD .
Eh bien voila . Ce débat existait déjà du temps des platoniciens tu vois que cela
ne date pas d'hier .

Et je le maintiens. Quitte à ce que toi tu t'en tiennes aux météorites. C'est tellement preuve "d'ordre"... ;-)

Parce que tu connais le fonctionnement des météorites ? ont-ils percé le mystère ? Si certaines comètes se rapprochent de la Terre est ce hasard ?
tu as entendu parler de celle d'Halley n'est ce pas ? je pense à la période de
75 ans si mes souvenirs sont bons .

Comme tu dis, "on" parle. Qui ça "on"? Nous, les hommes... ;-)
En outre, s'il faut aller au bout de l'image, une mécanique peut avoir des loupés. N'est-ce pas le cas? :-D

Ce sont les astronomes et les physiciens qui ont lancé ce terme . Personnellement je n'ai jamais entendu
parler de loupés dans ce magnifique Palais qui tourne comme une horloge.
D'ailleurs n'est ce pas les humains qui doivent accorder leur violon à cet Univers ?

 

[remake]

Non, ils déifiait les astres en leur donnant des noms de dieux. ;-)

Cela dépend comme on voit la chose . Les astres à l'origine ont bien des
noms . 4 Il compte le nombre des étoiles, Il leur donne à toutes des noms.
(Psaumes 147)

Une propension humaine à déifier ce qu'il ne maîtrise pas.

Je dirais une tendance à se laisser aller à la superstition et à la séduction.

Oui, je te dirai qu'ils ont habillé leir vision du ciel de légendes...

Ce ne pas si légendaire que cela puisqu'ils faisaient des caculs sur des prévsions d'éclipses et connaissant la position de certaines planètes et d'étoiles.