Quel est le meilleur argument des athées?
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
Descartes y répond en ses propres mots dans les Méditations métaphysiques, sixième section.
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Tu peux resumer ce qu'il dit stp?
felouquier
Nicky31 pour les intimes
à ton avis ?
La sélection naturelle arrive à imiter des créations intelligentes sans être elle-même intelligente. Ce n’est paradoxal qu’au premier regard.
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
C'est vrais que c'est paradoxal
Comment on peut constater et reproduire ça?
En plus la question etait : pourquoi l'idée l'existence d'un créateur est à proscrire vu que nous pouvons reproduire notre schema de fonctionnement sur notre propre creation?
Oui il compare le nerf du bras à un cordon qui relie le bras au cerveau. Pour cela, le cordon passe par des points intermédiaires du corps. Descartes dit que c’est quand ce « cordon » est ébranlé par un choc (dans ce cas sur le bras) que le cerveau est agité à son tour et qu’il transmet à l’esprit un message de douleur, de tact, ou autre. Or, Descartes explique que le cerveau aura la même sensation, que l’on agite le cordon à son extrémité ou à un point intermédiaire. Donc même un bras coupé peut continuer à être perçu si le reste du nerf envoie le même signal par erreur.
C'est vrais que c'est paradoxal
Comment on peut constater et reproduire ça?
En plus la question etait : pourquoi l'idée l'existence d'un créateur est à proscrire vu que nous pouvons reproduire notre schema de fonctionnement sur notre propre creation?
Parce que notre intelligence imite un effet naturel, en prenant simplement beaucoup moins de temps pour le faire, mais ça ne prouve pas que le phénomène naturel a été produit par une intelligence non humaine. C’est comme les ordinateurs qui modélisent la météo.
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Descartes qui parle d'esprit
ça n'existe pas normalement pour les cartésiens? Sinon je suis d'accords avec lui
Maintenant ce qui est interessant dans ce recit est ça :
que le cerveau est agité à son tour et qu’il transmet à l’esprit un message de douleur, de tact, ou autre.
Comment tu definis le mot "esprit" dans ce recit?
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Alors tu te trompe de cible cher mam
C'etait ma reponse à Nicky qui nie la presence d'un ordre du cerveau dans ce processus pour suivre sa logique
Je ne pense pas ça.
ah pardon
je vais aller dormir = ce sera mieux que me mélanger les pinceaux
excuse moi mon grand
mam
Descartes qui parle d'esprit
Sinon je suis d'accords avec lui
Maintenant ce qui est interessant dans ce recit est ça :
que le cerveau est agité à son tour et qu’il transmet à l’esprit un message de douleur, de tact, ou autre.
Comment tu definis le mot "esprit" dans ce recit?
Pour Descartes, l’esprit ou âme est une substance immatérielle qui est jointe à un corps et qui interagit avec lui, comme une sorte de communication. Cette interaction part d’une partie du cerveau appelée glande pinéale. Les disciples de Descartes se sont tués à expliquer comment le corps matériel et l’esprit immatériel pouvaient interagir, si ce sont deux genres d’êtres opposés.
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Comme ça ne prouve pas aussi que le phenomène naturel n'a pas été créé par une intelligence non humaine, c'est dans les deux sens!
Donc pourquoi ecarté une hypothèse et pas l'autre, surtout que l'hypothèse de création est démontrable via nos propre creation l'autre ne l'ai pas?
Concernant la modelisation de la météo comme nous pouvons la créé alors pourquoi aussi dans ce cas proscrire l'idéé qu'elle a un createur?
Dernière édition:
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
C'etait un informaticien ou quoi
Ce que tu m'ecrit là definit exactement la notion du système d'exploitation!!!
felouquier
Nicky31 pour les intimes
de quel ordre tu parles ? on parle de la sensation de la douleur il n'y a aucun ordre, c'est un signal qui s'est déclencher, l'ordre du cerveau vient bien après pour dire de retirer sa mains de l'huile ...Alors tu te trompe de cible cher mam
C'etait ma reponse à Nicky qui nie la presence d'un ordre du cerveau dans ce processus pour suivre sa logique
Je ne pense pas ça.
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
L'ordre d'envoyer le signal de souffrance ou pas
Retirer sa main est un autre ordre d'envoyer les instructions aux membre concernés par le mouvement de retrait (muscles).
Pour ce qui concerne ta question "est ce qu'il y a une souffrance après la mort ou pas" c'est le premier ordre d'envoyer le signal de souffrance qui nous concerne.
Dans ce cas si c'est le cerveau qui envoi le signal de souffrance, alors il n'y a pas de souffrance sans cerveau fonctionnel.
D'accord ou pas?
Tu offres pas une preuve, justement, mais un argument par analogie. Mais certaines analogies sont trompeuses. Dans ce cas-ci, il convient de savoir si les scientifiques connaissent des processus naturels banals qui, mis dans certaines conditions, peuvent singer l’intelligence.
Les scientifiques n’ont pas non plus la prétention de prouver que Dieu n’existe pas, mais ils vont s’opposer à ce qu’on explique des phénomènes particuliers par des puissances surnaturelles ou occultes. Expliquer l’univers dans son ensemble par une création et conservation par Dieu, c’est autre chose.
felouquier
Nicky31 pour les intimes
ah oui ? tu peux décider de ne pas souffrir ? c'est nouveau ça , tu peux éviter de crier de pleurer ou de ne pas bouger et de supporter la douleur mais le cerveau ne donne pas l'ordre de capter les sensations, c'est notre nature qui est faite ainsi à travers nos nerfs etc...
le cerveau comme tu dis ne fait pas tout ! d'ailleurs il ne commande en rien le coeur et l'estomac ...et c'est récent qu'ils y ont trouvés des neurones ...
le cerveau comme tu dis ne fait pas tout ! d'ailleurs il ne commande en rien le coeur et l'estomac ...et c'est récent qu'ils y ont trouvés des neurones ...
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Je ne cherche pas à prouver l'existence de dieu, et personne n'a de preuves de quoi que se soit ni les athées ni les croyants.
Concernant les scientifiques il peuvent bien s'opposer à ce qu'ils veulent mais si ils s'opposent à quelques chose, ils doivent le faire de manière solide pas à coup de théories sacralisés par certains sinon ça devient une croyance comme les autres.
Moi ce que je t'ai dis, c'est que il y a plus d'indice scientifiques que nous pouvons reproduire (robotique, informatique ...) côté creationiste raisonnable que d'indices coté évolutionniste.
Chez les un on observe on analyse ET on reproduit, chez les autres on observe on analyse ET on ne sait pas reproduire.
felouquier
Nicky31 pour les intimes
pourquoi avoir tenté un mauvais piège pour au final confirmer mes propos ?
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Non je n'ai pas tenté de piège, je voulais juste avancer doucement vers la réponse. qu'elle soit le plus claire possible.
felouquier
Nicky31 pour les intimes
le soucis c'est que les croyants ainsi que les athées d'aujourd'hui on une toute autre définition de Dieu que celle des textes dont ils se sont inspirés ...
en clair c'est mal barré, faut déjà commencer par définir Dieu et ensuite se posé la question de savoir si c'est le bon mot et si il avait été bien traduit dès le départ ...
felouquier
Nicky31 pour les intimes
mais tout le monde sait que mort on ne peux pas souffrir, mais d'un autre coté beaucoup croient aussi aux châtiments corporel après la mort ... ce n'est pas un paradoxe c'est une croyance ...
et croire c'est ignorer ...
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Là ça depend de comment tu conçois l'esprit
Si comme moi tu le vois comme un système d'exploitation qu'on peut stocker quelque part après la mort du materiel puis le reprogrammer plutard dans un nouveau materiel (image ghost par exemple) alors le nouveau materiel (corps) peut re-souffrir (sentir la douleur).
felouquier
Nicky31 pour les intimes
est ce que l'esprit peut mourir ?Là ça depend de comment tu conçois l'esprit
Si comme moi tu le vois comme un système d'exploitation qu'on peut stocker quelque part après la mort du materiel puis le reprogrammer plutard dans un nouveau materiel (image ghost par exemple) alors le nouveau materiel (corps) peut re-souffrir (sentir la douleur).
réponse non, puisqu'il est immatériel ...
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Il peut ne pas être executé du tout.
@abullyass
Il y a des informaticiens qui ont programmé des algorithmes qui imitent les mécanismes darwiniens pour résoudre des problèmes de calcul trop complexes pour les méthodes traditionnelles. Eh bien le résultat est concluant, les ordinateurs arrivent à des solutions rationnelles rapidement.
@farid_h
@Hibou57
Il y a des informaticiens qui ont programmé des algorithmes qui imitent les mécanismes darwiniens pour résoudre des problèmes de calcul trop complexes pour les méthodes traditionnelles. Eh bien le résultat est concluant, les ordinateurs arrivent à des solutions rationnelles rapidement.
@farid_h
@Hibou57
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
@abullyass
Il y a des informaticiens qui ont programmé des algorithmes qui imitent les mécanismes darwiniens pour résoudre des problèmes de calcul trop complexes pour les méthodes traditionnelles. Eh bien le résultat est concluant, les ordinateurs arrivent à des solutions rationnelles rapidement.
@farid_h
@Hibou57
Re Ebion,
Comme par example?
Oui supposons qu’un représentant doit visiter tente villes américaines à partir de son point départ. Quel trajet minimise les frais de transport? Une méthode « rationnelle » de calcul serait débordée par la complexité du problème, donc on procède autrement en utilisant la variation d’itinéraires au hasard et la sélection.
Des solutions qui sont des approximations tout à fait raisonnables, disons.@abullyass
Il y a des informaticiens qui ont programmé des algorithmes qui imitent les mécanismes darwiniens pour résoudre des problèmes de calcul trop complexes pour les méthodes traditionnelles. Eh bien le résultat est concluant, les ordinateurs arrivent à des solutions rationnelles rapidement.
@farid_h
@Hibou57
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Ok je vois
Mais quel relation à avec la question : createur ou pas createur?
l'autre question est : comment ce resultat peut être exploité pour proscrire l'existance d'un createur?
Ok je vois
Mais quel relation à avec la question : createur ou pas createur?
l'autre question est : comment ce resultat peut être exploité pour proscrire l'existance d'un createur?
Ben si une simulation informatique du processus darwinien arrive à imiter l’intelligence, ça doit montrer que ça peut marcher aussi dans la nature.
Et il ne s’agit pas de réfuter Dieu, mais de l’exclure des explications scientifiques, où il n’est pas à sa place.