Quel est le meilleur argument des athées?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Ebion
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AbuIlyass a dit:
Re Ebion,

Comme par example?
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Des problèmes pour lesquels il a été démontré qu’il n’existera jamais d’algorithmes dont il est garanti qu’ils finissent en un temps raisonnable. Pour certains type de problème, on ne sait pas encore.

Il y a une sorte de hiérarchie de la complexité : les classes de complexité de calcul. Ces classes distinguent deux aspects : le temps de calcul en fonction de la taille du problème (le nombre d’éléments composant le problème ou la valeur d’un nombre) et le déterminisme (déterministe ou non‑déterministe). Ça va du plus simple, l’algorithme déterministe en temps constant, au pire du pire, comme l’algorithme non‑déterministe dont le temps de calcul augmente avec l’exponentiel de la taille du problème quand il y arrive. Entre les deux, il y a les algorithmes déterministes qui calculent en un temps logarithmiques (l’idéal en informatique) ou en un temps linéaire (pas l’idéal, mais acceptable). Pour le pire du pire, qui augmente avec l’exponentiel de la taille du problème, il n’y a pas d’autres moyens que d’utiliser des solutions empiriques ou par essai‑erreur, comme le disait Ébion, excepté si la taille est toute petite.

Je ne connais pas de site simple sur la question (c’est une question compliquée :p, que je ne connais que très peu), mais si tu es curieux, tu peux faire une recherche web sur le thème “ computational complexity classes ”.
 
Ebion a dit:
@abullyass

Il y a des informaticiens qui ont programmé des algorithmes qui imitent les mécanismes darwiniens pour résoudre des problèmes de calcul trop complexes pour les méthodes traditionnelles. Eh bien le résultat est concluant, les ordinateurs arrivent à des solutions rationnelles rapidement.
:joueur:
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ça ne peut pas être autrement,
tiens pardi !
ce SONT des ordinateurs

mam

ps l'important est la banque de données et comment sont posées les questions
 
Hibou57 a dit:
Des problèmes pour lesquels il a été démontré qu’il n’existera jamais d’algorithmes dont il est garanti qu’ils finissent en un temps raisonnable. Pour certains type de problème, on ne sait pas encore.

Il y a une sorte de hiérarchie de la complexité : les classes de complexité de calcul. Ces classes distinguent deux aspects : le temps de calcul en fonction de la taille du problème (le nombre d’éléments composant le problème ou la valeur d’un nombre) et le déterminisme (déterministe ou non‑déterministe). Ça va du plus simple, l’algorithme déterministe en temps constant, au pire du pire, comme l’algorithme non‑déterministe dont le temps de calcul augmente avec l’exponentiel de la taille du problème quand il y arrive. Entre les deux, il y a les algorithmes déterministes qui calculent en un temps logarithmiques (l’idéal en informatique) ou en un temps linéaire (pas l’idéal, mais acceptable). Pour le pire du pire, qui augmente avec l’exponentiel de la taille du problème, il n’y a pas d’autres moyens que d’utiliser des solutions empiriques ou par essai‑erreur, comme le disait Ébion, excepté si la taille est toute petite.

Je ne connais pas de site simple sur la question (c’est une question compliquée :p, que je ne connais que très peu), mais si tu es curieux, tu peux faire une recherche web sur le thème “ computational complexity classes ”.
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je crois que ca dépends de la machine aussi, des problèmes difficile dans une machine de turing ne le sont pas dans le quantique
 
DDOSS a dit:
je crois que ca dépends de la machine aussi, des problèmes difficile dans une machine de turing ne le sont pas dans le quantique
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Pas vraiment, non. Les machines quantiques ne peuvent pas non‑plus tricher avec la logique. Elles peuvent tenter plusieurs choses en parallèle, oui, c’est plus rapide, mais dans tous les cas, elles ne donnent que des réponses probabilistes.
 
Ebion a dit:
Ben si une simulation informatique du processus darwinien arrive à imiter l’intelligence, ça doit montrer que ça peut marcher aussi dans la nature.

Et il ne s’agit pas de réfuter Dieu, mais de l’exclure des explications scientifiques, où il n’est pas à sa place.
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Tu prends le problème à l'envers :)

Tu oublis que la simulation informatique EST le fruit de la reproduction de notre propre fonctionnement sur notre propre creation qui est la machine :D

Ces simulation ne sont qu'une serie de calcule que le cerveau de la machine que nous avons créée effectue, notre cerveau peut faire la même chose mais beaucoup plus lang.

concernant dieu qui n'a pas sa place dans le domaine scientifique, cela depends de TA conception de dieu!

Si tu le vois comme le magicien ou comme l'ingénieur ;)
 
Hibou57 a dit:
Pas vraiment, non. Les machines quantiques ne peuvent pas non‑plus tricher avec la logique. Elles peuvent tenter plusieurs choses en parallèle, oui, c’est plus rapide, mais dans tous les cas, elles ne donnent que des réponses probabilistes.
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RSA n est plus utilisable dans un ordinateur quantique, c est prouvé
 
Hibou57 a dit:
Des problèmes pour lesquels il a été démontré qu’il n’existera jamais d’algorithmes dont il est garanti qu’ils finissent en un temps raisonnable. Pour certains type de problème, on ne sait pas encore.

Il y a une sorte de hiérarchie de la complexité : les classes de complexité de calcul. Ces classes distinguent deux aspects : le temps de calcul en fonction de la taille du problème (le nombre d’éléments composant le problème ou la valeur d’un nombre) et le déterminisme (déterministe ou non‑déterministe). Ça va du plus simple, l’algorithme déterministe en temps constant, au pire du pire, comme l’algorithme non‑déterministe dont le temps de calcul augmente avec l’exponentiel de la taille du problème quand il y arrive. Entre les deux, il y a les algorithmes déterministes qui calculent en un temps logarithmiques (l’idéal en informatique) ou en un temps linéaire (pas l’idéal, mais acceptable). Pour le pire du pire, qui augmente avec l’exponentiel de la taille du problème, il n’y a pas d’autres moyens que d’utiliser des solutions empiriques ou par essai‑erreur, comme le disait Ébion, excepté si la taille est toute petite.

Je ne connais pas de site simple sur la question (c’est une question compliquée :p, que je ne connais que très peu), mais si tu es curieux, tu peux faire une recherche web sur le thème “ computational complexity classes ”.
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Salam Hibou57,

Je ne sais pas si ce qui est impossible pour nous aujourd'hui sera impossible demain.
 
DDOSS a dit:
RSA n est plus utilisable dans un ordinateur quantique, c est prouvé
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C’est une question de temps de calcul, pas une question de classe de complexité. Les classes de complexité, c’est la logique, et la physique quantique est assujettie à la logique. D’ailleurs des méthodes de hachage qui étaient réputées fiables il y a 20 ans, ne le sont plus maintenant, même avec des machines traditionnelles, juste à cause de l’augmentation des capacités de mémoire et l’augmentation des fréquences d’horloge.
 
Hibou57 a dit:
C’est une question de temps de calcul, pas une question de classe de complexité. Les classes de complexité, c’est la logique, et la physique quantique est assujettie à la logique. D’ailleurs des méthodes de hachage qui étaient réputées fiables il y a 20 ans, ne le sont plus maintenant, même avec des machines traditionnelles, juste à cause de l’augmentation des capacités de mémoire et l’augmentation des fréquences d’horloge.
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Malgré tant de mauvaises vulgarisations qui disent que la physique quantique échappe aux lois de la logique!
 
mam80 a dit:
ça a été démenti, non ?

mam
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La physique quantique obéit autant à la logique aristotélicienne que le reste des sciences. Les équations qui décrivent les ondes et particules ne sont vraies et fausses en même temps, dans une confusion généralisée.

Le problème est d’expliquer le monde quantique et ses propriétés dans des mots du langage ordinaire. Mais mathématiquement, on arrive très bien à saisir ce monde quantique, et l’accord entre la théorie et les observations est remarquable.
 
Ebion a dit:
Bonjour :timide:

On dit souvent qu’on peut pas prouver que Dieu n’existe pas, mais dans la tradition il y a eu des tentatives en ce sens, depuis au moins 2000 ans. L’argument le plus célèbre, c’est l’incohérence perçue entre un Dieu parfait et l’existence de souffrances injustes et absurdes. Qu’un méchant souffre, cela n’est pas un problème, mais un innocent? Un bébé? Un animal? Il y a des époques où la mortalité infantile était de 50%! Le mauvais usage de la liberté humaine n’explique pas tout. Il y a des maux qui ne peuvent venir que de Dieu, puisque toute la nature dépend de Dieu (sauf chez Platon et Aristote, où la matière préexiste à Dieu, voir aussi la cosmologie mormone).

Mais il y a d’autres arguments, par exemple l’incohérence entre des attributs de Dieu et la liberté humaine, surtout l’omniscience appliquée au futur... je connais des tentatives de croyants pour expliquer comment Dieu connaît l’avenir malgré nos choix libres, mais rien de bien solide. Ça repose surtout sur des pétitions de principe, des explications vides et de fausses analogies qui reviennent à réduire le temps à l’espace, quand ce n’est pas des théories qui anéantissent la liberté humaine subtilement, comme chez Spinoza et Leibniz.

À vous la parole!
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C’rst Du blabla sans plus :bizarre:
 
Ebion a dit:
Bonjour :timide:

On dit souvent qu’on peut pas prouver que Dieu n’existe pas, mais dans la tradition il y a eu des tentatives en ce sens, depuis au moins 2000 ans. L’argument le plus célèbre,
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être célèbre ne veut pas dire qui es crédible
c’est l’incohérence perçue entre un Dieu parfait et l’existence de souffrances injustes et absurdes.
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si le monde étais parfait la vie serais triste
Qu’un méchant souffre, cela n’est pas un problème, mais un innocent? Un bébé?
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qui na jamais manger du veaux
Un animal? Il y a des époques où la mortalité infantile était de 50%!
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a qui la faute ?
Le mauvais usage de la liberté humaine n’explique pas tout.
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pourquoi ce-là
Il y a des maux qui ne peuvent venir que de Dieu,
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tu a des exemple a donnée
puisque toute la nature dépend de Dieu
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dieu a donnée libre coure aux mers
(sauf chez Platon et Aristote, où la matière préexiste à Dieu, voir aussi la cosmologie mormone).
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en gros dieu a commencer a vivre après la matiére
Mais il y a d’autres arguments, par exemple l’incohérence entre des attributs de Dieu et la liberté humaine, surtout l’omniscience appliquée au futur... je connais des tentatives de croyants pour expliquer comment Dieu connaît l’avenir malgré nos choix libres, mais rien de bien solide. Ça repose surtout sur des pétitions de principe, des explications vides et de fausses analogies qui reviennent à réduire le temps à l’espace, quand ce n’est pas des théories qui anéantissent la liberté humaine subtilement, comme chez Spinoza et Leibniz.

À vous la parole!
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on est pas prés destiner ni des marionnettes , dieu vois le monde comment des mathe
 
Dernière édition:
Ebion a dit:
Bonjour :timide:

On dit souvent qu’on peut pas prouver que Dieu n’existe pas, mais dans la tradition il y a eu des tentatives en ce sens, depuis au moins 2000 ans. L’argument le plus célèbre, c’est l’incohérence perçue entre un Dieu parfait et l’existence de souffrances injustes et absurdes. Qu’un méchant souffre, cela n’est pas un problème, mais un innocent? Un bébé? Un animal? Il y a des époques où la mortalité infantile était de 50%! Le mauvais usage de la liberté humaine n’explique pas tout. Il y a des maux qui ne peuvent venir que de Dieu, puisque toute la nature dépend de Dieu (sauf chez Platon et Aristote, où la matière préexiste à Dieu, voir aussi la cosmologie mormone).

Mais il y a d’autres arguments, par exemple l’incohérence entre des attributs de Dieu et la liberté humaine, surtout l’omniscience appliquée au futur... je connais des tentatives de croyants pour expliquer comment Dieu connaît l’avenir malgré nos choix libres, mais rien de bien solide. Ça repose surtout sur des pétitions de principe, des explications vides et de fausses analogies qui reviennent à réduire le temps à l’espace, quand ce n’est pas des théories qui anéantissent la liberté humaine subtilement, comme chez Spinoza et Leibniz.

À vous la parole!
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La vérité @Ebion , c'est que je n'en sais strictement rien ... C'est ce qui fait toute la beauté de la chose. :p
 
@insouciants

Je voulais dire que chez Platon, Aristote et les mormons, pour ne parler que d’eux, la matière est coéternelle à Dieu, et incréée. Métaphysiquement, ça me paraît insatisfaisant, parce que le multiple n’est pas ramené à l’unité.

Le monde n’a pas besoin d’être parfait pour être satisfaisant. Un peu de mal ne détruit pas le sens de la vie, mais dans ce monde-ci, il y a trop de mal.

Il reste à expliquer comment, logiquement, Dieu peut connaître l’avenir sans supprimer notre liberté.
 
Ebion a dit:
Ben si une simulation informatique du processus darwinien arrive à imiter l’intelligence, ça doit montrer que ça peut marcher aussi dans la nature.

Et il ne s’agit pas de réfuter Dieu, mais de l’exclure des explications scientifiques, où il n’est pas à sa place.
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et pourtant dans les textes de "Platon" , les dieux sont les plus proche de la science ... c'est carrément innée chez eux ...
 
Ebion a dit:
@insouciants

Je voulais dire que chez Platon, Aristote et les mormons, pour ne parler que d’eux, la matière est coéternelle à Dieu, et incréée. Métaphysiquement, ça me paraît insatisfaisant, parce que le multiple n’est pas ramené à l’unité.

Le monde n’a pas besoin d’être parfait pour être satisfaisant. Un peu de mal ne détruit pas le sens de la vie, mais dans ce monde-ci, il y a trop de mal.

Il reste à expliquer comment, logiquement, Dieu peut connaître l’avenir sans supprimer notre liberté.
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de quel dieu tu parles quand tu cites Platon ? parce que pour lui il y en a plein de différent ...
 
insouciants a dit:
être célèbre ne veut pas dire qui es crédible
si le monde étais parfait la vie serais triste
qui na jamais manger du veaux a qui la faute ? pourquoi ce-làtu a des exemple a donnée dieu a donnée libre coure aux mers en gros dieu a commencer a vivre après la matiére on est pas prés destiner ni des marionnettes , dieu vois le monde comment des mathe
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ah bon ? toi t'es triste quand tu n'as pas de problème ?
 
Ebion a dit:
Et il ne s’agit pas de réfuter Dieu, mais de l’exclure des explications scientifiques, où il n’est pas à sa place.
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Elle est bien là la confusion savamment entretenue par les croyants eux mêmes que la science, in extenso les scientifiques, serait d'essence athée et chercherait à agir en opposition à la croyance religieuse. Je ne sais pas de quoi et pourquoi le religieux a tellement peur. La théorie de l'évolution en chatouille quelques uns. Des théories sur la création d'un univers ex-nihilo en gratouillent d'autres.

Est-ce la peur le moteur du religieux ?
 
Les dogmatiques veulent faire croire que les athées ont créé la science (en général des francs-maçons satanistes), alors que l'athéisme est né de l'avancée des connaissances scientifiques. Pour des gens en quête de vérité, ils s’intéressent bien peu à l'histoire de leur religion, notamment l'outil politique qu'elle a représenté. Ils accusent tout le monde de comploter, sans jamais se demander s'ils s'étaient pas fait avoir en premier lieu.
Quand on me balance une vérité soi-disant absolue, je veux savoir d'où ça vient.
La théorie de l'évolution est infiniment plus simple que le créationnisme. Mais on la rejette puisqu'elle se passe de Dieu.
Le moteur des dogmes, c'est l'ignorance.
 
toino a dit:
Quand on me balance une vérité soi-disant absolue, je veux savoir d'où ça vient.
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Et c'est même, je pense, le premier moteur de l'athéisme.

On ne se lève pas un matin en se disant : "tiens, j'ai envie de devenir athée". Je n'ai même pas cherché à l'être. J'ai constaté simplement que je l'étais. pas de flash éblouissant, pas de trompette, pas de révélation brutale. J'ai été baptisé et même inscrit assez rapidement au catéchisme avant que l'on ne fasse comprendre à mes parents que l'on pouvait me dispenser d'éducation religieuse. Je vais aux enterrements et aux mariages religieux uniquement par politesse mais sans signes de croix ni amen, juste pour partager sincèrement les peines ou les joies de l'assistance.

Pour tout dire, être athée n'a rien de glorieux, ni de très glamour ni de bien excitant. Quand on me parle de dieu, j'ai simplement beaucoup de mal à voir de quoi ou de qui on parle. Je ne combats pas cette idée. Je m'en fous, tout comme j'ai du mal à voir ce que peut signifier un athéisme militant. Pour moi, la croyance tout comme l'athéisme relève d'une opinion personnelle et ça ne devrait ni s'afficher ni se revendiquer.
 
Temporaris a dit:
Et c'est même, je pense, le premier moteur de l'athéisme.

On ne se lève pas un matin en se disant : "tiens, j'ai envie de devenir athée". Je n'ai même pas cherché à l'être. J'ai constaté simplement que je l'étais. pas de flash éblouissant, pas de trompette, pas de révélation brutale. J'ai été baptisé et même inscrit assez rapidement au catéchisme avant que l'on ne fasse comprendre à mes parents que l'on pouvait me dispenser d'éducation religieuse. Je vais aux enterrements et aux mariages religieux uniquement par politesse mais sans signes de croix ni amen, juste pour partager sincèrement les peines ou les joies de l'assistance.

Pour tout dire, être athée n'a rien de glorieux, ni de très glamour ni de bien excitant. Quand on me parle de dieu, j'ai simplement beaucoup de mal à voir de quoi ou de qui on parle. Je ne combats pas cette idée. Je m'en fous, tout comme j'ai du mal à voir ce que peut signifier un athéisme militant. Pour moi, la croyance tout comme l'athéisme relève d'une opinion personnelle et ça ne devrait ni s'afficher ni se revendiquer.
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le fait de rien voir n ce qui concerne dieu ne veux pas dire qu'on possède la vérité
prends l exemple du cours de maths, c'est logique mais je te garantie qu un cours sur schémas vas te ridiculiser.
 
DDOSS a dit:
le fait de rien voir n ce qui concerne dieu ne veux pas dire qu'on possède la vérité
prends l exemple du cours de maths, c'est logique mais je te garantie qu un cours sur schémas vas te ridiculiser.
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C'est ton truc à toi, la vérité. Tu n'es même pas sûr de ta croyance.

C'est tout de même assez pitoyable d'en être réduit à questionner l'incroyance pour se persuader qu'on a raison.

A mon avis, "Ils ont tort, donc, j'ai raison" est un très mauvais mantra, malgré son utilisation plus qu'intensive.
 
toino a dit:
Les dogmatiques veulent faire croire que les athées ont créé la science (en général des francs-maçons satanistes), alors que l'athéisme est né de l'avancée des connaissances scientifiques. Pour des gens en quête de vérité, ils s’intéressent bien peu à l'histoire de leur religion, notamment l'outil politique qu'elle a représenté. Ils accusent tout le monde de comploter, sans jamais se demander s'ils s'étaient pas fait avoir en premier lieu.
Quand on me balance une vérité soi-disant absolue, je veux savoir d'où ça vient.
La théorie de l'évolution est infiniment plus simple que le créationnisme. Mais on la rejette puisqu'elle se passe de Dieu.
Le moteur des dogmes, c'est l'ignorance.
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Ça dépend de ta vision de ce qui est simple.

Imaginer un être tout-puissant qui crée tout l’univers et l’être humain instantanément, sans intermédiaires physiques, je trouve ça simple comme explication. C’est même là précisément le problème : c’est d’une telle simplicité que cela n’a aucun vrai pouvoir explicatif, c’est un raccourci absurde.

C’est comme expliquer les maladies par des punitions divines ou des mauvais sorts. C’est infiniment plus simple que de parler en termes cellulaires et biochimiques, mais c’est précisément pour cela que c’est vide.

Je pense la même chose de certaines explications tirées de la métaphysique (scolastique par exemple).
 
Ebion a dit:
Ça dépend de ta vision de ce qui est simple.

Imaginer un être tout-puissant qui crée tout l’univers et l’être humain instantanément, sans intermédiaires physiques, je trouve ça simple comme explication. C’est même là précisément le problème : c’est d’une telle simplicité que cela n’a aucun vrai pouvoir explicatif, c’est un raccourci absurde.

C’est comme expliquer les maladies par des punitions divines ou des mauvais sorts. C’est infiniment plus simple que de parler en termes cellulaires et biochimiques, mais c’est précisément pour cela que c’est vide.

Je pense la même chose de certaines explications tirées de la métaphysique (scolastique par exemple).
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Cela pose les questions du support physique de Dieu, de ses moyens d'interactions, de comment il traite et compute les milliards puissance je sais pas combien de données de toutes les particules de l'univers, etc...Avoir l'intelligence (quelle forme d'intelligence, quel support ?) pour créer un humain, c'est plus compliqué que de laisser un système simple en réplication/sélection sur des milliards d'années. La preuve : j'ai mal au dos, et je suis myope. Quelle arrogance de penser qu'une intelligence suprême en est responsable.
Disons qu'en tant qu'hypothèse scientifique, Dieu n'est pas la plus simple. On peut toujours balancer que Dieu est in-modélisable, en dehors de la physique et de tout ce que nous appréhendons, qu'il nous échappera toujours, que c'est une force absolue, etc...
Mais qu'on veuille pas me faire croire que ce Dieu là est venu nous dire de ne pas manger de porc (entre autres). L'hypothèse la plus simple, c'est qu'en l'absence de connaissance, on se construit une mythologie pour expliquer notre origine. C'est commun à toute l'humanité.
 
toino a dit:
Cela pose les questions du support physique de Dieu, de ses moyens d'interactions, de comment il traite et compute les milliards puissance je sais pas combien de données de toutes les particules de l'univers, etc...Avoir l'intelligence (quelle forme d'intelligence, quel support ?) pour créer un humain, c'est plus compliqué que de laisser un système simple en réplication/sélection sur des milliards d'années. La preuve : j'ai mal au dos, et je suis myope. Quelle arrogance de penser qu'une intelligence suprême en est responsable.
Disons qu'en tant qu'hypothèse scientifique, Dieu n'est pas la plus simple. On peut toujours balancer que Dieu est in-modélisable, en dehors de la physique et de tout ce que nous appréhendons, qu'il nous échappera toujours, que c'est une force absolue, etc...
Mais qu'on veuille pas me faire croire que ce Dieu là est venu nous dire de ne pas manger de porc (entre autres). L'hypothèse la plus simple, c'est qu'en l'absence de connaissance, on se construit une mythologie pour expliquer notre origine. C'est commun à toute l'humanité.
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le vrai souci c'est qu'on ne parle pas du ou des mêmes dieux que ceux dont on parlait dans l'antiquité ...
quand t'as de mauvaise traduction et interprétation, tu peux avoir un doctorat d'interprétation mais ça restera toujours de l'interprétation ...

quand @Ebion lis les dialogues de Socrate par exemple, il les lit comme on lui a appris à les lire, c'est a dire avec la sémantique d'aujourd'hui, c'est donc impossible pour lui de comprendre les sens des mots et des phrases... il ne pourrait que s'imaginer un genre de vie exotique qui n'aurait pas de pareil aujourd'hui alors que les humains (Hommes civilisé) ont toujours vécu de la même façon...mais hollywood (entre autre) a permis d'encrer les interprétations dans nos esprit et au final on lit "platon" on avec des idées préconçue et on s'amuse de trouver des ressemblances avec des idées contemporaines...

le truc le plus marrant pour ceux qui ont lu "platon" c'est qu'ils ont du mal a imaginer cette phrase tout simple, celle de son procès et de sa condamnation, il fut en effet condamner a trouver la mort en buvant la ciguë car il était accusé de vouloir remplacé les dieux de la cité par de nouvelle divinité ...
et même des profs de philos n'ont pas été capable d'expliquer cette phrase ...
 
Hibou57 a dit:
C’est une question de temps de calcul, pas une question de classe de complexité. Les classes de complexité, c’est la logique, et la physique quantique est assujettie à la logique. D’ailleurs des méthodes de hachage qui étaient réputées fiables il y a 20 ans, ne le sont plus maintenant, même avec des machines traditionnelles, juste à cause de l’augmentation des capacités de mémoire et l’augmentation des fréquences d’horloge.
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Il ne faut pas oublier qu'en raison de la croissarce exponentielle, c'est trivial de gagner la course contre chaque brute-forcer, peu importe ses moyens techniques. Si 2^80 est infaisable aujourd'hui, 2^90 le sera demain, et 2^N pour une valeur de N suffisament grande mais pas du tout exhorbitante, le sera jusqu'a la fin de l'Univers, meme si chacun de ses atomes travaillait incessament a calculer une solution.

En cryptographie moderne, on se contente de rendre l'effort de decryptage suffisament complexe, et on prend en compte qu'il restera une probabilite negligeable pour qu'un attaquant arrive a resoudre le probleme.
 
Ebion a dit:
Bonjour :timide:

Qu’un méchant souffre, cela n’est pas un problème, mais un innocent?
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1) Bonne question !

Mais ta question se place déjà dans une notion très Judéo-chrétienne, à savoir l'existence du Bien et du mal, des bons et des méchants, des justes et des pécheurs, et d'un juge qui décide ce qui est bon ou pas. Merci la Genèse...

Ta question n'a cependant aucun sens pour les asiatiques....

2) Même dans la perspective judéo-chrétienne, la souffrance de l'innocent est effectivement un scandale (alors qu'on peut assez facilement s’accommoder de savoir que la mort est au bout du chemin, dont seule la longueur varie).

Bien que tout discours justifiant la souffrance soit irrecevable pour les victimes directes ou indirectes de cette souffrance, je ne vois, pour pouvoir vivre avec, que deux actes de foi qui ne sont recevables que dans une perspective chrétienne :
- les chrétiens savent que l'innocent qui souffre SERA sauvé ("Heureux les affligés, ils seront consolés"), l'injustice sera donc réparée au centuple...(et même plus)
- d'autre part, même si on peut expliquer que l'homme est responsable de la majorité de la mortalité infantile, des malheurs du monde, ceux-ci demeurent injustes.... le chrétien, pas plus que les autres, ne comprend pas bien le pourquoi, mais il voit que Jésus, Dieu lui-même, a endossé la position de l'innocent qui souffre et meure. Pour un chrétien, cela permet d'accepter l'incompréhensible, car cette mort infâme de Jésus démontre que Dieu ne se lave pas les mains de la dureté de la condition humaine.
 
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