_________Non : je lis
en effet....si tu lis aussi, il semblerait qu'il n'ai eu qu'1 seul mort le 17 octobre 61 à Paris
Quelques images du genocide de la france en algerie
- Initiateur de la discussion amoumen
- Date de début
en effet....si tu lis aussi, il semblerait qu'il n'ai eu qu'1 seul mort le 17 octobre 61 à Paris
Ce qui est grotesque dans ton intervention ( étrange que bcp fassent cet amalgame ) ce n'est pas des excuses qui sont demandé aux français mais à un état !
Car dans ce cas.... peux tu nous expliquer en quoi la turquie de 2011 est responsable du génocide arménien et en pourquoi on devrait nous imposer un devoir de mémoire sur certains évènements de l'histoire et s'indigner pour d'autres ?
L'Europe entière doit demander pardon a l'Afrique entière
zozo357
VIB
Mais la on ne parle que de la relation Algérie/france
, une relation qui a duré 132 ans, 132 ans de crime avoué à moitié mais toujours pas excusé...
Naveen
VIB
Etat ... constitué d'élus et donc représentatifs du peuple français
Mais je m'indigne pour ceux-là aussi. J'ai toujours été contre le devoir de mémoire par rapport à la seconde guerre mondiale (dès le collège je critiquais cette manière d'instrumentaliser la souffrance des victimes des camps nazis et de nous le rabâcher sans cesse, en présentant la France comme une éternelle coupable).
Pareil pour la Turquie et le génocide arménien. Il n'y a pas d'excuses à fournir, c'est l'histoire, et les protagonistes de cette histoire ne sont plus de ce monde.
Je trouve ça malsain car: 1) c'est un manque de respect d'utiliser et instrumentaliser la souffrance de ses ancêtres (du type Klarsfeld ou l'hystérique d'Houria Bouteldja) 2) On n'hérite pas des méfaits commis, par principe de justice les descendants de criminels ne sont pas des criminels) 3) seuls les victimes d'exactions sont en droit d'exiger des réparations, par leurs descendants.
Naveen
VIB
À moins que vous vouliez faire passer les maghrébins pour des victimes pleurnichardes en mendiant des excuses à l'état français.
Ce qui est à mon sens un aveu de faiblesse, si on avait un état fort et puissant on ne penserait même pas à aller à courir derrière Madame France pour exiger des excuses.
Ce qui est à mon sens un aveu de faiblesse, si on avait un état fort et puissant on ne penserait même pas à aller à courir derrière Madame France pour exiger des excuses.
ali abubakr
1+1=2
Mais qui a dit que les Algériens attendaient des excuses des "descendants de ceux qui ont fait la colonisation" ?
Personne à ma connaissance. A moins d'être vraiment retardé, tout le monde à parfaitement conscience qu'il n'y a pas lieu d'entremêler opinion publique, nation et politique de gouvernance.
Ici en l’occurrence on parle d'un devoir de reconnaissance de faits historiques orchestrés par la politique française d'antan. Devoir des plus élémentaires quand on se dit être un pays garant des droits de l'hommes. Certes aucun pays n'est exempt de tout rapproche, chacun pays a des torts mais la moindre des choses c'est de le reconnaître officiellement.
L'Etat Français, je le répète, l'Etat français, s'il souhaite refléter une image cohérente des principes qu'ils arborent, se doit de reconnaître une bonne fois pour toute ce passé qui fait partie intégrante de son Histoire.
Si se battre pour une reconnaissance historique c'est se faire passer pour des "victimes" et bien ainsi soit-il.
C'est bien facile de prôner l’amnistie, mais ça ne résout rien, on le voit bien en Espagne, tout comme en Algérie.
Je ne suis vraiment pas sûre qu'elle favorise la réconciliation, elle fait plutôt plané un sentiment d'impunité clairement indésirable.
Naveen
VIB
Mais qui a dit que les Algériens attendaient des excuses des "descendants de ceux qui ont fait la colonisation" ?
Personne à ma connaissance. A moins d'être vraiment retardé, tout le monde à parfaitement conscience qu'il n'y a pas lieu d'entremêler opinion publique, nation et politique de gouvernance.
Ici en loccurrence on parle d'un devoir de reconnaissance de faits historiques orchestrés par la politique française d'antan. Devoir des plus élémentaires quand on se dit être un pays garant des droits de l'hommes. Certes aucun pays n'est exempt de tout rapproche, chacun pays a des torts mais la moindre des choses c'est de le reconnaître officiellement.
L'Etat Français, je le répète, l'Etat français, s'il souhaite refléter une image cohérente des principes qu'ils arborent, se doit de reconnaître une bonne fois pour toute ce passé qui fait partie intégrante de son Histoire.
Si se battre pour une reconnaissance historique c'est se faire passer pour des "victimes" et bien ainsi soit-il.
C'est bien facile de prôner lamnistie, mais ça ne résout rien, on le voit bien en Espagne, tout comme en Algérie.
Je ne suis vraiment pas sûre qu'elle favorise la réconciliation, elle fait plutôt plané un sentiment d'impunité clairement indésirable.
Reconnaissance des faits historiques? Pourquoi, on cache des choses? Qqn a dit "non, la colonisation n'a jamais existé"? On ne parle pas de la colonisation dans les universités, dans des ouvrages, à la télévision?
Quant à parler de réconciliation, c'est carrément prendre le problème à l'envers. C'est déjà créer une différentiation entre les français de souche et français d'origine maghrébine (alors que les deux sont français). L'animosité passe justement par la division et la réconciliation serait justement de reconnaître que ceci appartient à l'histoire et que la France n'a pas de "dette", en tout cas pas envers une nation, uniquement envers les individus qui ont subi les torts reprochés.
C'est absolument de la victimisation et c'est tout simplement symptomatique de notre faiblesse; encore une fois s'il y avait un état fort, personne ne réclamerait rien.
Le pire c'est ce qu'il n'y a même pas lieu de parler "d'excuses".
Ce ne sont pas en réalité d'excuses mais un devoir de reconnaissance. C'est différent à mes yeux. D'ailleurs l'un n'est pas possible sans l'autre. Si seulement on pouvait, par respect pour tous les morts et leur dignité (et pour leur progéniture), se contenter de reconnaître des faits sans pour autant y greffer des excuses, ce serait amplement suffisant.
Ce ne sont pas en réalité d'excuses mais un devoir de reconnaissance. C'est différent à mes yeux. D'ailleurs l'un n'est pas possible sans l'autre. Si seulement on pouvait, par respect pour tous les morts et leur dignité (et pour leur progéniture), se contenter de reconnaître des faits sans pour autant y greffer des excuses, ce serait amplement suffisant.
Naveen
VIB
Par respect pour ces morts, il faudrait commencer par arrêter de parler en leur nom. Il ne nous ont rien demandé que je sache.
Quant à reconnaître les faits, faudrait m'expliquer en quoi ça consiste. Tu attends que le président de la République dise "oui, la France a colonisé l'Algérie, je le reconnais"?
Explique-moi l'intérêt, explique-moi l'objectif, j'aimerais comprendre.
Ben puisque votre mère le dit alors...il ne reste plus qu'à clore ce topic
cette susceptibilté de 3ARBI !
il est question de la province d'origine de ma mère qui a suivi tous les événements algériens depuis la fin de la deuxième guerre jusqu'a la montée en puissance des assassins du FLN
à Philippeville, elle savait que nos troupes avaient vengé la mort de pauvres colons, tués dans leur lit par des assassins intoduits par leurs employés arabes
va pour la stade de cette ville, et que lé débat sereins se déroule, digne de l'éducation que nous vous avons dispensée
Bien sûr ! Politiquement, il n'y a aucune reconnaissance des faits entrepris. On ne peut les cacher car les historiens sont là pour équilibrer la donne mais au niveau politique on nie totalement ! La France n'a d'ailleurs jamais, jusqu'à peu, reconnu qu'elle était bien en GUERRE en Algérie. Que ce soit au niveau des crimes commandités, la question de la torture ou l'abandon des harkis, rien n'est assumé. Rien de rien !
Les livres d'Histoire : la grosse blague.
S'il te plait, ouvre un livre d'Histoire et dit moi clairement de quoi il s'agit quand il faut parler de colonisation. Que ce soit au Maroc, en Tunisie ou ou en Algérie, dit-moi quels sont les points sur lesquels on s'attarde ?
De Gaulle, "je vous ai compris", 1962 : Indépendance. Point barre.
A peine deux pages consacrées à cette guerre et encore moins consacré à la colonisation en terme général et aux protectorats.
Tu me parles de victimisation. Moi je te parle de passivité déconcertante. Cette passivité est enrichie par l'ignorance.
Peut-être que pour toi la France n'a de comptes à rendre qu'aux personnes ayant subies ses torts physiquement, en réalité nous sommes juste les défendeurs de deux notions totalement antagonistes et ce pourquoi on ne se comprendra jamais bien qu'on puisse continuer cette conversation pendant des jours.
Tu prônes l’amnistie qui impose l'oubli. Je prône le devoir de mémoire qui impose le devoir moral.
Sur ce,
Bonne journée
Mais tu crois qu'il n'y a plus aucun survivant de cette guerre ? lol
Tu crois qu'après 1962 aucune entreprise de récoltes des témoignages n'a été faite ?
Quelque que soit la cause sur laquelle on s'attarde (pieds noirs, harkis, combattants etc), sache que le besoin de reconnaissance est le même.
Quand au devoir de reconnaissance, j'ai déjà assez expliqué plus haut dans mes autres messages de quoi il s'agissait exactement.
Je me contenterai simplement de rajouter que ne rien reconnaître amène à approuver les politiques de gouvernance (tortures, exécutions sommaires etc.) des régimes politiques concernés.
Pour simple exemple : ce qu'écrivait le Général Aussaresses dans son livre de 2001 constitue une apologie sans conteste des crimes de guerre brandissant fièrement l'idée qu'aucune autre solution que la torture n'existait ! Pourtant ça ne choque personne, ni l'Etat, ni la Justice
Toujours publié.
Il faut le lire pour le comprendre :http://www.legifrance.gouv.fr/affic...XT000007069262&fastReqId=544813961&fastPos=17
Je file pour de bon..
Naveen
VIB
Mais tu crois qu'il n'y a plus aucun survivant de cette guerre ? lol
Tu crois qu'après 1962 aucune entreprise de récoltes des témoignages n'a été faite ?
Quelque que soit la cause sur laquelle on s'attarde (pieds noirs, harkis, combattants etc), sache que le besoin de reconnaissance est le même.
Quand au devoir de reconnaissance, j'ai déjà assez expliqué plus haut dans mes autres messages de quoi il s'agissait exactement.
Je me contenterai simplement de rajouter que ne rien reconnaître amène à approuver les politiques de gouvernance (tortures, exécutions sommaires etc.) des régimes politiques concernés.
Pour simple exemple : ce qu'écrivait le Général Aussaresses dans son livre de 2001 constitue une apologie sans conteste des crimes de guerre brandissant fièrement l'idée qu'aucune autre solution que la torture n'existait ! Pourtant ça ne choque personne, ni l'Etat, ni la Justice
Toujours publié.
Il faut le lire pour le comprendre :http://www.legifrance.gouv.fr/affic...XT000007069262&fastReqId=544813961&fastPos=17
Je file pour de bon..
Eh bien excuse-moi de te dire que c'est un combat complètement vain et inutile, qui fait passer les maghrébins pour d'éternels pleurnichards. À plus forte raison pour les descendants de colonisés.
Il n'y a pas de devoirs de reconnaissance pour des faits avérés. En toute sincérité, je préfère m'offusquer contre la collaboration et le silence français par rapport à ce qui se passe actuellement dans le monde plutôt que d'une période révolue. Laisse ceci à l'histoire et laisse nos ancêtres reposer en paix
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Eh bien excuse-moi de te dire que c'est un combat complètement vain et inutile, qui fait passer les maghrébins pour d'éternels pleurnichards. À plus forte raison pour les descendants de colonisés.
Il n'y a pas de devoirs de reconnaissance pour des faits avérés. En toute sincérité, je préfère m'offusquer contre la collaboration et le silence français par rapport à ce qui se passe actuellement dans le monde plutôt que d'une période révolue. Laisse ceci à l'histoire et laisse nos ancêtres reposer en paix
Mais ils ne sont pas avérés par les plus hautes instances : ses principaux auteurs.
Il n'y a aucune honte, aucune gène à défendre des idées. J'ai plutôt l'impression que les personnes qui pensent comme toi sont eux-même des victimes ne sachant pas s'interposer entre ceux que les autres pourraient penser d'eux et ce qu'ils pensent eux même.
Pourquoi as-tu peur de refléter une image de victime ? Pourquoi avoir peur d'exiger plus de cohérence d'un Etat auquel on se soumet au quotidien ?
Ne dit-on pas que celui qui aime son pays est celui qui est plus à même de le critiquer ? Je ne comprends pas pourquoi tu parles de victimisation, sincèrement ça me choque, j'ai l'impression d'y entrevoir ce soucis de fierté typiquement algérien et grotesque. Mais qu'est ce que j'en ai rien à battre de l'image que je peux donner, si un malheureux y voit de la victimisation, c'est tout simplement l'ignorance qui l'aveugle et sans doute le manque cruel de curiosité ! C'est tellement facile de dire "ils sont morts, ce n'est plus notre problème".
Il y a derrière tout ça, en dehors de toute volonté de repentance ou de culpabilité, un devoir moral. Le devoir de mémoire démontre clairement le clivage de deux régimes différents. Puisque rien n'est fait, j'estime qu'on approuve toujours en 2011 ce qui fut ordonné pendant la guerre d'Algérie (pr ne se limiter qu'à ça). Et c'est grave. Extrêmement grave !
Etat ... constitué d'élus et donc représentatifs du peuple français
Mais je m'indigne pour ceux-là aussi. J'ai toujours été contre le devoir de mémoire par rapport à la seconde guerre mondiale (dès le collège je critiquais cette manière d'instrumentaliser la souffrance des victimes des camps nazis et de nous le rabâcher sans cesse, en présentant la France comme une éternelle coupable).
Pareil pour la Turquie et le génocide arménien. Il n'y a pas d'excuses à fournir, c'est l'histoire, et les protagonistes de cette histoire ne sont plus de ce monde.
Je trouve ça malsain car: 1) c'est un manque de respect d'utiliser et instrumentaliser la souffrance de ses ancêtres (du type Klarsfeld ou l'hystérique d'Houria Bouteldja) 2) On n'hérite pas des méfaits commis, par principe de justice les descendants de criminels ne sont pas des criminels) 3) seuls les victimes d'exactions sont en droit d'exiger des réparations, par leurs descendants.
je ne suis pas d'accord avec vous. Il faudrait un rappel annuel des atrocités commises par la France en Algerie, par respect a toutes les victimes qui ont subies ces injustices.
et aussi pour rappeler aux generations actuelles et futures la gravité de la chose commise par la france, afin que cela ne se reproduise plus.
d'autre part, la france d'aujourd hui doit bien des excuses a l'algerie, et des compensation s financieres .pourquoi? parceque si la france est ce qu'elle est aujourd hui c'est un peu grace a l'algerie.la liberté de la france d'aujourd hui est en partie due aux algeriens qui ont été contraints a combattre a ses cotés en 1940 lors de la guerre mondiale.
la richesse de la france est en partie due a l'argent gagné en algerie a travers l'agriculture , et le petrole etc..
et finalement , je ne vois pas pourquoi les juifs jouissent des excuses et des compensations financieres de l'allemagne chaque année , alors que les algeriens non.
Il y a une sacré différence entre demander à ce qu'un état reconnaisse les exactions dont elle a été responsable.... et se faire passer pour des victimes pleurnichards !
Je dirais pour ma part que ce sont les types complexés de leurs origines qui préfèrent se fondre à la masse que de se rappeler leur histoire et celle de leur famille respective....ceci pour moi est un aveu de faiblesse que de préférer continuer à raser les murs !
Neytha
VIB
Avant de rentrer dans une polemique avec toi j'aimerai que tu me donnes la definition du mot Histoire s'il te plaitEh bien excuse-moi de te dire que c'est un combat complètement vain et inutile, qui fait passer les maghrébins pour d'éternels pleurnichards. À plus forte raison pour les descendants de colonisés.
Il n'y a pas de devoirs de reconnaissance pour des faits avérés. En toute sincérité, je préfère m'offusquer contre la collaboration et le silence français par rapport à ce qui se passe actuellement dans le monde plutôt que d'une période révolue. Laisse ceci à l'histoire et laisse nos ancêtres reposer en paix
Et surtout son interet (si tenté qu'il y'en ai un à tes yeux)?
L'intervention pathétique de M. Sarkozy : minute 3.05.
La Turquie accuse la France de génocide en Algérie !!!! - YouTube
Quelle belle preuve de cohérence ! Quelle intervention censée !
Non mais là franchement il aurait vraiment fallu qu'il la ferme c'est dingue comme il s'enfonce dans la contradiction. "Chaque pays doit faire l'effort de revisiter son passé".
Le chameau ne voit pas sa propre bosse mais la bosse de son voisin lol
J'ai honte pour lui.
La Turquie accuse la France de génocide en Algérie !!!! - YouTube
Quelle belle preuve de cohérence ! Quelle intervention censée !
Non mais là franchement il aurait vraiment fallu qu'il la ferme c'est dingue comme il s'enfonce dans la contradiction. "Chaque pays doit faire l'effort de revisiter son passé".
Le chameau ne voit pas sa propre bosse mais la bosse de son voisin lol
J'ai honte pour lui.
Marcus Cubitus
VIB
J'ai précisé que je donnais ces chiffres, tirés du livre de Pierre MONTAGNON, à titre d'info.
Maintenant, libre à toi de les confronter avec d'autres études : c'est comme ça que l'on fait progresser la vérité historique
Marcus Cubitus
VIB
Alors on ne lit pas les mêmes choses :
actuellement, 2 estimations "s'affrontent" : l'estimation de Brunet donne de 30 à 50 morts pour le 17 octobre alors que celles de la liste d'Einaudi donne 246 victimes (mais sur une période plus large que le jour même)
Alors on ne lit pas les mêmes choses :
actuellement, 2 estimations "s'affrontent" : l'estimation de Brunet donne de 30 à 50 morts pour le 17 octobre alors que celles de la liste d'Einaudi donne 246 victimes (mais sur une période plus large que le jour même)
17 octobre 1961 - Stora : "Pour lÉtat français, le bilan officiel est toujours de deux morts algériens"
On parle des chiffres de l'ETAT FRANCAIS et pas des divers historiens !*
http://www.aloufok.net/spip.php?article5613
il n'y a jamais eu de génocide en algerie il faut arrêter la !!!
la France s'en fou du tien aussi
Tu n'es pas la France ... ne parle que pour toi :langue:
la France ne reconnais rien !!!
ils disent même que ça a été positif
NON...Sarko a dit : NUANCE
Marcus Cubitus
VIB
Moi je place mon optique sur le plan historique : l'Etat Français - donc les politiques - racontent ce qu'ils veulent : on le voit bien sur les chiffres du chômage ou du cours de la vie
Ce que peuvent raconter le gouvernement Sarkozy ou celui de Bouteflika ne peut être que du politique et il n'y a rien à attendre de ces gens là pour approcher la vérité historique.
Moi je place mon optique sur le plan historique : l'Etat Français - donc les politiques - racontent ce qu'ils veulent : on le voit bien sur les chiffres du chômage ou du cours de la vie
Ce que peuvent raconter le gouvernement Sarkozy ou celui de Bouteflika ne peut être que du politique et il n'y a rien à attendre de ces gens là pour approcher la vérité historique.
Il est déjà difficile de se remettre en question au niveau d'une personne quant à ses propres attitudes et comportements réels au cours de sa vie... alors... les Etats... et ce quelques soient leurs fondamentaux... ils pratiquent plutôt l'incantation mythologique en matière historique, chacun au nom de ses vérités partielles et partiales
Le drame se joue au niveau des individus qui n'ont qu'une culture sloganesque et ne connaissent que le choix binaire:Noir ou Blanc... pas deperceptiondesdifférents tons de gris et aucune connaissance dece que peuvent être les différentes nuances issues des trois couleurs primaires.
Il n'y a que les réels anciens combattants des deux camps qui arrivent à dialoguer sincèrement.
Naveen
VIB
C'est carrément l'inverse: moi je n'attends pas un devoir de mémoire ou une reconnaissance de qui que ce soit. Ce qu'on peut penser de moi, je m'en tape un peu.
Tout simplement parce que je n'en suis pas une. Ni toi d'ailleurs. Et puisque tu es d'accord pour dire que tu es soumise par cet Etat, eh bien lutte contre cette soumission au lieu de tirer à la robe de la France pour avoir une reconnaissance
.Cela n'a rien à voir avec la fierté. Au contraire c'est vous qui entrez dans le tribalisme comme si tort commis se perpétuait à la descendance. Quant à parler de "facilité", tu peux me dire tu fais quoi exactement pour obtenir ce devoir de mémoire?
Il y a derrière tout ça, en dehors de toute volonté de repentance ou de culpabilité, un devoir moral. Le devoir de mémoire démontre clairement le clivage de deux régimes différents. Puisque rien n'est fait, j'estime qu'on approuve toujours en 2011 ce qui fut ordonné pendant la guerre d'Algérie (pr ne se limiter qu'à ça). Et c'est grave. Extrêmement grave !
Mais qu'est-ce que ça changerai d'obtenir une condamnation de principe? Tu me fais penser à toutes ces voix d'élus qui s'opposent aux interventions militaires israéliennes, puis après... Pouf! Quel est l'intérêt de blablater? Absolument aucun.