Qu'est-ce qu'un coraniste ?

[TIGELLIUS]

dans le coran la regle de dieu ne change pas
elle change uniquement dans les livre qi provient de satan

Et c'est quoi ces livres ?

 

[Takamine]

Je remets en visibilité l'intégralité du propos pour mémoire.
Après où commence cette communauté où elle se termine, c'est un autre débat aussi vaste qu'intéressant.

le contexte ne change rien .. Dieu est et sera quelque soit le domaine une tache collective .. dans sa chambre sa salle a manger ou l espace publique .... dieu n est pas un smartphone qu on peut ranger dans sa poche sous prétexte qu on nous interdit de le sortir ..

un de mes premier morceau a la grat

 

[TIGELLIUS]

J'avais presque oublié qu'on parlait du coranisme. Encore une secte parmi d'autres, qu'ont fleuri il n'y a pas si longtemps, et qui s'ajoute à la liste de celles qui ont vu le jour au cours des siècles.

Ils reconnaissent le Coran (encore heureux), ils reconnaissent le Prophète comme transmetteur du Livre, mais étrangement ils réfutent les hadiths, comme si le Prophète n'avait rien expliqué, rien interprété, rien affirmé au cours des 23 ans qui a duré la Révélation, à part les versets.

On pourrait se demander pourquoi accepter le Coran comme transmission par le Prophète et pas ses propos. Toujours est-il que ces coranistes ne peuvent pas suivre la religion comme elle le devrait, car amputée de l'apport du prophète dont le Coran affirme qu'il est un beau modèle à suivre.

Mais comment pourrait-il être suivi dans son exemple, si on réfute ses propos, ses actes, et son comportement ?

 

[AncienMembre]

Cette langue de mer... comme tu dis a été créée par Allah, et d'autre part s'il n'y avait pas eu de traductions du sens il n'y aurait pas eu autant de conversions. Enfin, même un coraniste arabe dira la même chose en ayant lu le texte du Coran en arabe .

Laisse-le croire que le monde entier parler une langue morte.

Pratiquement 90% des musulmans sur cette planète ne pipent un traire mot d'arabe ou ne parlent que quelques mots très simples, pas assez pour comprendre une phrase tout bête...

 

[TIGELLIUS]

Chez les coranistes il y a plein de contradictions car comme dans le verset où Allah nous informe que le Prophète est un beau modèle à suivre, comment pourraient ils le suivre, si la Sunna n'est pas suivie en même temps. Il est vrai aussi que le Coran et la Sunna sont deux choses différentes, mais elles se complètent, dans la mesure que le Coran est la LOI et la LÉGISLATION, tandis que la Sunna est l'explication et l'interprétation de la LOI.

Le Coran est donc la seule LOI et Allah est le seul Législateur. La preuve se trouve dans l'abrogation de certains versets par le remplacement d'autres, alors que la Sunna ne peut pas abroger les versets du Coran, car ce n'est pas son rôle.

 

[TIGELLIUS]

Laisse-le croire que le monde entier parler une langue morte.

Pratiquement 90% des musulmans sur cette planète ne pipent un traire mot d'arabe ou ne parlent que quelques mots très simples, pas assez pour comprendre une phrase tout bête...

Est fort possible que la majorité des musulmans dans le monde ne parlent pas l'arabe, et que si l'Islam s'est bien répandu c'est aussi grâce aux traductions.

 

[AncienMembre]

J'avais presque oublié qu'on parlait du coranisme. Encore une secte parmi d'autres, qu'ont fleuri il n'y a pas si longtemps, et qui s'ajoute à la liste de celles qui ont vu le jour au cours des siècles.

Ils reconnaissent le Coran (encore heureux), ils reconnaissent le Prophète comme transmetteur du Livre, mais étrangement ils réfutent les hadiths, comme si le Prophète n'avait rien expliqué, rien interprété, rien affirmé au cours des 23 ans qui a duré la Révélation, à part les versets.

On pourrait se demander pourquoi accepter le Coran comme transmission par le Prophète et pas ses propos. Toujours est-il que ces coranistes ne peuvent pas suivre la religion comme elle le devrait, car amputée de l'apport du prophète dont le Coran affirme qu'il est un beau modèle à suivre.

Mais comment pourrait-il être suivi dans son exemple, si on réfute ses propos, ses actes, et son comportement ?

Parce que le prophète ne pouvait pas l'interpréter, il ne pouvait que lui obéir.

C'est Muhammad, le messager qui avait comme devoir de le transmettre, le coran affirme être clair (et il l'est malgré le fait que des siècles sont passés, il reste plus simple à lire qu'un poème classique) et si changement il y a eu, c'est par rapport à l'utilisation du vocabulaire par les gens, qui peut donner des interprétations erronées.

En plus de sa clarté, il y a des versets ambiguës seul Dieu connait leur sens réel, ils sont là comme une invitation à méditer sans aucune certitude.

Quand à Muhammad, il était également chef d'une communauté, donc il a bien entendu donné des ordres, débattu avec les gens, imposé certaines décisions (mais le coran montre son côté démocratique et même influençable, il y a eu des mises en garde contre ça, vu sa nature bienveillante et trop bonne pour ce bas-monde) mais cela ne nous concerne pas en tant que musulmans, c'est pour cela les "coranistes" n'y accordent aucune intérêt religieux à ces détails.

 

[AncienMembre]

Est fort possible que la majorité des musulmans dans le monde ne parlent pas l'arabe, et que si l'Islam s'est bien répandu c'est aussi grâce aux traductions.

Non, pas spécialement… il s'est répandu grâce aux gens, beaucoup se sont convertis grâce aux commerçants arabes et persans en Asie, le reste a été surtout une question de temps… au Maroc, c'était essentiellement des conversions internes puisque les arabes ont été chassés et avec une population entière devenue musulmane par défaut, il y a bien entendu des pressions faites dans le passé, c'est inévitable sinon on n'aurait pas été aussi homogènes.

Dans d'autres cas, c'était avec l'expansionnisme militaire, la religion était imposée dans certains cas et beaucoup se sont convertis pour éviter d'être traités comme des moins que rien u pour avoir les avantages d'un sujet normal.

 

[TIGELLIUS]

Parce que le prophète ne pouvait pas l'interpréter, il ne pouvait que lui obéir.

C'est Muhammad, le messager qui avait comme devoir de le transmettre, le coran affirme être clair (et il l'est malgré le fait que des siècles sont passés, il reste plus simple à lire qu'un poème classique) et si changement il y a eu, c'est par rapport à l'utilisation du vocabulaire par les gens, qui peut donner des interprétations erronées.

En plus de sa clarté, il y a des versets ambiguës seul Dieu connait leur sens réel, ils sont là comme une invitation à méditer sans aucune certitude.

Quand à Muhammad, il était également chef d'une communauté, donc il a bien entendu donné des ordres, débattu avec les gens, imposé certaines décisions (mais le coran montre son côté démocratique et même influençable, il y a eu des mises en garde contre ça, vu sa nature bienveillante et trop bonne pour ce bas-monde) mais cela ne nous concerne pas en tant que musulmans, c'est pour cela les "coranistes" n'y accordent aucune intérêt religieux à ces détails.

Tu parles de détails, mais ils ont leur importance, car définissent les conditions, et sans celles-ci les croyants nagent.

 

[AncienMembre]

Chez les coranistes il y a plein de contradictions car comme dans le verset où Allah nous informe que le Prophète est un beau modèle à suivre, comment pourraient ils le suivre, si la Sunna n'est pas suivie en même temps. Il est vrai aussi que le Coran et la Sunna sont deux choses différentes, mais elles se complètent, dans la mesure que le Coran est la LOI et la LÉGISLATION, tandis que la Sunna est l'explication et l'interprétation de la LOI.

Le Coran est donc la seule LOI et Allah est le seul Législateur. La preuve se trouve dans l'abrogation de certains versets par le remplacement d'autres, alors que la Sunna ne peut pas abroger les versets du Coran, car ce n'est pas son rôle.

Oui, on suit son modèle en suivant son message fidèlement de la même manière qu'il a fait.

 

[TIGELLIUS]

Non, pas spécialement… il s'est répandu grâce aux gens, beaucoup se sont convertis grâce aux commerçants arabes et persans en Asie, le reste a été surtout une question de temps… au Maroc, c'était essentiellement des conversions internes puisque les arabes ont été chassés et avec une population entière devenue musulmane par défaut, il y a bien entendu des pressions faites dans le passé, c'est inévitable sinon on n'aurait pas été aussi homogènes.

Dans d'autres cas, c'était avec l'expansionnisme militaire, la religion était imposée dans certains cas et beaucoup se sont convertis pour éviter d'être traités comme des moins que rien u pour avoir les avantages d'un sujet normal.

En effet, l’Indonésie s'est convertie grâce à l'apport de la religion par les commerçants arabes, une conversion sans armes, ni violence.

 

[DDOSS]

grace au comportements des arabes, bien entendu, appuyer sur le mots arabes

 

[Ekklips]

il y'as aussi des hadhits qui ne sont pas forcément tous authentiques , certains sont exagérés et inventés par des personnes qui manquent cruellement de science et de sagesse , les hadhits hautentiques ne peuvent pas contredire le coran impossible , et encore une dernière précision il faut impérativement comprendre le sens et la source d'un hadhit wa Allah ou alham , bref qu'Allah nous guident tous

Salam pourtant il y a des hadith authentique qui contredisent le Coran ça veut pas dire qu'il faut tout jeter a la poubelle mais désacraliser les sahih qui peuvent contenir des erreurs même si la chaîne de transmission est exacte

 

[TIGELLIUS]

Oui, on suit son modèle en suivant son message fidèlement de la même manière qu'il a fait.

Mais vous ne suivez pas les conditions qu'il a transmises en dehors du Coran.

 

[TIGELLIUS]

grace au comportements des arabes, bien entendu, appuyer sur le mots arabes

C'est clair.

 

[AncienMembre]

Tu parles de détails, mais ils ont leur importance, car définissent les conditions, et sans celles-ci les croyants nagent.

Les croyants doivent vivre et résoudre les challenges de leur époque, c'est cela qui manque aux musulmans actuels, on s'accroche à un passé inconnu , on rate notre présent et on foire de ce fait notre futur.

Le coran dit clairement que les prophètes/messagers ne sont que de simples humains et une phrase attribuée à Abu Bakr a toute sa signification: " celui qui adorait Muhammad, sache qu'il est mort et celui qui adorait Dieu, sache que Dieu est Vivant, l'Eternel".

 

[AncienMembre]

Mais vous ne suivez pas les conditions qu'il a transmises en dehors du Coran.

Il ne peut rien imposer de religieux en dehors de son message, le coran le dit noir sur blanc plusieurs fois… même quand les gens posaient une question religieuse, un verset est révélé où on dit texto que c'est Dieu qui vous répond/éclaire et la réponse est donnée.

 

[AncienMembre]

En effet, l’Indonésie s'est convertie grâce à l'apport de la religion par les commerçants arabes, une conversion sans armes, ni violence.

Pareil en Inde du Sud (et ils ont comme par hasard moins de conflits inter-confessionnels vu que leur passé n'est pas chargé par l'amertume des invasions turkmènes/afghanes musulmanes), et en Chine (l'ouest de la Chine).

 

[TIGELLIUS]

En plus de sa clarté, il y a des versets ambiguës seul Dieu connait leur sens réel, ils sont là comme une invitation à méditer sans aucune certitude

Allah Très-haut a dit:« Dis : «Aucun de ceux qui peuplent les Cieux et la Terre ne connaît le mystère de l’Univers en dehors de Dieu.» (Coran,27:65). Ce qui indique que la connaissance absolue du mystère relève des spécificités du Grand Connaisseur des mystères, le Maître des univers. Cependant, Allah peut révéler à celui qu'Il veut ce qui lui plaît de Son mystère. Le Très-haut dit à ce propos:« car Lui Seul connaît le mystère dont Il ne révèle le secret qu’à ceux qu’Il agrée comme messagers, et qu’Il fait précéder et suivre d’une escorte vigilante» (Coran,72:26-27).

Selon al-Qurtoubi les ulémas ont dit:« Le Transcendant S'est loué en évoquant Sa détention de la connaissance du mystère qu'Il Se réserve à l'exclusion de Ses créatures. Ceci indique que seul Lui connait le mystère . Puis Il fait exception de ceux qu'Il agrée parmi les messagers auxquels Il confie ce qu'Il veut en matière de mystère grâce à la révélation qu'Il leur fait et dont Il fait pour eux un miracle qui atteste la véracité de leur prophétie.» Extrait du Tafsir de Qurtoubi (19/28).

 

[TIGELLIUS]

Il ne peut rien imposer de religieux en dehors de son message, le coran le dit noir sur blanc plusieurs fois… même quand les gens posaient une question religieuse, un verset est révélé où on dit texto que c'est Dieu qui vous répond/éclaire et la réponse est donnée.

Donc selon toi le Messager aurait inventé le pourcentage de la Zakat, les 5 prières obligatoires, le nombre de rakats ?

 

[AncienMembre]

Voilà, c'est un clergé.
Ce n'est pas réellement un clergé, dans le monde sunnite s'entend. Ces savants ne sont pas l'intermédiaire entre Dieu et nous. Ils n'ont pas le pouvoir de nous faire entrer dans la ummah ni de nous en exclure. Ils ne peuvent pas interférer auprès de Dieu pour alléger nos donoub, on ne peut pas se repentir auprès d'eux. Ils ont un rôle d'éclaireurs sur le texte et son contexte (en s'appuyant sur les hadiths). Par analogie , le code civil s'adresse à chacun d'entre nous mais certaines règles qu'il énonce requièrent l'expertise d'un juriste ou de la Doctrine pour en mesurer la pleine portée. C'est pareil pour le rôle des savants dans l'interprétation du coran et des hadiths. A noter, il n'y a aucune condition à l'étude des textes, n'importe qui peut se lancer, ce n'est la chasse gardée de personnes ni d'aucune caste.
"… Et celui a qui on a donné une fatwa sans connaissance, le péché de cette fatwa sera sur celui qui l'a donnée"

C'est parce que tu n'es pas familière avec les actes de certains pays comme l'Egypte et consorts (du Golfe) où le clergé t'apostasie avec des graves conséquences sur ta vie, leur avis est même appuyé par le système judiciaire, on te sépare de tes enfants , on te fait divorcer de force et ta vie est souvent mise en danger.

Justement, il s'octroient le rôle d'éclaireurs alors que c'est Dieu qui éclaire, pas les humains.

No comment pour les hadiths, je les ai sorti de mon système il y a longtemps , si on veut les suivre, pas de soucis de mon côté mais juste une petite rectification: on ne rejette pas le messager puisqu'on a reçu et on a cru en son message: le coran

...ça reste pour moi une démarche spirituelle surprenante ...que celle de ne pas attacher d'importance aux hadiths quand le messager est non seulement l'acteur qui endosse le rôle principal mais qui est également le 1er témoin de l'islam..peu importe, à chacun sa grille de lecture...évolutive au fil de nos rencontres, de nos prises de distances, de nos révélations, de nos intuitions profondes et de la sagesse qui chaque année pointe un peu plus le bout de son nez...(même s'il n'est pas dit que tous les sages soient vieux ni que tous les vieux soient sages )

Le prophète lui-même obéissait au coran et tant que messager, il transmettait un message divin.

Même les gens qui étaient ses contemporains lui ont même demandé dans une bataille si son avis était une révélation divine (donc verset à montrer) ou un avis personnel… quand ils ont su que c'est un avis personnel, ils l'ont contesté… et cela vient de sources historiques sunnites. Pareil avec l'incident des palmiers, il leur a filé une astuce foireuse et quand ça n'a pas marché, il s'est contenté de dire: "vous êtes mieux habilités à connaître vos affaires dans l'ici-bas" , en mode, j'avais donné mon avis, ce n'était pas une révélation donc à vous de voir.

 

[TIGELLIUS]

Parce que le prophète ne pouvait pas l'interpréter, il ne pouvait que lui obéir.

Crois-tu vraiment qu'un Prophète puisse recevoir une Révélation et la transmettre sans avoir au préalable pris connaissance de son sens ?

 

[AncienMembre]

Donc selon toi le Messager aurait inventé le pourcentage de la Zakat, les 5 prières obligatoires, le nombre de rakats ?

Ce sont des consensus, je ne sais pas s'il a réellement inventé ces pourcentages ou pas. Zakat est un impôt donc il devra se fixer en fonction des revenus de chacun, leurs besoins quotidiens (car cet impôt touche uniquement l'argent/patrimoine thésaurisé, pas l'actif qui circule) et le besoin actuel de la communauté.

La prière était déjà existante, il n'a rien inventé, le nombre de rakates n'est pas vraiment important, si les gens se mettent d'accord (avec le prophète) pour performer une prière collective, soit, pas de soucis.

 

[AncienMembre]

Crois-tu vraiment qu'un Prophète puisse recevoir une Révélation et la transmettre sans avoir au préalable pris connaissance de son sens ?

Le sens est clair dans le coran, c'est répété maintes fois dans ce livre.

 

[TIGELLIUS]

Pareil avec l'incident des palmiers, il leur a filé une astuce foireuse et quand ça n'a pas marché, il s'est contenté de dire: "vous êtes mieux habilités à connaître vos affaires dans l'ici-bas" , en mode, j'avais donné mon avis, ce n'était pas une révélation donc à vous de voir.

La manière dont tu parles du Prophète, laisse penser que tu ne le portes pas dans ton cœur, sinon tu aurais parlé autrement.

 

[TIGELLIUS]

C'est parce que tu n'es pas familière avec les actes de certains pays comme l'Egypte et consorts (du Golfe) où le clergé t'apostasie avec des graves conséquences sur ta vie, leur avis est même appuyé par le système judiciaire, on te sépare de tes enfants , on te fait divorcer de force et ta vie est souvent mise en danger.

Concernant l'apostasie, il n'y a aucun verset qui préconise la peine de mort. Pourtant concernant l'apostat qui quitte la religion et s'empresse de la combattre, il change de statut, devenant un mécréant et de ce fait il mérite la mort.

 

[AncienMembre]

La manière dont tu parles du Prophète, laisse penser que tu ne le portes pas dans ton cœur, sinon tu aurais parlé autrement.

Non, c'est ma manière de m'exprimer, je suis froide (ou je parle froidement) avec les gens que je n'aime pas/dont je suis distante.

Plus le ton est familier, plus je me sens proche.

Tu as d'autres questions pour ce nouveau petit procès d'intention?

 

[AncienMembre]

Concernant l'apostasie, il n'y a aucun verset qui préconise la peine de mort. Pourtant concernant l'apostat qui quitte la religion et s'empresse de la combattre, il change de statut, devenant un mécréant et de ce fait il mérite la mort.

Ah donc une femme égyptienne qui décide de devenir chrétienne est empressée de prendre les armes, c'est ça!?

Et l'intellectuel qui parle de réformes (Nasr Hamed Abu Zeid), grand islamologue (sunnite by the way, pas coraniste pour un sou), il est aussi un apostat qui s'empresse de combattre l'islam?

 

[TIGELLIUS]

Le sens est clair dans le coran, c'est répété maintes fois dans ce livre.

Si le sens était clair dans tout le Coran Allah n'aurait pas affirmé ceci : "C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: "Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent"
[Al Imran: 7]

Les versets à équivoques ne sont pas clairs, car ils peuvent avoir plusieurs sens.

 

[AncienMembre]

Si le sens était clair dans tout le Coran Allah n'aurait pas affirmé ceci : "C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: "Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent"
[Al Imran: 7]

Les versets à équivoques ne sont pas clairs, car ils peuvent avoir plusieurs sens.

J'avais pourtant dit un post précédent que pour ces versets, seul Dieu connait leur sens… on peut juste méditer dessus et ne rien prendre pour acquis, personne ne peut prétendre connaître leur sens.

Je ne vais donc pas me répéter à le dire une énième fois.

 

[TIGELLIUS]

Ah donc une femme égyptienne qui décide de devenir chrétienne est empressée de prendre les armes, c'est ça!?

Une apostate qui quitte l'Islam pour une autre religion sans pour autant s'attaquer à l'Islam n'a rien à craindre dans cette vie, mais si elle ne se repent pas, dans l'autre vie les choses seront très difficiles pour elle.

 

[TIGELLIUS]

Non, c'est ma manière de m'exprimer, je suis froide (ou je parle froidement) avec les gens que je n'aime pas/dont je suis distante. Plus le ton est familier, plus je me sens proche.
Tu as d'autres questions pour ce nouveau petit procès d'intention?

Ta froideur ne m'atteint pas car on ne se connait pas. D'autre part, j'avais émis une hypothèse quand j'ai dit : "La manière dont tu parles du Prophète, laisse penser que tu ne le portes pas dans ton cœur, sinon tu aurais parlé autrement."

 

[AncienMembre]

Une apostate qui quitte l'Islam pour une autre religion sans pour autant s'attaquer à l'Islam n'a rien à craindre dans cette vie, mais si elle ne se repent pas, dans l'autre vie les choses seront très difficiles pour elle.

Il faut l'expliquer à cette femme égyptienne qui s'est vue privée de ses enfants.

L'au-delà est une autre histoire, ce ne sont pas mes affaires.

 

[AncienMembre]

Ta froideur ne m'atteint pas car on ne se connait pas. D'autre part, j'avais émis une hypothèse quand j'ai dit : "La manière dont tu parles du Prophète, laisse penser que tu ne le portes pas dans ton cœur, sinon tu aurais parlé autrement."

Je ne suis pas froide avec toi, juste concentrée.

Ben ton hypothèse est fausse, mon style était un signe d'affection pour le prophète car je sens de la proximité, c'est tout.

 

[amigo1]

Le Prophète saws, ses compagnons, ses femmes, ses enfants, les enfants des compagnons et les générations suivantes nous ont transmis le Coran, les hadiths, le fiqh....vous croyez au Coran que vous avez dans vos mains aujourd'hui pourtant ce sont les mêmes transmetteurs que ceux qui ont compilé les hadiths et le Fiqh....

Bonjour,

"pourtant ce sont les mêmes transmetteurs que ceux qui ont compilé les hadiths et le Fiqh."

Cela reste à prouver, cela me semble plus une croyance.