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AncienMembre
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évidemment je ne pouvais pas inclure des buts totalement inaccessibles et sans rapport avec les capacités des personnes, si elle sont mégalomaniaques
Qui a envie d'être déterministe (nier le libre arbitre)?
- Initiateur de la discussion Ebion
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évidemment je ne pouvais pas inclure des buts totalement inaccessibles et sans rapport avec les capacités des personnes, si elle sont mégalomaniaques
évidemment je ne pouvais pas inclure des buts totalement inaccessibles et sans rapport avec les capacités des personnes, si elle sont mégalomaniaques
Sans aller jusque-là, il y a des buts qui ont l’air plus ordinaires, mais qui sont quand même inaccessibles, compte tenu des capacités limitées de certaines personnes. Par exemple j’aurai jamais de diplôme en maths ou en physique de l’université. Et je serai jamais capable de parler chinois!
L’important est que les personnes aient une bonne connaissance d’elles-mêmes et soient honnêtes avec soi!
Bonjour
Dans la tradition occidentale, il y a eu beaucoup de philosophes, de scientifiques et même quelques théologiens qui ont adhéré au déterminisme, qui ont nié le libre arbitre. Tous les choix et comportements humains seraient déterminés par des causes antérieures, en suivant des lois naturelles, ou peut-être par la main de Dieu ou quelque destin cosmique.
C'est peut-être une théorie séduisante pour l'esprit, qui satisfait notre besoin d'explications et de « rationalité », notre besoin « d'ordre ». Pour certains, dire que des choses arrivent par hasard ou par des choix libres ou spontanés, cela contredit la logique du monde et la causalité et les plonge dans une sorte de chaos...
De plus, même d'un point de vue psychologique, il peut y avoir des raisons qui nous semblent nous persuader du déterminisme : quand on a un choix à faire, nécessairement on choisit l'option qui offre le meilleur rapport coût-bénéfice (je veux dire, à moins d'être fou). Et cela ne dépend pas de nous, mais de la situation, des options que nous offre la situation où on se trouve. Par exemple un étudiant peut hésiter entre des études universitaires ou une formation technique lui permettant d'entrer rapidement sur le marché du travail... cette alternative lui est présentée par son âge, sa situation sociale et économique, ce genre de choses. Une personne de 70 ans, ayant une situation différente, n'a pas les mêmes choix à faire. Donc il y aurait déterminisme, puisqu'on ne choisit pas quelles sont les options qui s'offrent à nous, et que dans notre manière de les évaluer, on va logiquement choisir la plus avantageuse, ce qui est une manière d'être déterminé psychologiquement (même si c'est « de notre plein gré »).
Sauf que, attendez! Est-ce qu'on a envie de dire que les crimes sont prédéterminés? Que le criminel a agi par nécessité? Ou que le violeur avait pas de possibilité de ne pas violer une femme? Que les génocides ne pouvaient pas ne pas arriver? Cela nous donnerait une bien triste image du monde. Et du Dieu qui a créé le monde et les humains avec leurs déterminations à infliger des souffrances les uns aux autres! Est-ce qu'on a envie que tous les criminels disent au tribunal : je n'y pouvais rien! C'était plus fort que moi! C'était la nécessité!?
Dans l'esprit de l'homme, dans son contexte, les lois de la physique tout ça... le libre arbitre et la destinée ne peuvent pas cohabiter. Effectivement si l'homme a son libre arbitre alors à l'instant t il peut choisir de prendre le chemin a ou b ou c...
Mais qu'en est-il de l'etre suprême, celui qui a créé toute chose, dont le temps, celui qui existe hors de l'espace et du temps (forcement vu qu'il les a créé
), on ne peut pas imaginer que vu qu'il ne subit pas le temps, alors il voit le passé le présent et le futur de toute chose ? Mieux encore, il a lui meme écrit l'histoire de chacun, qui s'articulerait dans un monde régit par les lois de la physique, et que cette créature aurait le choix à l'instant t.Celui qui est capable de reconstituer depuis sa poussière un être mort jusqu'à redéfinir ses empreintes digitales est capable de tout, se sont des chose qui nous, pauvre mortels, nous dépassent. On analyse cette problématique destin/libre arbitre à notre niveau c'est normal qu'on se tire les cheveux avec ça ^^ Dieu n'est pas un etre humain et les choses ne s'arretent pas à nos lois physiques.
Dans l'esprit de l'homme, dans son contexte, les lois de la physique tout ça... le libre arbitre et la destinée ne peuvent pas cohabiter. Effectivement si l'homme a son libre arbitre alors à l'instant t il peut choisir de prendre le chemin a ou b ou c...
Mais qu'en est-il de l'etre suprême, celui qui a créé toute chose, dont le temps, celui qui existe hors de l'espace et du temps (forcement vu qu'il les a créé
Celui qui est capable de reconstituer depuis sa poussière un être mort jusqu'à redéfinir ses empreintes digitales est capable de tout, se sont des chose qui nous, pauvre mortels, nous dépassent. On analyse cette problématique destin/libre arbitre à notre niveau c'est normal qu'on se tire les cheveux avec ça ^^ Dieu n'est pas un etre humain et les choses ne s'arretent pas à nos lois physiques.
Vous savez, je m’inclinerais volontiers devant un mystère, mais ce que je perçois ici, c’est plutôt des contradictions.
Par exemple si notre histoire est « écrite » par Dieu, alors on ne fait pas de vrais choix, on exécute simplement un script...
Par exemple les personnages de Corneille et Racine, et les comédiens qui les incarnent, font pas réellement de choix. Ils ne font qu’exprimer la pensée des dramaturges qui ont écrit leurs histoires.
Les croyants ont imaginé toutes sortes d’analogies pour parler de l’omniscience de Dieu, mais je n’en ai trouvé aucune qui soit satisfaisante.
Par contre, il y a une position théologique appelée « théisme ouvert », qui dit que Dieu connaît pas réellement les choix futurs des humains, car ceux-ci sont intrinsèquement impossibles à connaître. Dieu ne peut connaître que ce qui est connaissable.
Par contre cette position oblige à prendre beaucoup de libertés avec les textes sacrés et la tradition! Et métaphysiquement, elle semble impliquer un Dieu fini.
Chut le cabotBroken!
Et c’est pas viril de dire des méchancetés sur les femmes à longueur de post!
Non seulement ce n'est pas viril, mais c'est l'expression d'un gros, très gros complexe...Broken!
Et c’est pas viril de dire des méchancetés sur les femmes à longueur de post!
Voir, d'un gros traumatisme freudien...
Ah ah ah... je suis en mode psy...
J'aimerais que l'on m'explique (et cela est bien dans le sujet me semble-t-il) ce que signifie cette expression souvent entendue : mektoub.
Je suis partisane du déterminisme, je pense que nous sommes le fruit d'innombrable déterminants qui agissent sur nous en permanence. D'ailleurs, le hasard, c'est juste un termes que l'on utilise lorsque nous ne connaissons pas toutes les variables qui font que l'évènement arrive.
Le jour où on connaitra 100% des facteurs qui déterminents ce que nous sommes et les choix que l'on fait, alors on pourra dire que les violeurs "c'est pas de leurs fautes".
Mais pour l'instant, dans notre monde actuelle, la loi qui prime, c'est celle de l'inconnu, du hasard, et cela pour tout le monde, sans exceptions. Donc hop, en prison les violeurs !
Le jour où on connaitra 100% des facteurs qui déterminents ce que nous sommes et les choix que l'on fait, alors on pourra dire que les violeurs "c'est pas de leurs fautes".
Mais pour l'instant, dans notre monde actuelle, la loi qui prime, c'est celle de l'inconnu, du hasard, et cela pour tout le monde, sans exceptions. Donc hop, en prison les violeurs !
J'ai envie de dire tout est écrit et en même temps tout est à faireBonjour
Dans la tradition occidentale, il y a eu beaucoup de philosophes, de scientifiques et même quelques théologiens qui ont adhéré au déterminisme, qui ont nié le libre arbitre. Tous les choix et comportements humains seraient déterminés par des causes antérieures, en suivant des lois naturelles, ou peut-être par la main de Dieu ou quelque destin cosmique.
C'est peut-être une théorie séduisante pour l'esprit, qui satisfait notre besoin d'explications et de « rationalité », notre besoin « d'ordre ». Pour certains, dire que des choses arrivent par hasard ou par des choix libres ou spontanés, cela contredit la logique du monde et la causalité et les plonge dans une sorte de chaos...
De plus, même d'un point de vue psychologique, il peut y avoir des raisons qui nous semblent nous persuader du déterminisme : quand on a un choix à faire, nécessairement on choisit l'option qui offre le meilleur rapport coût-bénéfice (je veux dire, à moins d'être fou). Et cela ne dépend pas de nous, mais de la situation, des options que nous offre la situation où on se trouve. Par exemple un étudiant peut hésiter entre des études universitaires ou une formation technique lui permettant d'entrer rapidement sur le marché du travail... cette alternative lui est présentée par son âge, sa situation sociale et économique, ce genre de choses. Une personne de 70 ans, ayant une situation différente, n'a pas les mêmes choix à faire. Donc il y aurait déterminisme, puisqu'on ne choisit pas quelles sont les options qui s'offrent à nous, et que dans notre manière de les évaluer, on va logiquement choisir la plus avantageuse, ce qui est une manière d'être déterminé psychologiquement (même si c'est « de notre plein gré »).
Sauf que, attendez! Est-ce qu'on a envie de dire que les crimes sont prédéterminés? Que le criminel a agi par nécessité? Ou que le violeur avait pas de possibilité de ne pas violer une femme? Que les génocides ne pouvaient pas ne pas arriver? Cela nous donnerait une bien triste image du monde. Et du Dieu qui a créé le monde et les humains avec leurs déterminations à infliger des souffrances les uns aux autres! Est-ce qu'on a envie que tous les criminels disent au tribunal : je n'y pouvais rien! C'était plus fort que moi! C'était la nécessité!?
Je voudrais pas vivre dans un monde où on traite le violeur en victimes des circonstances et où on reproche aux femmes de l’avoir « provoqué »...
Ou bien un monde où la Deuxième Guerre mondiale, la Shoah et les bombes atomiques étaient « destinées » à arriver.
En gros même si notre passé présent future existent dans une réalité parallèle, ça reste nos choix, bon ou mauvais, on est responsable.Et comment ça marche?
Donc nos choix ne sont pas dictés par dieu, on peut faire le bien indépendamment de la volonté de dieu...?
Si oui, on peut parler de "responsabilité".
Si non, quelle responsabilité y aurait-il à faire ce que dieu a décidé qu'on fasse?
La question se pose simplement parce que certains estiment que tout ce qui se passe ne procède que de la volonté de dieu...
C’est un des plus graves problèmes logiques de ces religions... je connais aucun modèle satisfaisant de cette connaissance des futurs libres. Et aucune des analogies imaginées ne fonctionne vraiment (par exemple l’analogie de la pellicule de film).
Le monde est créé par Dieu donc bien sûr que tout ce qui y procède dépend de sa volonté, sinon il ne serait plus Maître de sa création. Simplement Allah permet aux humains (de par leur statut accordé de maitre suprême sur la terre) de réaliser (à peu près) ce qu'ils veulent. C'est un honneur mais aussi une épreuve. Les humains se doivent de remercier leurs créateurs, et aussi prouver à toutes la création qu'ils méritent cette honneur. Celui qu'Allah guide personne ne peux l'égarer, et celui qu'il delaisse personne ne peu le guider. Le bon Dieu envoi comme une lumière dans le cœur de ceux qu'ils aiment, et quand Allah aime une personne alors toutes la création commence à l'aimer (excepté le sheytane qui s'en mord les doigts).
Bef c'est subtile mais c'est comme ça je vois les choses.
Dernière édition:
Non, ce n'est pas parce quelqu'un a créé quelque chose, que tout ce qu'il advient de ce qu'il a créé procède de sa volonté.
L'objet que tu as créé ne se comporte pas toujours tel que tu le souhaites ou tel que tu l'as prévu.
Il faudrait ici définir ce que l'on entend par "maître de sa création". Est-ce que c'est de pouvoir faire que tout tout tout se passe comme il a décidé??? Ou alors on peut convenir que la création peut se comporter par certains aspects en dépit de la volonté du créateur?
Si, comme tu le dis, dieu permet aux humains de réaliser ce qu'ils veulent, alors il peuvent ne pas réaliser ce que dieu a décidé d'avance qu'ils réaliseraient. Là, on pourrait parler de "responsabilité". Sinon, quelle responsabilité y a-t-il a faire ce que dieu avait de toute façon décidé et prévu qu'on ferait?
Quand on dit "celui que dieu délaisse, personne ne peut le guider..." j'en déduis, dit ainsi, que s'il se perd, c'est la décision de dieu, et que le perdu n'est alors pas responsable de s'être perdu.
De même, s'il est vrai que si dieu décide de te guider, personne ne peut t'égarer, alors quel est le mérite et la responsabilité de ne pas s'être égaré???
Y a-t-il des gens pour lesquels dieu n'a ni décidé de les délaisser, ni décidé de les guider? Donc des gens dont les actions dépendent d'eux-mêmes et dont ils sont comptables, actions prises sans qu'elles procèdent donc d'une volonté divine de les faire réaliser ou de les bloquer?
En passant, dieu a-t-il créé le shaytane, en tant que maître de la création, avec la volonté que celui-ci lui désobéisse et soit son ennemi...?
Oui l'être humain peut se comporter en dépit des ordres divin, d'ailleurs c'est ce qu'on appelle tous faire un pêcher. Simplement c'est le bon Dieu qui nous le permet (autorise), du fait qu'il nous rend responsable de nos actions. Il nous le permet, parce qu'il à décidé de nous faire les grands Roi (ou les Gérants) de cette Terre. Il est dit que les anges se questionnaire à notre sujet, et le Diable fut épris de jalousie aux points qu'ils désire nous égarer. C'est pourquoi il nous incombe de prouver à toute la création que nous méritons cette honneur.
Dernière édition:
Voilà. Si on estime que les actes que nous posons ne sont pas "voulus et décidés" par dieu, alors nous en sommes effectivement responsables. Raison pour laquelle je suis circonspect quand on dit que dieu guide et égare (même si c'est écrit), car alors c'est dire une chose et son contraire, à savoir: "on est responsable de nos actes, mais nos actes procèdent de la volonté de dieu"...
D'ailleurs, je retiens que les péchés sont donc commis CONTRE la volonté de dieu, il ne maîtrise donc pas sa création de A à Z.
C'est tout le problème de TOUT attribuer à dieu... sauf les conséquences de nos bêtises!
Pour les fautes de frappes, ne t'inquiète pas. Si dieu existe, sûr qu'il lit dans ton cœur et sait donc qu'elles ne traduisent pas ta pensée. Pas de souci.
Justement celui qui veut faire le bien, le bon Dieu le guide. Il le touche de sa lumière pour qu'il trouve le chemin. Celui qui refuse de faire le bien, et dépourvu de lumière, il ne voit alors plus rien et s'égare.Voilà. Si on estime que les actes que nous posons ne sont pas "voulus et décidés" par dieu, alors nous en sommes effectivement responsables. Raison pour laquelle je suis circonspect quand on dit que dieu guide et égare (même si c'est écrit), car alors c'est dire une chose et son contraire, à savoir: "on est responsable de nos actes, mais nos actes procèdent de la volonté de dieu"...
D'ailleurs, je retiens que les péchés sont donc commis CONTRE la volonté de dieu, il ne maîtrise donc pas sa création de A à Z.
C'est tout le problème de TOUT attribuer à dieu... sauf les conséquences de nos bêtises!
Pour les fautes de frappes, ne t'inquiète pas. Si dieu existe, sûr qu'il lit dans ton cœur et sait donc qu'elles ne traduisent pas ta pensée. Pas de souci.
Contradictoire.
Pas besoin d'être touché par la lumière pour faire le bien, ou d'en être dépourvu pour s'égarer.
Car sinon, on en revient au point de départ: nos actes procéderaient de la volonté de dieu, donc nous n'en serions pas responsables.
C'est mon avis.
Ça part de l'intention, pour voir le chemin encore faut le vouloir, et la lumière ne vient que si on la désire vraiment. Tu es chrétien ? je suis sûre que tu en as aussi entendu parler, c'est pareil.
Dernière édition:
Quand on regarde la poesie pre islamique arabe, on voit que le destin est omniprésent, c'est comme une force impersonnelle implacable. De l'autre coté, les poètes preislamique donnés de plus en plus d'importance à Allah, Dieu suprême du pantheons arabe qui devient petit à petit le Createur universel (dans l'islam). Alors le Coran confit ce destin non plus comme indépendant mais comme la volonté du Dieu suprême. Il y a même des passages du coran qui nuance l'idée même de destin dans un milieu où c'était une idée qui impregnée tout.
J'ai été chrétien par le passé (il y a longtemps).
Disons que je suis agnostique.
Les mêmes questions que je pose ici se posent aussi aux chrétiens, d'ailleurs, écartelés avec un concept de prédestination compliqué...
Mais je me dis simplement que pour être jugé, il faut l'être sur ce dont nous sommes responsables, pas sur ce que dieu aurait fait à travers nous.
tu parle du destin !
dans le Coran on ne le choisi pas.
55.41. On reconnaîtra les criminels à leurs traits. Ils seront donc saisis par les toupets et les pieds.
autrement dit c'est de naissance.
et le libre arbitre, comment peut-il subsister ?
T'abuse mdr tout le monde sait reconnaître un visage dévasté.
Dernière édition:
Il y a le libre arbitre, et aussi le destin (al qadar n'est pas le fatalisme). Biensure le bon Dieu intervient aussi dans nos vies. C'est le principe même des invocations que tout croyant accomplit, notamment (pour nous) pendant la nuit destin. Les invocations peuvent faire des miracles et changer notre destinée (au point qu'on en discute même en métaphysique).
Dernière édition:
Oui.
Mais il y a une différence entre "intervention", et avoir déjà tout écrit à l'avance.
Oai mais comme je disais au début, peut être que le passé présent futur sont comme un seul laps, et existent déjà dans une réalité parallèle. Pour nous quand le bon Dieu dit soit (kun), elle est (faya kun), comme si elle avait toujours été décidé ainsi. D'ailleurs selon les chrétiens, le Bon Dieu est aussi l'alpha et l'oméga. Il est à la fois le 1er, et en même temps le dernier.
Dernière édition:
Le temps peut très bien être pour Dieu comme un seul labs, et son écoulement une illusion.
C'est le "Comme si elle avait toujours été décidé ainsi" qui pose problème.
Car alors tout ce cinéma de l'épreuve et du jugement ne servirait à rien. Puisque tout est déjà consommé.
Ça voudrait aussi dire que dieu n'a pas le choix aujourd'hui de faire quoi que ce soit, puisque le futur est déjà tracé, lui-même y serait soumis, cela ayant déjà eu lieu...
En fait, dès que le temps se mélange, le paradoxe augmente encore...
Moi, je reste assez terre-à-terre:
Soit je suis responsable des actes que je pose, soit, si ceux-ci sont déjà tracés ou guidés ou voulus ou imposés par ailleurs, je ne peux être tenu pour responsable.
Je sais, je suis basique, mais à la fin de la journée, il faut revenir aux fondamentaux...
Alors pourquoi s'inscrirait-il dans le temps pour échanger avec des humains sur des choses déjà bouclées...?
mais dévasté par quoi, faut juste lire ce qui est écrit.
tu croise un voleur et tu va le reconnaître c'est fabuleux engage-toi dans la police, et t'explique cela au juge.
de plus le toupets c'est une perruque qui ne tien pas, à faire croire que tous les voleurs ont un toupet
On reconnaîtra les criminelles à leurs traits, car leurs visages seront assombris par la terreur du châtiment qui les attend. Alors que les bienheureux auront un visage illuminé, rayonnant par la récompense qui les attend.
Ça, c'est le meilleur moyen de faire des erreurs judiciaires...
mais non il n'en parle pas, l'astuce c'est