Qui a envie d'être déterministe (nier le libre arbitre)?

[olma1]

On reconnaîtra les criminelles à leurs traits, car leurs visages seront assombris par la terreur du châtiment qui les attend. Alors que les bienheureux auront un visage illuminé, rayonnant par la récompense qui les attend.

"car leurs visages seront assombris par la terreur du châtiment " mais non, il ne le savent pas, ils n'on pas lu le Coran comme toi.

revoyons le verset

55.41. On reconnaîtra les criminels à leurs traits. Ils seront donc saisis par les toupets et les pieds.

le toupet ne tiendra pas, et les traits non plus, que vient faire un toupet, si ce n'est pour éclairer quelque chose.

tu es trop sentimental, et la science n'est pas faite pour toi.

55.63. Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous?
55.64. Ils sont d'un vert sombre.

le mot sombre fait partie des bien fait, c'est très proche de l'ombre

 

[ta3hil]

Bonjour

Dans la tradition occidentale, il y a eu beaucoup de philosophes, de scientifiques et même quelques théologiens qui ont adhéré au déterminisme, qui ont nié le libre arbitre. Tous les choix et comportements humains seraient déterminés par des causes antérieures, en suivant des lois naturelles, ou peut-être par la main de Dieu ou quelque destin cosmique.

C'est peut-être une théorie séduisante pour l'esprit, qui satisfait notre besoin d'explications et de « rationalité », notre besoin « d'ordre ». Pour certains, dire que des choses arrivent par hasard ou par des choix libres ou spontanés, cela contredit la logique du monde et la causalité et les plonge dans une sorte de chaos...

De plus, même d'un point de vue psychologique, il peut y avoir des raisons qui nous semblent nous persuader du déterminisme : quand on a un choix à faire, nécessairement on choisit l'option qui offre le meilleur rapport coût-bénéfice (je veux dire, à moins d'être fou). Et cela ne dépend pas de nous, mais de la situation, des options que nous offre la situation où on se trouve. Par exemple un étudiant peut hésiter entre des études universitaires ou une formation technique lui permettant d'entrer rapidement sur le marché du travail... cette alternative lui est présentée par son âge, sa situation sociale et économique, ce genre de choses. Une personne de 70 ans, ayant une situation différente, n'a pas les mêmes choix à faire. Donc il y aurait déterminisme, puisqu'on ne choisit pas quelles sont les options qui s'offrent à nous, et que dans notre manière de les évaluer, on va logiquement choisir la plus avantageuse, ce qui est une manière d'être déterminé psychologiquement (même si c'est « de notre plein gré »).

Sauf que, attendez! Est-ce qu'on a envie de dire que les crimes sont prédéterminés? Que le criminel a agi par nécessité? Ou que le violeur avait pas de possibilité de ne pas violer une femme? Que les génocides ne pouvaient pas ne pas arriver? Cela nous donnerait une bien triste image du monde. Et du Dieu qui a créé le monde et les humains avec leurs déterminations à infliger des souffrances les uns aux autres! Est-ce qu'on a envie que tous les criminels disent au tribunal : je n'y pouvais rien! C'était plus fort que moi! C'était la nécessité!?

Je n'ai pas lu ton post, seulement le titre, ma réponse serait de dire que le libre arbitre existe dans le sens ou nous le possédons mais Allah s.w.t par sa toute Puissance et Omnsicience, sait à l'avance ce que nous allons faire, bien que nous soyons libres de nos choix

 

[Franc_Lazur]

............ Allah s.w.t par sa toute Puissance et Omnsicience, sait à l'avance ce que nous allons faire, bien que nous soyons libres de nos choix

Nous sommes libres de nos choix, oui, et donc nous avons notre libre-arbitre.

 

[Marshall45]

Ça, c'est le meilleur moyen de faire des erreurs judiciaires...

Vous croyez vraiment y aura des juges avec des avocats pour la défense ? Mdr ça n'a rien à voir.

"car leurs visages seront assombris par la terreur du châtiment " mais non, il ne le savent pas, ils n'on pas lu le Coran comme toi.

revoyons le verset

55.41. On reconnaîtra les criminels à leurs traits. Ils seront donc saisis par les toupets et les pieds.

le toupet ne tiendra pas, et les traits non plus, que vient faire un toupet, si ce n'est pour éclairer quelque chose.

tu es trop sentimental, et la science n'est pas faite pour toi.

55.63. Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous?
55.64. Ils sont d'un vert sombre.

le mot sombre fait partie des bien fait, c'est très proche de l'ombre

Tu te fais mal à la tête pour rien. Les criminels que tout le monde reconnaîtra par leur visage terrorisé seront saisis par les cheveux et les pieds. Au pire prend un exégèse parce que j'ai la flemme..

 

[olma1]

Vous croyez vraiment y aura des juges avec des avocats pour la défense ? Mdr ça n'a rien à voir.

Tu te fais mal à la tête pour rien. Les criminels que tout le monde reconnaîtra par leur visage terrorisé seront saisis par les cheveux et les pieds. Au pire prend un exégèse parce que j'ai la flemme..

Non moi j'ais la tête sur les épaules

exégèse non, on ne se base pas sur des erreurs et du parti pris.

le toupet c'est pas les cheveux du criminel ont peut dire que par ton ignorance il ne t'es pas possible de comprendre la finesse d'Allah, c'est pour des gens en dehors du moule
https://www.google.com/search?q=un+...VRyxoKHTZcDyAQ_AUoAXoECAwQAw&biw=1307&bih=890

Un Dieu qui ne connais que le feu est très suspecte, du devrais savoir que sans le feu il n'y aurai pas de vie et que si tu as à manger aujourd'hui c'est grâce au feu, toi tu le comprendre comme une vengeance, tant pis tu ne connaîtras pas sa véritable puissance

 

[TIGELLIUS]

Et je serai jamais capable de parler chinois!

Personne dans le monde parle chinois même pas les chinois. Eux ils parlent le mandarin et le cantonnais.

 

[TIGELLIUS]

C’est la principale objection que je fais à Spinoza : il dit que tout est déterminé, mais qu’il faut aimer son Dieu

Je suis totalement d'accord avec lui.

 

[TIGELLIUS]

La seule « excuse » de ce Dieu est qu’il est aussi déterminé que le reste des choses (que les modes, en langage spinoziste). Ce Dieu est donc le plus grand des criminels, mais il a la même défense que tous les autres : « j’avais pas le choix »!!

Le Créateur est LIBRE en Lui-même et Il fait ce qu'Il veut en toute Sagesse.

 

[TIGELLIUS]

Mais tu peux encore changer: tu as ton libre arbitre.

Si Allah le veut.

 

[TIGELLIUS]

le destin c'est toi qui le choisi avec les choix qui te sont laissés, selon ta situation.

Mon avis : On ne choisi pas son destin.

 

[TIGELLIUS]

Personne n'est obligé de faire le mal . Tu as toujours au moins une alternative.
Seulement Allah connais ta destination finale; il est omniscient.

Allah sait et nous ne savons pas. On est orientés par la Prédestination afin que s'accomplisse la Prédetermination initiale.

 

[TIGELLIUS]

Sinon, je comprends toujours pas comment Dieu peut prévoir des choix libres, mais l'important est que Dieu laisse un espace pour cette liberté, et donc une responsabilité humaine dans le devenir du monde.

On ne peut comprendre ce qui nous dépasse, mais nous savons par la Révélation qu'Il est Omniscient et nous musulmans nous croyons qu'Il est.

 

[TIGELLIUS]

On n'est pas de simples marionnettes ou des personnages de jeux vidéo façon Mario Bros, commandés par des puissances qui nous dépassent!

Tant que tu n'auras pas compris ce qui se passe dans les coulisses de la scène, ta compréhension reflétera forcement ce que tu as dit ci-dessus.

 

[TIGELLIUS]

Contrairement à ce que beaucoup de "croyants" disent, Dieu n'est pas "omnipotent". En effet, Il ne peut pas "remonter le temps", et faire qu'un évènement qui est arrivé ne le soit plus (ou alors se serait une telle transgression des Lois naturelles que ce serait un "déni" des principes de Sa Création, à savoir que les Lois Naturelles ont été instaurées pour qu'Il puisse se "retirer", et laisser l'Homme libre).

Mon avis : Le Créateur est bien Omnipotent et Il se conforme à ce qu'Il a prédéterminé. Le Coran affirme que si Allah avait voulu ils ne se serait pas entre tués, mais Il fait ce qu'Il veut.

 

[TIGELLIUS]

Mais si vraiment le monde est totalement determinisme, à quoi faire des enfants? Si tout est déjà ecrit, je ne vois pas l'intérêt :/
Comme je l'ai dis, une vision d'un univers mecanique, éternel et déterministe, ça me fait peur

Oui tout est déjà écrit mais le contenu dans ton destin tu le découvres jour après jour.

 

[TIGELLIUS]

Salam Ebion,
Si par déterminisme on veut dire que tout obéit au principe action/réaction, je suis ok. ça ne veut pas dire que nos choix/actions n'ont pas d'impact.

Il ne faut surtout pas oublier que nos "choix" sont bien conditionnés.

 

[TIGELLIUS]

Notons aussi que même Descartes, et encore plus certains écrivains et philosophes du 20e siècle, se sont demandé si un acte vraiment « gratuit » était possible, c'est-à-dire un acte, un choix, dépourvu de tout fondement, de toute logique, de toute espérance de gain, et surgissant d'une pure spontanéité arbitraire!

Quand on agit par amour on le fait gratuitement. On aime le Créateur pour Lui-même, Sa Réalité et non pas forcement pour ce qu'Il donne.

 

[TIGELLIUS]

l faudrai pour qu'il y ait une veritable liberté, qu'il y ait des issues qui se valent, mais là encore,qu'est-ce qui va nous pousser plus d'un coté que de l'autre ? Le hasards? Alors ce n'est pas de la liberté.
La liberté reste une notion brumeuse

Mon avis : Notre liberté n'est pas comparable à celle du Créateur, car la Sienne n'est pas conditionnée, alors que la notre l'est. Ce qui nous pousse à agir ce sont les inspirations que nous recevons, et celles-ci véhiculent des arguments dont le plus puissant, et le plus seduisant déterminera notre choix, c'est-à-dire notre acceptation.

 

[achtouki]

Allah sait et nous ne savons pas. On est orientés par la Prédestination afin que s'accomplisse la Prédetermination initiale.

Salam,
comment tu comprends cette ayat :

Al Muzzammil 73-19 "Ceci est un rappel. Que celui qui veut prenne une voie [menant] à son Seigneur."

 

[TIGELLIUS]

Si on a un choix à faire et que l'option 1 est supérieure à l'option 2 à tout point de vue, nous choisirons évidemment l'option 1, mais alors exerce-t-on notre liberté, ou est-on déterminé par le concours de circonstances, quand même on y consentirait?

Comme je l'ai dit ci-dessus dans mon post précédent, si on regarde la scène de cette vie, son apparence, ce que nous pouvons observer dans la vie de tous les jours, alors on verra qu'effectivement l'Homme choisit, bouge, agit, mais ce constat il est clair en regardant notre extérieur.

La plupart du temps on ne reflechit pas à ce qui se passe dans les coulisses de cette vie apparente, et de ce fait fait nous pensons que nous agissons par nous-mêmes, selon notre vouloir, alors que c'est inéxact. Dans les coulisses il se passe beaucoup de choses par la présence d'un mécanisme suivant une orientation et permettant l'accomplissement de ce qui a été au préalable déterminé auparavant.

Un exemple de coulisse lors d'un tournage :

 

[TIGELLIUS]

Salam,
comment tu comprends cette ayat :

Al Muzzammil 73-19 "Ceci est un rappel. Que celui qui veut prenne une voie [menant] à son Seigneur."

Salam

Comment comprends tu cette ayat ? :

" Mais vous ne pouvez vouloir, que si Allah veut, [Lui], le Seigneur de l'Univers"

 

[TIGELLIUS]

mais certains criminels échappent à la justice, et on n'est même pas sûr que Dieu existe et que l'enfer existe objectivement!

Oui, certains criminels échappent à la justice des hommes mais n'échapperont jamais à la Justice divine, car nous tous ont est destinés à mourir un jour.

 

[TIGELLIUS]

Chez Spinoza, cette idée est présente, mais Spinoza élimine la volonté elle-même, cette « faculté » qui, semble-t-il, ne jouait qu'un rôle passif dans la prise de décisions (c'est-à-dire prendre acte du motif le plus fort et nous mettre en mouvement en conséquence).

Je suis du même avis que lui. Si l'argument le plus puissant et le plus seduisant détermine notre choix, alors ce dernier sera bien un choix "passif".

 

[TIGELLIUS]

Pour Spinoza, on a des idées dans l'esprit, et ce sont les idées elles-mêmes qui se livrent à une sorte de lutte de pouvoir. L'idée la plus forte s'impose et met la personne en mouvement! Chez Spinoza, les « idées » ne sont pas de simples images ou reflets passifs des choses, mais elles ont un dynamisme propre.

Les idées sont des suggestions, des inspirations véhiculant des arguments présentés à l'esprit. L'argument le plus seduisant et le plus puissants par rapport à d'autres qui peuvent se présenter, déterminera notre choix et notre acceptation à le traduire en acte.

 

[TIGELLIUS]

Et pourtant, dans un autre sens, la vertu nous rend libres! Par exemple quelqu'un qui est déterminé à ne pas toucher aux drogues est en réalité plus libres qu'un ex-toxicomane, qui oscille toujours dangereusement entre l'abstinence et une rechute!!

Quand une personne est déterminée à ne pas toucher aux drogues c'est qu'elle reçoit en elle-même une forte pression à ne pas le faire, montrant à cette personne le danger.

 

[NowHereMan]

Bonjour @Ebion .
Moi, mais je ne suis encore déterminé.
Au revoir

 

[achtouki]

Salam

Comment comprends tu cette ayat ? :

" Mais vous ne pouvez vouloir, que si Allah veut, [Lui], le Seigneur de l'Univers"

Tu réponds à une question par une autre.
Ok. Je dirais que nos actions et notre volonté ne sont rien sans la volonté d'Allah awj , puisque rien n'existe sans la volonté d' Allah.
Et aussi que notre dine on ne peut pas l'envisager sans Sa volonté c'est à dire la voie qu'il à décidé pour nous. Contrairement à ceux et celles qui croient être pieux et trouver la voie par leur seule raison(volonté)
Je parle des agnostique ou déistes voir ceux qui s'accrochent à une religion frelatée pour de mauvaises raisons.

 

[TIGELLIUS]

si tu veux quelque chose vraiment, bats toi et tu l'auras. j'en suis persuadée.

Donne-leur l´exemple de deux hommes: à l´un d´eux Nous avons assigné deux jardins de vignes que Nous avons entourés de palmiers et Nous avons mis entre les deux jardins des champs cultivés.

Les deux jardins produisaient leur récolte sans jamais manquer. Et Nous avons fait jaillir entre eux un ruisseau

Et il avait des fruits et dit alors à son compagnon avec qui il conversait: "Je possède plus de bien que toi, et je suis plus puissant que toi grâce à mon clan".

Il entra dans son jardin coupable envers lui-même [par sa mécréance]; il dit: "Je ne pense pas que ceci puisse jamais périr,

et je ne pense pas que l´Heure viendra. Et si on me ramène vers mon Seigneur, je trouverai certes meilleur lieu de retour que ce jardin.

Son compagnon lui dit, tout en conversant avec lui: "Serais-tu mécréant envers Celui qui t´a créé de terre, puis de sperme et enfin t´a façonné en homme?

Quant à moi, c´est Allah qui est mon Seigneur; et je n´associe personne à mon Seigneur?

En entrant dans ton jardin, que ne dis-tu: "Telle est la volonté (et la grâce) d´Allah! Il n´y a de puissance que par Allah". Si tu me vois moins pourvu que toi en biens et en enfants,

il se peut que mon Seigneur, bientôt, me donne quelque chose de meilleur que ton jardin, qu´Il envoie sur [ce dernier], du ciel, quelque calamité, et que son sol devienne glissant,

ou que son eau tarisse de sorte que tu ne puisses plus la retrouver".

Et sa récolte fut détruite et il se mit alors à se tordre les deux mains à cause de ce qu´il y avait dépensé, cependant que ses treilles étaient complètement ravagées. Et il disait: "Que je souhaite n´avoir associé personne à mon Seigneur!"

Il n´eut aucun groupe de gens pour le secourir contre (la punition) d´Allah. Et il ne put se secourir lui-même. 18/32-43

 

[TIGELLIUS]

et il y a une partie qui dépend du hasard (par exemple cette épidémie qui nous a tous pris par surprise).

Mon avis : Le hasard n'existe pas sauf chez les ignorants qui croient qu'il a une réalité en lui-même. Le hasard est quelque chose qui n'a pas de finalité, ni de programme. Or, dans la Création chaque chose a un destin.

 

[TIGELLIUS]

Par contre, il y a une position théologique appelée « théisme ouvert », qui dit que Dieu connaît pas réellement les choix futurs des humains, car ceux-ci sont intrinsèquement impossibles à connaître. Dieu ne peut connaître que ce qui est connaissable.

Une Divinité qui ne connaît pas n'est pas parfaite et de ce fait, elle n'est pas une Divinité. Dans le Coran Allah a dit :

Dis: "Nul de ceux qui sont dans les cieux et sur la terre ne connaît l'Inconnaissable, à part Allah". Et ils ne savent pas quand ils seront ressuscités! (Coran,27:65)

C'est Lui qui détient les clefs de l'Inconnaissable. Nul autre que Lui ne les connaît. (Coran,6:59)

 

[TIGELLIUS]

J'aimerais que l'on m'explique (et cela est bien dans le sujet me semble-t-il) ce que signifie cette expression souvent entendue : mektoub.

Signifie le destin.

 

[TIGELLIUS]

En passant, dieu a-t-il créé le shaytane, en tant que maître de la création, avec la volonté que celui-ci lui désobéisse et soit son ennemi...?

Allah a créé l'Homme dans le but qu'il vienne sur cette Terre pour exercer son rôle pour lequel il a été créé. Pour qu'il puisse sortir du Paradis il fallait qu'il y ait une cause, et celle-ci se trouvait être cet arbre que le Créateur avait interdit. Or, la désobéissance a été la suite d'une séduction venant du Satan, lequel il a voulu se venger du fait d'avoir été banni à cause de l'Homme.

Mais qu'a dit Iblis suite à la non prosternation ? Il a dit ceci (son point de vue) :

7.16. "Puisque Tu m'as mis en erreur, dit [Satan], je m'assoirai pour eux sur Ton droit chemin (…) ‘’

 

[TIGELLIUS]

Les invocations peuvent faire des miracles et changer notre destinée (au point qu'on en discute même en métaphysique).

Les invocations ne changent pas notre destinée, car elles font partie de notre destinée.

 

[TIGELLIUS]

Je n'ai pas lu ton post, seulement le titre, ma réponse serait de dire que le libre arbitre existe dans le sens ou nous le possédons mais Allah s.w.t par sa toute Puissance et Omnsicience, sait à l'avance ce que nous allons faire, bien que nous soyons libres de nos choix

La Préscience divine n'exclut pas la Prédétermination.

11-119-sauf ceux à qui ton Seigneur a accordé miséricorde. C’est pour cela qu’Il les a créés. Et la parole de ton Seigneur s’accomplit: «Très certainement, Je remplirai l’Enfer de djinns et d’hommes, tous ensemble».

« Et Il a créé toute chose avec Sa Prédestinée. »
Sourate 25. Le discernement (Al Furqane). Verset 2

« Dieu vous a créés vous et vos actes. »
Sourate 37. Les rangés (As-Saffat). Verset 96
D'après Al Boukhri et Mouslim, selon 'Ali Ibn Abi Talib

, le Messager de Dieu

a dit : « Il n'y en a pas un parmi vous, à qui l'on n'a pas écrit sa place dans le feu ou dans le Paradis, un homme parmi les gens dit : « devons-nous nous résigner ? » Il répondit : « non, oeuvrez ! car à chacun sa destinée » ; ensuite il récita le verset : « quant à celui qui donne et qui craint. » Sourate 92. La nuit (Al-Layl). Verset 5

D'après le hadith rapporté par Mouslim : « Chacun est dirigé vers sa destinée. »

 

[Marshall45]

Les invocations ne changent pas notre destinée, car elles font partie de notre destinée.

Les invocations font partie de notre libre arbitre. La prière est une prescription et un don de sa part, pour changer ce qui nous était alors destinée. D'ailleurs il est même dit qu'en ses 10 derniers jours se tient la nuit d'al qadre (la nuit du destin). Tout ceux qui invoquent Allah cet nuit seront excauser. Ce qui n'empêche pas de dire qu'Allah n'est pas limiter par le temps et donc entend nos prières avant même que nous l'invoquons de sorte que tout soit finalement déjà écrit. En revanche il n'est pas permis de confondre le destin avec le fatalisme. Affirmé que les prières ne change rien reviens à mécroire en Allah et aux prophètes qui invoquaient beaucoup.

Allah dit : «Appelez-Moi, Je vous répondrai. Ceux qui, par orgueil, se refusent à M’adorer entreront bientôt dans l’Enfer, humiliés». (40:60)