TIGELLIUS
VIB
Salam
Mon avis ne change pas. Au niveau de la perspective locale tu dis juste mais au niveau de la perspective globale tout ce que tu dis est erroné.
Qui a envie d'être déterministe (nier le libre arbitre)?
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
Salam
Mon avis ne change pas. Au niveau de la perspective locale tu dis juste mais au niveau de la perspective globale tout ce que tu dis est erroné.
Bien sûr que le libre arbitre existe. Après quand une personne a des problèmes psychiatrique, ce libre arbitre peut être altéré je pense. Puisqu on subit un état d’esprit qui peuvent prendre le dessus en nous enlevant la volonté.Bonjour
Dans la tradition occidentale, il y a eu beaucoup de philosophes, de scientifiques et même quelques théologiens qui ont adhéré au déterminisme, qui ont nié le libre arbitre. Tous les choix et comportements humains seraient déterminés par des causes antérieures, en suivant des lois naturelles, ou peut-être par la main de Dieu ou quelque destin cosmique.
C'est peut-être une théorie séduisante pour l'esprit, qui satisfait notre besoin d'explications et de « rationalité », notre besoin « d'ordre ». Pour certains, dire que des choses arrivent par hasard ou par des choix libres ou spontanés, cela contredit la logique du monde et la causalité et les plonge dans une sorte de chaos...
De plus, même d'un point de vue psychologique, il peut y avoir des raisons qui nous semblent nous persuader du déterminisme : quand on a un choix à faire, nécessairement on choisit l'option qui offre le meilleur rapport coût-bénéfice (je veux dire, à moins d'être fou). Et cela ne dépend pas de nous, mais de la situation, des options que nous offre la situation où on se trouve. Par exemple un étudiant peut hésiter entre des études universitaires ou une formation technique lui permettant d'entrer rapidement sur le marché du travail... cette alternative lui est présentée par son âge, sa situation sociale et économique, ce genre de choses. Une personne de 70 ans, ayant une situation différente, n'a pas les mêmes choix à faire. Donc il y aurait déterminisme, puisqu'on ne choisit pas quelles sont les options qui s'offrent à nous, et que dans notre manière de les évaluer, on va logiquement choisir la plus avantageuse, ce qui est une manière d'être déterminé psychologiquement (même si c'est « de notre plein gré »).
Sauf que, attendez! Est-ce qu'on a envie de dire que les crimes sont prédéterminés? Que le criminel a agi par nécessité? Ou que le violeur avait pas de possibilité de ne pas violer une femme? Que les génocides ne pouvaient pas ne pas arriver? Cela nous donnerait une bien triste image du monde. Et du Dieu qui a créé le monde et les humains avec leurs déterminations à infliger des souffrances les uns aux autres! Est-ce qu'on a envie que tous les criminels disent au tribunal : je n'y pouvais rien! C'était plus fort que moi! C'était la nécessité!?
Il ne fait pas vraiment ce qu'il veut, il fait ce qu'il dit, dès le moment qu'il le dit il est tenu.
La Préscience divine n'exclut pas la Prédétermination.
11-119-sauf ceux à qui ton Seigneur a accordé miséricorde. C’est pour cela qu’Il les a créés. Et la parole de ton Seigneur s’accomplit: «Très certainement, Je remplirai l’Enfer de djinns et d’hommes, tous ensemble».
« Et Il a créé toute chose avec Sa Prédestinée. »
Sourate 25. Le discernement (Al Furqane). Verset 2
« Dieu vous a créés vous et vos actes. »
Sourate 37. Les rangés (As-Saffat). Verset 96
D'après Al Boukhri et Mouslim, selon 'Ali Ibn Abi Talib, le Messager de Dieu
a dit : « Il n'y en a pas un parmi vous, à qui l'on n'a pas écrit sa place dans le feu ou dans le Paradis, un homme parmi les gens dit : « devons-nous nous résigner ? » Il répondit : « non, oeuvrez ! car à chacun sa destinée » ; ensuite il récita le verset : « quant à celui qui donne et qui craint. » Sourate 92. La nuit (Al-Layl). Verset 5
D'après le hadith rapporté par Mouslim : « Chacun est dirigé vers sa destinée. »
les djinns sont déjà du feu pour eux rien ne change
55.15. et Il a créé les djinns de la flamme d'un feu sans fumée;
si ta mémoire est défaillante
Bonjour,
En principe non, tout chantage exercer par les religions, empêche le libre arbitre, en admettant que l'homme est intelligent.
Bonjour Ebion le socarte de Bladi !! toujours au rendez-vous pour deranger les espritsBonjour!
Le déterminisme est pas seulement de type mécaniste ou « physique ». Il y a aussi des déterminismes psychologiques qui sont plus proches du sens commun... par exemple une personne normale va agir « logiquement » d'une manière qui maximise ses gains et minimise ses pertes.
Que j'aime bien ces sujets qui nous sortent un peu de notre torpeur et nos delicieuses certitudes//
Car moi yasstyme je n'aime pas la simplicite et l'illusion de la paix, j'ai l'impression que les gens evitent
au maximum d'aller au fond des choses!!est ce par crainte de se retrouver destabilise psychologiquement?
Seule une psychologie minutieuse qui pourrait clarifier cette situation cad pourquoi nous utilisons notre
matiere grise de plus en plus superficiellement dans un monde pourtant de sciences et de technologie un peu
partout presentes dans notre vie banale.
Ce fut un temps ou de telles questions sont impensables..predire le comportement humain sur des bases exclusivement
scientifiques ou plus precisement materialistes est nouveau..cela a du passer par la frontiere qui a fait debarrasser l'homme
des superpuissances qu'il a cree lui meme et qui l'enchainent au meme temps.
L'apport de la civilisation occidentale est indeniable a ce niveau et puisque notre vie banale d'aujourd'hui serait
impossible sans cette revolution materialiste vaut mieux la comprendre d'abord et re-reflechir ensuite a la lumiere de ses
apports et ses nouveaux postulats..apres les avoir bien sur assimile.
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desole pour cette frome, j'ai cette fois utilise un clavier us
Cette question du mal ou de theodicee ne serait pas par hasard typiquement occidental ? je me suis toujours demande pourquoi la theodicee passe inapercu chez le croyant egytpien par exemple..le chretien ou le musulman egyptien meme sil se voit infliger tous les malheurs de la vie imaginabes il dira toujours hamdolleh et ne soupconnera jamais de telles questions mettant en cause "la providence de Dieu" dailleurs intellectuellement pertinentes,,,je reste toujours sur ma faim face a ce constat.
Bonjour
La question du mal peut être refoulée, ou censurée, mais je crois que presque tous les croyants en sont conscients, sont conscients qu’il y a là une tension, sinon une incohérence.
On connaît tous des personnes pieuses et honnêtes qui subissent un jour des épreuves qui semblent sans lien avec leurs besoins ou leurs mérites. Et donc cela n’a pas vraiment de sens tel que ça arrive. Il faut décider de faire confiance à Dieu malgré tout ou alors on se révolte et on apostasie...
À part ça, il y a des bribes de théodicée dans le Coran.
Peut etre aujourd'hui, mais les musulmans de l'époque abbasside faisaient face à de nombreux "Zindiqs" qui étaient des zoroastriens ou manichéens superficiellement islamisé parfois(Cette étiquette comprenaient aussi des athées) et qui reprochaient au Dieu des musulmans d'être mauvais car il avait créé le mal. C'est de cette volonté de répondre aux arguments des dualistes que certains musulmans ont nié le destin,parfois la prescience divine, des positions mal vue aujourd'hui.
Mais cela revient à relativiser la souveraineté de Dieu?
mais au fond, c'est discutable. Un Dieu qui permet à ses créatures d'êtres (réellement) libres, à mon avis il est plus grand, plus admirable, qu'un Dieu « marionnettiste »!!
mais alors quelles sont ces entites libres devant Dieu ? Sartre semblait pourtant categorique sur ce point : "Si Dieu existe je ne suis pas libre"
mais alors quelles sont ces entites libres devant Dieu ? Sartre semblait pourtant categorique sur ce point : "Si Dieu existe je ne suis pas libre"
J’aurais envie de retourner la citation : si Dieu existe, je ne peux qu’être libre.
Pourquoi? Parce que Dieu ne pourrait se satisfaire que d’un amour et une soumission librement offerts par des créatures raisonnables. Si Dieu nous manipule au point de rendre inévitables certains de nos choix, ou la totalité, alors en réalité, nos choix ne valent rien par rapport à Dieu, pas plus que les mouvements des petits soldats avec lesquels joue un enfant en solitaire!!
La question devient alors : pourquoi certains ne sont-ils pas libres dans leur vie : les enfants qui meurent, les personnes avec une perturbation mentale...?
j'ai pas compris la derniere nuance !! un enfant n'est pas cense etre libre c'est un homme en devenir il assumeras sa liberte apres de meme pour le malade metal il nest ibre que durant le moement ou sa raison fonctionne "normalemen"
Sans doute l'image -pour le dire metaphoriquement- d'un dieu qui se contente de regarder un film est indigne de lui..ca heurte le bon sens et notre sentiment de liberte..mais enfin cela depend de la maniere de concevoir Dieu..Pour Spinoza un Dieu deterministe et liberte sont les deux faces de la meme realite..mais reste que sa definition de Dieu est si froide et abstraite qu'elle est inoperante pour le croyant moyen.
TIGELLIUS
VIB
Le Créateur s'aime Lui-même et n'a pas besoin de l'amour des créatures. Dans l'Univers créé il n'y a que LUI qui agit véritablement et toute chose est soumise à Sa Volonté.
Ce que je veux dire, c’est qu’il est logique que Dieu nous crée libres s’il nous respecte. Sauf que, en l’occurrence, il a fait les choses à moitié, car plusieurs humains ne sont pas libres dans leur vie, comme les enfants qui meurent jeunes, ou les personnes avec des troubles mentaux ou un handicap intellectuel.
Quel est donc le rôle de ces personnes dans le « plan » de Dieu?
On a deux visions très différentes.
Si ta vision théologique te convient, tant mieux pour toi, mais elle ne conviendra pas à tout le monde.
En effet, et je pense que ces questions sont déjà dans la bible et le coran. On voit dans le Tanakh et le Coran qu'il y a une tension entre attribuer à Dieu toutes les responsabilités pour affirmer sa suprématie absolue. Et d'autres passages où la revelation disculple Dieu de tout mal ou responsabilité des actes humains.
Je ne sais pas ce que peut dire que Dieu s'aime lui même. On aime l'altérité (donc forcement ce qui est different donc les creatures)
Pour moi, on pourrait dire que Dieu nous aime de toute eternité. Comme une mère aime ses futurs enfants bien qu'ils soient dans son ventre ou même en tant que idée dans ses pensées.
Dieu nous aime de tout eternité, et en creant un monde libre, il prend un risque, celui que ces creatures le rejette.
C'est ma vision
Effectivement, c’est un problème qui tourmente des croyants : si Dieu contrôle tout dans les moindres détails, alors le mal vient aussi de lui (et donc en quoi est-il digne de louanges?). Si cependant le mal ne vient pas de Dieu, alors il y a une « force » dans le monde qui peut mettre en échec. Pour les Grecs, c’était la matière. Pour les manichéens et les cathares, c’était un dieu du mal. Mais j’aime mieux parler de notre libre arbitre, que Dieu s’engage à ne pas profaner!
Mais à partir d'où peut on dire que Dieu met à mal notre libre arbitre? Un miracle n'est il pas une atteinte au libre arbitre ? Pourquoi certains ont eu le droit d'en voir et pas d'autres ?
Dans la Bible, les miracles, même les plus spectaculaires, sont loin de convaincre tout le monde. Ils convainquent ceux qui veulent croire. Le Talmud accusait Jésus de pratiquer la sorcellerie.
Il en va de même pour toutes les rumeurs de miracles et de phénomènes paranormaux à notre époque : l’expérience montre bien que c’est loin de forcer les conversions, même quand les sceptiques n’ont pas immédiatement d’explication logique.
Les récits de miracles ont surtout pour effet, non de susciter automatiquement les conversions, mais de « réveiller » les gens, de les secouer de leur indifférence et de les mettre pratiquement dans l’obligation de faire un choix existentiel : pour ou contre Dieu, pour ou contre un prophète, Jésus ou un apôtre! Dieu, si c’est bien lui qui a fait les miracles, ne viole pas notre liberté en tant que telle, mais il la « sollicite ».
C'est ainsi peut-être afin de mieux apprécier notre bonne santé et mieux nous rendre compte de ses bienfaits sur nous. Peut être aussi pour les épargner d'un châtiment dans l'haut delà s'il avait été libre ici-bas (comme une miséricorde de sa part). Je ne sais pas et Dieu est plus savant.
Une chose est sûr, cela me fait penser au récit d'Al-Khadir (alayhi salam) un prophète (non-israélite) qui enseigna au prophète Musa (alayhi salam) quelques sagesses cachées que ce dernier n'avait pas encore reçu. Lors de sa rencontre, ils compris qu'effectivement certaines choses voulut par Dieu sont difficilement supportable même pour un prophète tel que Musa (alayhi salam) quand on n'en connaît pas le sens. En revanche systématiquement il y a derrière un bienfait insoupçonné bien plus grand décréter par Dieu, même si on ne le comprend pas toute suite.
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TIGELLIUS
VIB
Il ne prend aucun risque puisque tout depend de Lui.
TIGELLIUS
VIB
Allah ne fait jamais des choses à moitié. Tout ce qui est destiné à exister est bien écrit avant même la création de l'Univers.
Oui c'est un probleme theologique qui mene a mon sens a un autre probleme du point de vue de la philosophie jadis dite naturelle, celui du determinisme philosophique ou scientifique en rapport avec la liberte humaine..l'homme ne peut etre que libre mais alors quel est le statut de cette liberte dans la nature, dans le monde vis a vis des lois de la matiere qui gouverment le monde y compris l'homme....je crois je vais dormirCe que je veux dire, c’est qu’il est logique que Dieu nous crée libres s’il nous respecte. Sauf que, en l’occurrence, il a fait les choses à moitié, car plusieurs humains ne sont pas libres dans leur vie, comme les enfants qui meurent jeunes, ou les personnes avec des troubles mentaux ou un handicap intellectuel.
Quel est donc le rôle de ces personnes dans le « plan » de Dieu?
TIGELLIUS
VIB
Le Créateur crée le Bien et le Mal et les hommes acquièrent. Dans la Réalité du Créateur il n'y a que des Attributs de Bien.
TIGELLIUS
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Aucune idée, mais une chose est sûre, ces personnes n'ont pas été créées pour rien.
TIGELLIUS
VIB
Le Mal est une conséquence des mauvaises acquisitions. Le Mal ne vient pas toujours pour nuire. Le Mal et le Bien sont des "moyens" tout comme l'Ego et la Foi dans l'âme humaine.
TIGELLIUS
VIB
Notre libre arbitre est mis à mal lors d'une contrainte et par le conditionnement.
Oui c'est l'un des dogmes indiscutables de l'orthodoxie sunnite..mais si il est permis de cogiter la dessus on voit que cette position pose des problemes serieux meme vis a vis de Sagesse divine..le coran est ambigu sur ce point et les hadiths aussi..si on se refere seulement aux textes on s'en sortira point..tu trouvera les deux positions extremes exprimes dans les textes cad celle de la liberte et de la responsabilite humaine et celle de la souverainte de Dieu sur tout y compris les actes humains...
TIGELLIUS
VIB
Le fait que l'Homme puisse agir, se mouvoir ou choisir cela n'est que de l'apparence, car en tout ce qu'il fait il y a des inspirations et des suggestions porteuses d'arguments qui précèdent son action et de ce fait sa "liberté" est donc dépendante d'autres facteurs. Et c'est là qu'on pourra prendre conscience que la liberté humaine à partir d'une perspective globale est bien illusoire.
Je vais
je suis enclin a cette position..qui trouve sa pleine explication et son aboutissement dans la phlosophie materialiste historique qui laisse aussi un espace a la liberte (d'ou le terme historique) mais ne me demandez pas svp qu'est ce que la matiere ?!!!!
Je vais le dire franchement et cela peut ne pas te plaire @Ebion
je suis enclin a cette position..qui trouve sa pleine explication et son aboutissement dans la phlosophie materialiste historique qui laisse aussi un espace a la liberte (d'ou le terme historique) mais ne me demandez pas svp qu'est ce que la matiere ?!!!!
TIGELLIUS
VIB
Je pense que ce n'est pas ambigu mais voulu. En effet on a dans le Coran deux messages dont l'un s'adresse à la perspective locale de cette vie en ce monde, et l'autre dans une perspective globale, générale, universelle. Dans ces deux perspectives il est clair que le sens n'est pas le même. Dans l'une on verra que les hommes sont responsables de leurs actes et dans l'autre on verra une Prédétermination et une Prédestination. Maintenant comment interpréter ce qui semble être un paradoxe.
Si j'observe avec le regard universel je verrai que la liberté humaine paraîtra bien être illusoire, car en jetant l'oeil derrière les coulisses, je verrai qu'avant que l'Homme agisse, il y a toute une chaîne qui travaille permettant l'aboutissement de son l'acte.
Il y a les inspirations et les suggestions intérieures et extérieures qui sont porteuses d'arguments. Or, parmi ces derniers il y en a un qui est plus séduisant et plus pertinent que d'autres, et c'est c'est justement celui-ci qui DETERMINERA le "choix" de l'Homme, lui faisant miroiter un "intérêt" qui le satisfera.
Par conséquent, l'Homme aura accepté de bon gré cette détermination dont l'origine est la Prédetermination divine dont la Prédestination en est le déroulement. Il suffit de voir de quelle manière le Satan a séduit l'Homme lui faisant miroiter l'immortalité.
@TEGELLIUS je pourrais a la limite accepter une liberte illusoire de l'homme dans la chaine des causes..mais des que l'on introduit Dieu les choses se complexifient..justement t.as mentionne le Satan qui a seduit l'Homme et qui enfin de compte ne fait qu'executer le plan de Dieu..Mais notre petite pauvre raison ne peut comprendre cet etat de choses, car d'un cote ma raison me dit que Dieu doit etre sage sinon il n'est pas Dieu et de l'autre cote quand je lis que Dieu demande a Satan de se prosterner devant Adam tout en sachant prealablement le comportement du Satan je vois une atteinte a la sagesse..Dieu savait deja et a decrete deja que Satan ne se prosternera pas..alors quel interet de l'eprouver et de le questionner..?! si comme tu demande a un handicape ampute des pieds pourquoi tu ne marche pas ?!!